|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Тот факт, что мы сейчас с вами можем свободно обмениваться мнениями на этом форуме -это уже огромная заслуга Горбачева. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34822 |
|
|
|
|
По-хамски наехать на Гуриева - это весьма полно характеризует наезжающего.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34823 |
|
|
|
|
Посольство Германии в РФ
Германия отдает дань уважения покойному Михаилу Горбачеву, который внес большой вклад в восстановление единства Германии. Как и на правительственных зданиях в Берлине и Бонне, флаги Посольства Германии в Москве в субботу будут приспущены. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-228-34824 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec:... Неудивительно, что основные дифирамбы ему поют понятно кто. Никак не россияне. |
Ваше мнение. У меня несколько иное.
Те, у кого мышление имперское, а сознание рабское - его основные хулители.
Те, у кого не так - может и не поют ему дифирамбы, но относятся с уважением.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34825 |
|
|
|
|
У Горбачёва тоже было имперское мышление, кстати. Это не обязательно плохо.
Перс, стоящий за наследников Александра - дознавателю Селевка.
Когда я встал за Аргеадов? Что ж,
не знаю, что сказать. Ты человек
Селевка, и твоя нетверда память.
Скажу "давно" - а выйдет, что недавно.
Скажу "недавно" - выйдет, что давно.
Я встал за них тогда, когда и все -
меж Дарием и Бессом. Но не так,
как все. Не за почет я принял полк,
и не для славы отдал дочерей
фракийским козопасам. Ради царства
я сделал это. Слушай, человек!
Ты думаешь, что царство - это персы?
Нет, царство больше персов; и не мы
ему рожденье дали, и не нам
равняться смертью с ним. Его Хувахштра
восставил над нагорьями Ирана
и заповедал доблестным хранить.
И мы его хранили; и оно
легло Сэнмурвом материнских сказок:
одно крыло на берегах эгейских,
другое - в индском золотом песке.
Пока над миром в громе труб Раздор, -
нет, почему я должен по-явански
вести об этом речь перед тобой? -
Пока над миром Драуга в громе труб
идет, стирая царства и царей, -
не перестанут сокрушаться люди
о воине, над многими едином.
Единодержец! Меч в твоей руке
народу слаще золота и меди
в коротких пальцах племенных князей, -
затем, что он отнимет меньше жизней,
чем их благодеянья. Для того
Сэнмурв наш должен жить. Но годы темны,
века бездонны, сроки коротки;
и одряхлел Сэнмурв. И клюв его
сомкнулся, и густеющую кровь
все тише сердце гнало. Так он спал,
а птицы, оживающие в нем,
глаза выклевывали друг у друга,
и позабыли битву. И тогда
твой Искандар нагрянул от заката,
и вырвал сердце старое, и сам
тем сердцем стал. И горестный Сэнмурв
ударил к небу медными крылами
и сжал в когтях тугую плоть земли.
И клюв ударил в дерзкое лицо.
И крик врага услышал Ариман!
Кто Хинду сокрушил? Дараявауш!
Кто Хинду потерял? Дараявауш!
Кто сокрушил их снова? Искандар!
Иди за палачами. Ты теперь
узнал, зачем я встал за Аргеадов. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-228-34826 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: У Горбачёва тоже было имперское мышление, кстати. Это не обязательно плохо. |
Не обязательно. Но вот в сочетании с рабским сознанием...
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34827 |
|
|
|
|
| А, ну тут полностью согласен. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34828 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Если этот господин 1976 года рождения, то наверное он слышал эти обывательские разговоры (1987-1990) дома на кухне. Если нечего сказать, то лучше помолчать. |
Совершенно неожиданный наезд не по делу. . |
Не «наезд», а огромное удивление, что взрослый человек не понимает насколько «глупо» он выглядит, используя обывательскую информацию и делая на основе этой информации «глубокомысленные» выводы. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34829 |
|
|
|
|
Тигран:
Те, у кого мышление имперское, а сознание рабское - его основные хулители.
. |
Сейчас основные «хулители» сосредоточены в постсоветских странах Балтики. Откуда у них взялось (сохранилось  ) имперское мышление? |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34830 |
|
|
|
|
| FIBM:Сейчас основные «хулители» сосредоточены в постсоветских странах Балтики. Откуда у них взялось (сохранилось ) имперское мышление? |
Не в курсе. Не знаю за другие страны.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34831 |
|
|
|
|
"Имперское мышление и рабское сознание" - это фраза лишена логического смысла.
Мышление может быть рабским или имперским, это противоположно, а сознание, по идее, не может быть ни рабским ни имперским. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34832 |
|
|
|
|
"Жопа есть, а слова нет" (С)
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34833 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | ...Он подарил нам тридцать лет мира... |
|
Принципиально не хочу ничего оценивать, но при нём как раз и начались межнациональные конфликты. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34834 |
|
|
|
|
| MaxML: Мышление может быть рабским или имперским, это противоположно |
Нисколько не противоположно, это вообще разные координаты.
Можно быть сторонником империи, потому что в большом и сильном государстве людям, при условии человеческих порядков в этом государстве, как правило, живётся лучше, чем в маленьком и слабом. Или потому, что "национальное пробуждение" при развале империи почти всегда больно бьёт по тем, кто в одночасье оказывается нацменьшинством (этого мы вдосталь насмотрелись в процессе распада СССР и после него). И много ещё может быть нормальных человеческих причин быть имперцем.
А можно быть имперцем из преклонения перед попирающим и пожирающим человеческие жизни Левиафаном всемогучего и всевластного государства - то есть, по существу говоря, из садомазохистских побуждений. Именно это и принято называть "рабским сознанием", хотя это неточно, конечно.
У имперства первого и второго типа нет вообще ничего общего, хотя в моменте те и другие могут сойтись практически. Ну так это вообще с кем угодно возможно. По поводу оккупации Антантой Рейнской области практически сходились и немецкие социал-демократы, и консерваторы, и коммунисты, и нацисты. Дело совершенно обычное.
| MaxML: Принципиально не хочу ничего оценивать, но при нём как раз и начались межнациональные конфликты. |
Не начались, а вспыхнули, тлели они всегда. Да, это была одна из роковых ошибок Горбачёва - колоссальная недооценка разрушительного потенциала "национального пробуждения" для многонационального государства. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34835 |
|
|
|
|
Evgeny Gleyzerov:
Не начались, а вспыхнули, тлели они всегда. Да, это была одна из роковых ошибок Горбачёва - колоссальная недооценка разрушительного потенциала "национального пробуждения" для многонационального государства. |
1. Интересно, а что он мог сделать? И причем здесь ошибки? Скорее всего то «хорошее», что происходило в 1985-1991 , обязательно должно было сопровождаться «плохим». Естественно, хорошее/плохое абсолютно субъективно.
2. Может быть и «тлели», но катастрофические изменения в отношениях (на уровне обычных людей) в худшую сторону стали заметны всем, кто с этим сталкивался. Могу сравнить до 1985 с после 1987. И вина здесь совсем не на МСГ. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34836 |
|
|
|
|
| Как это часто случается, согласен с ЕГ. Как большой приверженец мультикультурной концепции (супротив концепции плавильного котла), я вижу преимущества империи перед национальным государством. Мы это несколько раз обсуждали в темах (запрещённых на территории РФ) про Израиль и Францию. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34837 |
|
|
|
|
| FIBM: используя обывательскую информацию |
Это то, что люди думают. То, как считают обыватели. Не вижу, почему не нужно принимать это в расчёт. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34838 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: используя обывательскую информацию |
Это то, что люди думают. То, как считают обыватели. Не вижу, почему не нужно принимать это в расчёт. |
Только что послушал взвешенное мнение г. Баунова по поводу МСГ. Он четко сформулировал, что есть существенная разница в мнении тех, кто в 1989 был «дитя», и тех кто реально был очевидцем тех событий. Интересное интервью. Рекомендую. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34839 |
|
|
|
|
| Речь шла про отношение народа к Раисе Максимовне. Дитя или не дитя, а её не любили, поскольку "лезла не в своё дело". Что в этом простом факте вызвало такую гневную отповедь? |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34840 |
|
|
|
|
На другую тему: маой папа в конце 80х сравнивал Горбачёва с Борисом Годуновым. Наверное, не только он. Продолжая идею Прометея,
"...Пожарный огнь их домы истребил,
Я выстроил им новые жилища.
Они ж меня пожаром упрекали!..."
ну и "Кто ни умрёт, я всех убийца тайный". |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34841 |
|
|
|
|
| jenya: Речь шла про отношение народа к Раисе Максимовне. Дитя или не дитя, а её не любили, поскольку "лезла не своё дело". Что в этом простом факте вызвало такую гневную отповедь? |
1. Ссылки на «мнение народа» не самое симпатичное занятие.
2. Когда на основе ОБС делаются серьезные выводы, то это вызывает антипатию вдвойне.
Но все это мое личное мнение, так что если не нравится, то просто пропустите. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34842 |
|
|
|
|
| FIBM: Ссылки на «мнение народа» не самое симпатичное занятие |
Не понимаю, поясните. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34843 |
|
|
|
|
Тигран: | Vizvezdenec:... Неудивительно, что основные дифирамбы ему поют понятно кто. Никак не россияне. |
Ваше мнение. У меня несколько иное.
Те, у кого мышление имперское, а сознание рабское - его основные хулители.
Те, у кого не так - может и не поют ему дифирамбы, но относятся с уважением. |
 Абсолютно так!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34844 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: У Горбачёва тоже было имперское мышление, кстати. Это не обязательно плохо.
|
Это плохо. Но он заслужил прощение.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34845 |
|
|
|
|
Тигран: | FIBM:Сейчас основные «хулители» сосредоточены в постсоветских странах Балтики. Откуда у них взялось (сохранилось ) имперское мышление? |
Не в курсе. Не знаю за другие страны. |
Это не секрет. Военные акции в столицах при Горбачёве.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34846 |
|
|
|
|
По поводу государства, мышления и сознания.
Мне кажется, всё проще: в любой стране есть сторонники сильного государства, и его контроля, есть сторонники свободы и низкого контроля государства, есть сторонники активной внешней политики, есть сторонники невмешательства, есть интернационалисты, есть националисты и т.д. и т.п., у каждого свои предпочтения, - да, это в какой-то степени можно назвать и мышлением; а вот по поводу характеристик сознания, типа у кого рабское, у кого холуйское, у кого ещё какое-то - это уже какой-то ярлык, плюс и формулировка в принципе неверная - сознание не может так описываться, это опять же, скорее мышление или мировоззрение.
Но ради красного словца... |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34848 |
|
|
|
|
| Вывел войска из Афгана. Только за это - он лучший. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34849 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-228-34850 |
|
|
|
|
Тут у Пиррона зашёл разговор о Слуцком. Повторю одно его стихотворение, подходит по теме
Человечество делится на две команды.
На команду "смирно"
И команду "вольно".
Никакие судьи и военкоматы,
Никакие четырехлетние войны
Не перегонят меня, не перебросят
Из команды вольных
В команду смирных.
Уже пробивается третья проседь
И молодость подорвалась на минах,
А я, как прежде, отставил ногу
И вольно, словно в юные годы,
Требую у жизни совсем немного -
Только свободы. |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34871 |
|
|
|
|
Горбачева уже похоронили на Новодевичьем и, поскольку его тело теперь уже предано земле, я тоже готов теперь оставить в теме пост о последнем генсеке и единственном Президенте СССР.
Евгений Лукин написал очень точное по смыслу сатирическое стихотворение про Михаила Сергеевича, которое отражает суть происходивших при нем перемен. Найти его в сети совсем не сложно по строчке "Все шло при нем наоборот, и очень может быть...". Кому надо легко найдет этот текст в сети в сборнике Лукина, но в теме не публикую из уважения к чувствам и эмоциям тех, кому очень дорог Горбачев.
Для себя же в итоге многолетних дискуссий о МС пришел к выводу который изложу без эмоций. Одни факты, самую суть: надо сравнивать подобное с подобным, надо сравнивать реформатора социализма с реформатором социализма. Был такой Ден Сяо Пин и был такой Михаил Сергеевич Горбачев. Реформы Дена привели к непрерывному, постепенному и поступательному росту китайской экономики в течение нескольоких десятилетий... привели и укреплению Китая. Реформы Горбачева привели к полному провалу и разрушению экономики, обнищанию народа и распаду нашей страны. Из этого делаю вывод, что кадры, к большому сожалению, решают почти все и Китаю в переломный момент их истории на мой взгляд повезло с реформаторами больше, чем нам. Очень похоже, что Китае реформы, сближавшие социалистическую страну с капитализмом, совершала личность совешенно иного масштаба, чем у нас.
как то так
PS Благодаря дискуссиям с почтенным уважаемым Иа, которому очень благодарен, не считаю одного Горбачева отвественным за разрушение Союза и развал экономики: вину предыдущих генсеков оцениваю примерно в 50-55%. А вину Горбачева в 45-50%. Еще давайте не забывать, обсуждая последнего генсека, что на выборах 1996 года МС получил 0,5% избирателей, что одназначно показало какой процент населения в тот год продолжали оценивать его деятельность на посту руководителя страны положительно.
И немного позитива. Я сам Горбачеву очень и очень благодарен на вывод войск из Афгана, были спасены тысячи жизней наших ребят... Причем МС продолжал после вывода войск, помогать Наджибулле, которого позже предал, прекратив все поставки, уже Ельцин.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-228-34873 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
