|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Я был подлинным религиозным фанатиком. Но жизнь грубо и последовательно опровергла все, во что я верил. Теперь я был бы не прочь создать другую, менее уязвимую, более глубокую разновидность веры... Бог - это имматериальная субстанция, не обладающая ни волей, ни сознанием. Точнее, его сознание настолько чуждо нашему, что нам оно должно представляться НЕ-сознанием. Он безразличен к судьбам людей и других живых существ... Но мы можем в молитве приобщиться к нему, слиться в некоторой степени с его сущностью и подчиниться его непостижимым законам. Это может принести нам облегчение. |
Зачем возмещать обиду себя, Пиррон? Зачем приобщаться к чужому, непостижимому Богу, на нас непохожему? Я не вижу никакого смысла в этом, облегчения наверняка не будет, а даже наоборот. Или непременно хочется верить в "имматериальную субстанцию", хотя не знаем кто эта такая и как она может быть вообще? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34915 |
|
|
|
|
| Vova17: Можно было бы говорить даже о безразличии, если бы не явление Христа. Богочеловека, искупившего своей смертью человеческие грехи. |
Да уж, очень хочется, чтобы продолжать грешить и найти дурака, на кого всё списать  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34916 |
|
|
|
|
Vova17: За грех должен обязательно кто-то ответить. Таков закон мироздания.
Христос искупил первородный грех человека. И с момента этого искупления стало возможным спасение каждого человека. Достаточно одного желания, которое сопровождается покаянием. |
Я не знаю про такой грех, Вова, во всяком случае это не мой грех и искуплять вроде некому нечего не за что. Следовательно я не могу проникнуться чувством глубокой вины за то, что кто-то якобы пострадал за меня и значит принять (в потрясении от сознания своих неясного греха плюс вины за страдания другого) дальнейшие меры, дабы себя исправить, чтобы такое не повторялось. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34917 |
|
|
|
|
Салюки, куда пропали оба с идеальным (в смысле нематериальным) Языком?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34918 |
|
|
|
|
| Vova17: Можно было бы говорить даже о безразличии, если бы не явление Христа. Богочеловека, искупившего своей смертью человеческие грехи. |
ага. значит назвать одного из сотен апокалептических пророков, которые шарились по Иудеи в те смутные времена "богочеловеком" - это не мракобесие, и с наукой вы себя полагаете в полнейшем согласии?
з.ы. а про богочеловека - это вам откровением от всевышнего досталось, или вы поверили третьему переводу письменных памятников, приписываемых группе его личных фанов? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34919 |
|
|
|
|
А, Вы тут как тут, слава Богу  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34920 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Люди, случается такое, играют в оловянных солдатиков. Почему бы и Богу не поиграть в динозавриков? |
А не поиграть ли Ему и в ... людишек? |
да судя по отдельным постам, в некоторых таки успешно играет) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34921 |
|
|
|
|
| Vova17: Все дело в том, что сам Бог разделил с нами ответственность. Зачем это Ему было нужно? Видимо, любит своих непутевых детей. Вот сын у вас подрастет и вы поймете, что ответить за сына для любящего отца очень естественное желание. |
... особенно за убийство одним из сыновей другого. или за изнасилование.
милейшая у вас этика. присоединяюсь к восторгам пиррона) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34922 |
|
|
|
|
| Вчера придумал древнееврейскую поговорку: "Старый Бог лучше новых трех". Посмотрел в интернете - оказалось, до меня придумали (( |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34923 |
|
|
|
|
| Vova17: Можно было бы говорить даже о безразличии, если бы не явление Христа. Богочеловека, искупившего своей смертью человеческие грехи. |
Многие хотели войти в тапочки Богочеловека на протяжении истории и пострадать за нас, скажем, Ильич и Йосиф в последнее время  . Я так понимаю, что христианство оказывается лишь попыткой опустить иудейского Бога до простого народа, сделать Того более похожего на нас самих. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34924 |
|
|
|
|
| saluki: особенно за убийство одним из сыновей другого. |
Ну, такого уж даже врагу не пожелаешь... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34926 |
|
|
|
|
| iourique: Вчера придумал древнееврейскую поговорку: "Старый Бог лучше новых трех". Посмотрел в интернете - оказалось, до меня придумали (( |
спасибо, порадовало очень. некоторое время назад меня другой порадовали: "если дать человеку столько, сколько он хочет - он всегда найдет себе минимум 12 последователей". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34930 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы ответили как-то невпопад, Вова17. Если мой сын совершит убийство, а я возьму на себя его вину, то от этого моральная вина моего сына только усугубится. Как-то не сходятся у вас концы с концами с вашими законами мироздания. |
Я говорю о желании отца искупить провинность ребенка. Бывает и не ребенка. В фильме Рязанова "Вокзал для двоих" муж идет в тюрьму, спасая от наказания нелюбимую жену.
Вы правы, если рассматривать земную жизнь. Мы же говорим об искуплении Богом грехов человека. Он искупает грех в полной мере. В том числе и моральную неувязку, когда невинный отвечает за виновного.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34931 |
|
|
|
|
Pirron:
Кстати, подумайте, Вова17, о выводах из вашего заявления. Если сотни миллионов лет для Всевышнего - меньше мгновения, то что представляет тогда для него ваша жизнь? Может ли он вообще заметить ваше существоание? |
Он может.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34932 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Можно было бы говорить даже о безразличии, если бы не явление Христа. Богочеловека, искупившего своей смертью человеческие грехи. |
Да уж, очень хочется, чтобы продолжать грешить и найти дурака, на кого всё списать |
Для этого нужно искренне раскаяться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34933 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Можно было бы говорить даже о безразличии, если бы не явление Христа. Богочеловека, искупившего своей смертью человеческие грехи. |
ага. значит назвать одного из сотен апокалептических пророков, которые шарились по Иудеи в те смутные времена "богочеловеком" - это не мракобесие, и с наукой вы себя полагаете в полнейшем согласии?
|
Вас послушать, так в мракобесы нужно записывать и Менделеева с Павловым и Дарвина, и Ньютона, и многих других великих ученых.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34934 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Все дело в том, что сам Бог разделил с нами ответственность. Зачем это Ему было нужно? Видимо, любит своих непутевых детей. Вот сын у вас подрастет и вы поймете, что ответить за сына для любящего отца очень естественное желание. |
... особенно за убийство одним из сыновей другого. или за изнасилование.
милейшая у вас этика. присоединяюсь к восторгам пиррона) |
Не сомневаюсь, что вам это трудно понять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34935 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
... особенно за убийство одним из сыновей другого. |
Не сомневаюсь, что вам это трудно понять. |
Наказывать никчему никого, все равно бОльшего наказания не добиться... Не думаете ли, Вова, что сравнивать "саможертву" Христа с наказанием отца сыновей Салюки отдаёт как-бы кощунством?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34937 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Кстати, подумайте, Вова17, о выводах из вашего заявления. Если сотни миллионов лет для Всевышнего - меньше мгновения, то что представляет тогда для него ваша жизнь? Может ли он вообще заметить ваше существоание? |
Он может. |
Почему тогда продул динозавров Пиррона? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34938 |
|
|
|
|
| saluki: "если дать человеку столько, сколько он хочет - он всегда найдет себе минимум 12 последователей". |
Он найдёт или они самих себя? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34939 |
|
|
|
|
| Vova17: Мы же говорим об искуплении Богом грехов человека. Он искупает грех в полной мере. В том числе и моральную неувязку, когда невинный отвечает за виновного. |
Это звучит почти смехотворно, Вова |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34940 |
|
|
|
|
| Vova17: Вас послушать, так в мракобесы нужно записывать и Менделеева с Павловым и Дарвина, и Ньютона, и многих других великих ученых. |
о, уже и павлова записали в эти ряды(
Об отношении знаменитого физиолога к религии очень интересно вспоминает его почти столь же знаменитый ученик академик Л.А.Орбели.
Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей, он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
– Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой день Павлов каялся:
– Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих! Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел лицо вдовы. |
* Из книги Э. А. Асратяна «Иван Петрович Павлов»[3]:
Я помню высказывание Ивана Петровича о существовании Бога, сделанное им в узком кругу сотрудников зимой 1932 г. Он говорил: «Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли Бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что Бога не существует. Я рассуждал таким образом. Допустим что Бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом Бога?» Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»
Но Иван Петрович относился весьма отрицательно к грубой антирелигиозной пропаганде и политике. Не один раз в моём присутствии он возмущался некоторыми мероприятиями тех или иных организаций в этом направлении. Свою позицию в этом вопросе он однажды аргументировал примерно так: «На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их жизни — религия, вера в Бога. Из за нужды, дурного воспитания или по иным причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают, обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой моральной опоры для тёмного человека.
Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой — просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены общества станут просвещёнными людьми. Да ещё вопрос: все ли члены такого общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»
Для характеристики отношения Павлова к религии весьма важное значение имеет один эпизод. За несколько месяцев до своей смерти Иван Петрович в узком кругу рассказал о том, что получил письменную просьбу от английской прогрессивной ассоциации (то ли естествоиспытателей, то ли журналистов) дать своё согласие на звание почётного члена организованного ими общества «рационалистов», которое, в числе других целей, ставит перед собой задачу вести борьбу против религии. Иван Петрович, по его словам, поблагодарил за оказанную ему честь и дал своё согласие стать почётным членом организованного ими общества, но при условии, что борьба с религией будет вестись не насильственным путём, а путём распространения просвещения (содержание его ответа я привожу по памяти). |
не знаю про мракобесие, но к источникам перечисленные вами точно относились осторожнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34941 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Vova17: Все дело в том, что сам Бог разделил с нами ответственность. Зачем это Ему было нужно? Видимо, любит своих непутевых детей. Вот сын у вас подрастет и вы поймете, что ответить за сына для любящего отца очень естественное желание. |
... особенно за убийство одним из сыновей другого. или за изнасилование.
милейшая у вас этика. присоединяюсь к восторгам пиррона) |
Не сомневаюсь, что вам это трудно понять. |
желание ответить за братоубийство детей?
да, Вова. мне это понять трудно.
может растолкуете? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34942 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Вы ответили как-то невпопад, Вова17. Если мой сын совершит убийство, а я возьму на себя его вину, то от этого моральная вина моего сына только усугубится. Как-то не сходятся у вас концы с концами с вашими законами мироздания. |
Я говорю о желании отца искупить провинность ребенка. Бывает и не ребенка. В фильме Рязанова "Вокзал для двоих" муж идет в тюрьму, спасая от наказания нелюбимую жену.
Вы правы, если рассматривать земную жизнь. Мы же говорим об искуплении Богом грехов человека. Он искупает грех в полной мере. В том числе и моральную неувязку, когда невинный отвечает за виновного. |
Да нет, если мы впутываем сюда Бога, то ситуация еще более усложняется. Выглядит она так: Бог, проклявший землю за то, что Адам нарушил его запрет, не может простить человечество. Оно не соответствует тем морально-этическим идеалам, которым оно, с точки зрения Всевышнего, обязано соответствовать, даже на проклятой им земле. Что ж, тогда Бог позволяет людям прибить себя гвоздями к кресту. После этого он уже может их простить.
Словом, к моральной неувязке - наказание невиновного за грехи виновных - прибавляется еще и целый клубок логических.Как верно сказал Хайдук, это уже становится смешным... Хотя что уж тут смешного, когда миллионы неглупых людей цепляются за этот клубок абсурда, за это порождение совершенно иного - примитивного первобытного мышления, исходящего из чуждых нам предпосылок... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34943 |
|
|
|
|
Pirron:
Да нет, если мы впутываем сюда Бога, то ситуация еще более усложняется. Выглядит она так: Бог, проклявший землю за то, что Адам нарушил его запрет, не может простить человечество. Оно не соответствует тем морально-этическим идеалам, которым оно, с точки зрения Всевышнего, обязано соответствовать, даже на проклятой им земле. |
Проклятие слишком грубо. Думается, что через грех люди отдалились о всевышнего. Проклятие - не очень подходящий термин.
Pirron:
Что ж, тогда Бог позволяет людям прибить себя гвоздями к кресту. После этого он уже может их простить.
|
Не Он простить, а они осознать свою вину. А это, Pirron, две большие разницы :) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34944 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Я был подлинным религиозным фанатиком. Но жизнь грубо и последовательно опровергла все, во что я верил. Теперь я был бы не прочь создать другую, менее уязвимую, более глубокую разновидность веры... Бог - это имматериальная субстанция, не обладающая ни волей, ни сознанием. Точнее, его сознание настолько чуждо нашему, что нам оно должно представляться НЕ-сознанием. Он безразличен к судьбам людей и других живых существ... Но мы можем в молитве приобщиться к нему, слиться в некоторой степени с его сущностью и подчиниться его непостижимым законам. Это может принести нам облегчение. |
Зачем возмещать обиду себя, Пиррон? Зачем приобщаться к чужому, непостижимому Богу, на нас непохожему? Я не вижу никакого смысла в этом, облегчения наверняка не будет, а даже наоборот. Или непременно хочется верить в "имматериальную субстанцию", хотя не знаем кто эта такая и как она может быть вообще? |
Я просто попытался, Хайдук, спасти идею Бога, причем такого Бога, который может нам помочь - если не чудесами и сверхмудрым устройством наших личных дел, то хотя бы простым своим присутствием. Попытка, конечно, не очень удачная. Надо бы современных протестантских теологов почитать - как они вписывают Бога в современную реальность... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34945 |
|
|
|
|
saluki: желание ответить за братоубийство детей?
мне это понять трудно. |
А мне не. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34946 |
|
|
|
|
ЯизГалича: Pirron:
Да нет, если мы впутываем сюда Бога, то ситуация еще более усложняется. Выглядит она так: Бог, проклявший землю за то, что Адам нарушил его запрет, не может простить человечество. Оно не соответствует тем морально-этическим идеалам, которым оно, с точки зрения Всевышнего, обязано соответствовать, даже на проклятой им земле. |
Проклятие слишком грубо. Думается, что через грех люди отдалились о всевышнего. Проклятие - не очень подходящий термин.
Pirron:
Что ж, тогда Бог позволяет людям прибить себя гвоздями к кресту. После этого он уже может их простить.
|
Не Он простить, а они осознать свою вину. А это, Pirron, две большие разницы :) |
Проклятие - это термин из Библии. История с яблоком заканчивается тем, что Всеблагой проклинает землю.
Второй вашей мысли я не понял. Как казнь еврейского проповедника Иешуа может помочь грешнику осознать свою вину?
А вообще - плохо мы работаем с нашей молодежью... Вот еще одна чистая душа попалась в тенета РПЦ имени преподобного ВВП... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34947 |
|
|
|
|
| Pirron: миллионы неглупых людей цепляются за этот клубок абсурда, за это порождение совершенно иного - примитивного первобытного мышления, исходящего из чуждых нам предпосылок... |
Я бы не сказал, что предпосылки нам чужие - очень даже свои, родные/первобытные: незамысловатое желание обелить себя, сбросить с плеч вину/ответственность, прокатиться на халяве... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34948 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Люди, случается такое, играют в оловянных солдатиков. Почему бы и Богу не поиграть в динозавриков? |
А не поиграть ли Ему и в ... людишек? |
Да,поигрался в динозавриков, теперь в людишек поиграется...С неандертальскими людишками уже наигрался - выбросил. А мы покамест забавляем его, Игруна. Да святится имя его вовеки веков! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34949 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
