|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Быков в принципе не может представить себе, что долг интеллектуала заключается в поиске истины, в свободном исследовании мира и человека, а не в обслуживании догм местной государственной религии? |
ну судя по тому как он громит рпц, не очень-то он
поднаторел в "обслуживании догм местной государственной религии".:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34168 |
|
|
|
|
| LB: Счастье - критерий истины? |
до некоторой степени:
там, где истина фундаментально непостижима только этот субъективный параметр и может быть меркой.
тот, кто живет свою жизнь счастливо, находится в мире с Творцом. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34169 |
|
|
|
|
кстати
цитируемый тут Гейзенберг имеет отношение к "принципу неопределенности"? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34170 |
|
|
|
|
Pirron:
Только в христианском мире есть надежда на улучшение морального состояния людей? Смелый же вывод делает этот Гейзенберг - непонятно только, из каких предпосылок... Так когда же эта надежда сбудется? Две тысячи лет уже прошло. Долго ли еще ждать? |
Роман Дюма "Граф Монте-Кристо" заканчивается словами:
| вся человеческая мудрость заключена в двух словах: Ждать и надеяться! |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34171 |
|
|
|
|
saluki: кстати
цитируемый тут Гейзенберг имеет отношение к "принципу неопределенности"? |
Именно тот. Нобелевский лауреат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34172 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Только в христианском мире есть надежда на улучшение морального состояния людей? Смелый же вывод делает этот Гейзенберг - непонятно только, из каких предпосылок... Так когда же эта надежда сбудется? Две тысячи лет уже прошло. Долго ли еще ждать? |
Роман Дюма "Граф Монте-Кристо" заканчивается словами:
| вся человеческая мудрость заключена в двух словах: Ждать и надеяться! |
|
Ну, представьте себе, что у вас - сильные желудочные боли. Вам прописали обезболивающее лекарство, но ваше состояние оно, увы, ни в малейшей мере не улучшает. Будете ли вы и дальше ждать и надеяться - или все-таки поищете лекарство поэффективней? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34173 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
А между тем, заметьте, Вова17, моральный уровень греков в среднем был ничуть не ниже, чем у средневекового или современного человека. И это при том, что их религия, как вы верно говорите, не содержала практически никаких моральных предписаний. Разве это не доказывает, что освященные законы работают ничуть не лучше неосвященных, что истинный источник морали - не религия, а социальная жизнь человека? |
Отвечу вам словами Гейзенберга:
| В этом свете лишается почвы тот известный упрек против христианской религии, что в христианском мире люди ведут себя так же ужасно, как и вне его. К сожалению, это так, однако христиане всегда сохраняют в чистоте способность различения добра и зла, а только там, где такое еще существует, жива надежда на улучшение. Где нет уже никаких путеводных ориентиров, там вместе с ценностной шкалой пропадает и смысл наших действий и нашего страдания, и в конечном счете остаются лишь отрицание и отчаяние. Религия есть, таким образом, фундамент этики, а этика— предпосылка нашей жизни. Ведь мы ежедневно должны принимать решения, должны знать или по крайней мере угадывать ценности, в соответствии с которыми мы строим наше поведение. |
|
Кстати, вам не кажется, Вова17, что мой аргумент, на который вы отвечаете цитатой Гейзенберга, как раз опровергает главную предпосылку, из которой исходит Гейзенберг в этой цитате? Разве древние греки не имели моральных ориентиров? Имели, и весьма определенные. Разве они пребывали в состоянии тотального отрицания и отчаяния? Ничуть не бывало. Но из каких же их мифов они черпали моральное здоровье и душевную бодрость? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34174 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Счастье - критерий истины? |
до некоторой степени:
там, где истина фундаментально непостижима только этот субъективный параметр и может быть меркой.
тот, кто живет свою жизнь счастливо, находится в мире с Творцом. |
Находится в мире -с кем?
И Вы, Saluki...? 
По-моему, фундаментально непостижимых истин не существует, потому что они не только непостижимы, но и неосознаваемы, немыслимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34175 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Счастье - критерий истины? |
до некоторой степени:
там, где истина фундаментально непостижима только этот субъективный параметр и может быть меркой.
тот, кто живет свою жизнь счастливо, находится в мире с Творцом. |
Но вот, Салюки, не так давно в Гаити произошло землетрясение. Более ста тысяч человек погибло - но речь не о них. Они уже отмучались. Более миллиона людей, в том числе и детей, остались без крова и средств к существованию. О них никак не скажешь, что они живут счастливо. Означает ли это, что Творец объявил им войну? Или это означает, что все в нашем мире объясняется естественными, а не сверхесественными причинами, и несчастье не имеет никакого морального смысла? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34176 |
|
|
|
|
| кстати, этот - один и тот же - вопрос Пиррон задает неустанно, но что-то пока никто не ответил толком. Между тем вопрос наверняка классический и на него есть множество ответов с точки зрения разных религий. Что есть Бог в конце концов - служба спасения(как хочет Пиррон) или Творец, ушедший на пенсию, которому до страданий и горестей земных нет никакого дела? В данном случае, понятно, что меня не интересует так наз. поиск истины - боже упаси:-) Просто интересно, как этот вопрос снимают сами адепты разных религий. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34177 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Только в христианском мире есть надежда на улучшение морального состояния людей? Смелый же вывод делает этот Гейзенберг - непонятно только, из каких предпосылок... Так когда же эта надежда сбудется? Две тысячи лет уже прошло. Долго ли еще ждать? |
Роман Дюма "Граф Монте-Кристо" заканчивается словами:
| вся человеческая мудрость заключена в двух словах: Ждать и надеяться! |
|
Ну, представьте себе, что у вас - сильные желудочные боли. Вам прописали обезболивающее лекарство, но ваше состояние оно, увы, ни в малейшей мере не улучшает. Будете ли вы и дальше ждать и надеяться - или все-таки поищете лекарство поэффективней? |
Мы же говорим о мудрости, а не о глупости. Вы могли бы привести пример еще с умирающим от голода или от жажды.
Был такой путешественник экстремал Ален Бомбар. Чтобы доказать, что люди в морских катастрофах часто погибают (часто не значит всегда, поэтому не надо сюда Титаника) оттого что не умеют ждать и надеяться, пересек на резиновой лодке без съестных припасов Атлантический океан. Выдающийся был человек.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34178 |
|
|
|
|
| арт.: кстати, этот - один и тот же - вопрос Пиррон задает неустанно, но что-то пока никто не ответил толком. Между тем вопрос наверняка классический и на него есть множество ответов с точки зрения разных религий. Что есть Бог в конце концов - служба спасения(как хочет Пиррон) или Творец, ушедший на пенсию, которому до страданий и горестей земных нет никакого дела? В данном случае, понятно, что меня не интересует так наз. поиск истины - боже упаси:-) Просто интересно, как этот вопрос снимают сами адепты разных религий. |
Насколько я понимаю, в духе неисповедимости путей.
Есть и другие варианты ответа, но они вне мейнстрима. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34179 |
|
|
|
|
Maks: Sad_Donkey: saluki: Sad_Donkey: Был ли Шопенгауэр счастлив? Если "да", помогала ли ему в этом его философия?..
|
да, на оба вопроса. |
Мне интереснее было бы узнать, что по этому поводу думал сам Шопенгауэр и люди, которые его окружали... |
Собираетесь спуститься в Аид и узнать у них лично? |
Все там будем...
Но, может быть, у него что-то было написано по этому поводу. Или в воспоминаниях о нем... Впрочем, и Шопенгауэр - всего лишь один человек... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34180 |
|
|
|
|
saluki: Sad_Donkey: saluki: Sad_Donkey: Был ли Шопенгауэр счастлив? Если "да", помогала ли ему в этом его философия?..
|
да, на оба вопроса. |
Мне интереснее было бы узнать, что по этому поводу думал сам Шопенгауэр и люди, которые его окружали... |
"счастье - удивительный предмет. его очень сложно найти в самом себе, и совершенно невозможно найти где либо еще"
(с) он же.
поверьте, о его счастье я сужу с его же слов, да из записей людей которые его окружали.
он был счастлив, это субъективное чувство пришло к нему с возрастом и не покинуло его до смерти. личность довольно известная, знаете ли, биографов имелось. |
Ваше харизматическое "знаете ли" окончательно отбивает у меня всякое желание обсуждать подобные вопросы не только с вами, лично, но и в вашем присутствии. Хотя поговорить есть о чем.
Это - не моя критика по отношению к вам или какая-то моя обида. Просто, ваш стиль общения, на мой взгляд, совершенно не подходит для подобных обсуждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34181 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron:
Только в христианском мире есть надежда на улучшение морального состояния людей? Смелый же вывод делает этот Гейзенберг - непонятно только, из каких предпосылок... Так когда же эта надежда сбудется? Две тысячи лет уже прошло. Долго ли еще ждать? |
Роман Дюма "Граф Монте-Кристо" заканчивается словами:
| вся человеческая мудрость заключена в двух словах: Ждать и надеяться! |
|
Ну, представьте себе, что у вас - сильные желудочные боли. Вам прописали обезболивающее лекарство, но ваше состояние оно, увы, ни в малейшей мере не улучшает. Будете ли вы и дальше ждать и надеяться - или все-таки поищете лекарство поэффективней? |
Мы же говорим о мудрости, а не о глупости. Вы могли бы привести пример еще с умирающим от голода или от жажды.
Был такой путешественник экстремал Ален Бомбар. Чтобы доказать, что люди в морских катастрофах часто погибают (часто не значит всегда, поэтому не надо сюда Титаника) оттого что не умеют ждать и надеяться, пересек на резиновой лодке без съестных припасов Атлантический океан. Выдающийся был человек. |
Упорно настаивать на применении средства, за две тысячи лет ничем не подтвердившего своей эффективности, отвергая все возможные альтернативы - это, по-вашему, проявление мудрости? А чем же такая мудрость отличается от глупости? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34183 |
|
|
|
|
| арт.: кстати, этот - один и тот же - вопрос Пиррон задает неустанно, но что-то пока никто не ответил толком. Между тем вопрос наверняка классический и на него есть множество ответов с точки зрения разных религий. Что есть Бог в конце концов - служба спасения(как хочет Пиррон) или Творец, ушедший на пенсию, которому до страданий и горестей земных нет никакого дела? В данном случае, понятно, что меня не интересует так наз. поиск истины - боже упаси:-) Просто интересно, как этот вопрос снимают сами адепты разных религий. |
Вы недооцениваете наших верующих, Арт. Вова17, к примеру, уже дал на мой вечный вопрос убедительный и исчерпывающий ответ. Точной формулировки я не помню, но смысл был такой: землетрясение в Гаити произошло потому, что Адам съел яблоко. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34184 |
|
|
|
|
Pirron:
Упорно настаивать на применении средства, за две тысячи лет ничем не подтвердившего своей эффективности, отвергая все возможные альтернативы - это, по-вашему, проявление мудрости? А чем же такая мудрость отличается от глупости? |
Вы сами себе противоречите. Ничто не может продержаться 2 тыс. лет, не показав своей эффективности.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34185 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Упорно настаивать на применении средства, за две тысячи лет ничем не подтвердившего своей эффективности, отвергая все возможные альтернативы - это, по-вашему, проявление мудрости? А чем же такая мудрость отличается от глупости? |
Вы сами себе противоречите. Ничто не может продержаться 2 тыс. лет, не показав своей эффективности. |
Отвечу вам словами Гейзенберга:
| В этом свете лишается почвы тот известный упрек против христианской религии, что в христианском мире люди ведут себя так же ужасно, как и вне его. К сожалению, это так... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-34186 |
|
|
|
|
Ребята, а хороший афоризм я сочинил в своём блоге?
КТО МЫ?
В Паскаля афоризм я вник -
И ставлю вопрос свой в лоб:
Человек - это мыслящий тростник?
Или немыслящий жлоб? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34187 |
|
|
|
|
Pirron: | арт.: кстати, этот - один и тот же - вопрос Пиррон задает неустанно, но что-то пока никто не ответил толком. Между тем вопрос наверняка классический и на него есть множество ответов с точки зрения разных религий. Что есть Бог в конце концов - служба спасения(как хочет Пиррон) или Творец, ушедший на пенсию, которому до страданий и горестей земных нет никакого дела? В данном случае, понятно, что меня не интересует так наз. поиск истины - боже упаси:-) Просто интересно, как этот вопрос снимают сами адепты разных религий. |
Вы недооцениваете наших верующих, Арт. Вова17, к примеру, уже дал на мой вечный вопрос убедительный и исчерпывающий ответ. Точной формулировки я не помню, но смысл был такой: землетрясение в Гаити произошло потому, что Адам съел яблоко. |
Наличие зла в мире продиктовано свободой. Мы на Земле, а у планеты свои законы жизни.
Я не понимаю вас. Вы хотите быть и свободными и при этом жить, как у Христа за пазухой. Да, даже попросить об этом искренне в молитве и то стесняетесь, мол все равно бесполезно.
В Сталкере у Тарковского никто не хочет входить в комнату исполнения желаний, т.к. не знают чего же они по-настоящему желают.
Может у Господа такие же проблемы с нами.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34188 |
|
|
|
|
| Я не вижу ничего логически невозможного в том, Вова17, чтобы человек был свободен и при этом не страдал от землетрясений, наводнений, ураганов, голода, холода, болезней и т.д. Больше того, мне даже кажется, что все это является необходимым, хотя и недостаточным условием подлинной человеческой свободы.Пока это условие не выполнено, говорить о человеческой свободе можно разве что в насмешку. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34189 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Счастье - критерий истины? |
до некоторой степени:
там, где истина фундаментально непостижима только этот субъективный параметр и может быть меркой.
тот, кто живет свою жизнь счастливо, находится в мире с Творцом. |
Находится в мире -с кем?
И Вы, Saluki...?
По-моему, фундаментально непостижимых истин не существует, потому что они не только непостижимы, но и неосознаваемы, немыслимы. |
в мире с Творцом - в смысле с самой идеей. у меня вот эти идеи называются "дао" и "большой взрыв" (от контекста), и я с ними в мире; разумеется, есть и те, у кого эта идея называется Б-г. если они с ней счастливы, то только Б-г может их судить. а вот если нет, я могу покритиковать и название и всю концепцию.
(к слову, один человек на ЧП однозначно убедил меня в том, что со своей идеей Б-га живет в полном мире. и выяснилось вдруг, что наши взгляды очень похожи, при всех различиях).
про истины да, это не то, что можно назвать "истина". ок.
в беседах о мистическом меркой может быть только счастье. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34191 |
|
|
|
|
| Pirron:Более миллиона людей, в том числе и детей, остались без крова и средств к существованию. О них никак не скажешь, что они живут счастливо. |
понятия не имею. я могу быть счастлив и без крова и средств - мозги бы оставили, пока потерплю, потом поднимусь как нить. опыт вполне свежий, так что я всерьез. и я помню то время, когда я был несчастен в декорациях куда более роскошных. суета это все.
| Означает ли это, что Творец объявил им войну? |
Творцу точно пофигу, Пиррон: мы ему не нужны. считать весь род людской смыслом Творения - постыдная христианская заморочка, в любом случае.
| Или это означает, что все в нашем мире объясняется естественными, а не сверхесественными причинами |
в терминах "естественности" я вам скажу очень просто - все в мире объясняется причинами естественными, кроме счастья. оно объясняется причинам сверхъестественным - в том смысле, что никакое естественнонаучное описание этих причин невозможно. счастье предмет тоже личный, никак не общественный)
| и несчастье не имеет никакого морального смысла? |
имеет смысл смотреть, кого слушать.
радостный честнее недовольного.
всегда) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34192 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki: Sad_Donkey: saluki: Sad_Donkey: Был ли Шопенгауэр счастлив? Если "да", помогала ли ему в этом его философия?..
|
да, на оба вопроса. |
Мне интереснее было бы узнать, что по этому поводу думал сам Шопенгауэр и люди, которые его окружали... |
"счастье - удивительный предмет. его очень сложно найти в самом себе, и совершенно невозможно найти где либо еще"
(с) он же.
поверьте, о его счастье я сужу с его же слов, да из записей людей которые его окружали.
он был счастлив, это субъективное чувство пришло к нему с возрастом и не покинуло его до смерти. личность довольно известная, знаете ли, биографов имелось. |
Ваше харизматическое "знаете ли" окончательно отбивает у меня всякое желание обсуждать подобные вопросы не только с вами, лично, но и в вашем присутствии. Хотя поговорить есть о чем.
Это - не моя критика по отношению к вам или какая-то моя обида. Просто, ваш стиль общения, на мой взгляд, совершенно не подходит для подобных обсуждений. |
извините, я возможно отвечать буду длинно, но уж дочитайте, пожалуйста. я постараюсь без стилистических особенностей, которые вас раздражают.
понимаете какая штука - у меня ведь тоже есть определенные представления о том, как именно подобные вопросы стоит обсуждать; и поверьте, пожалуйста, у меня и практика есть некоторая. соответственно, для меня очевидно, что на вопрос "был ли исторический деятель Ш. таким-то" можно отвечать либо достоверным знанием, основанном на книгах - либо своей собственной догадкой. поскольку догадки воспитанные люди оговаривают особо, то в моем представлении мой ответ не может означать никакой догадки или моего собственного мнения.
неудивительно, в этом случае, что ваш ответ в моих ушах звучит крайне пренебрежительно - мной он воспринимается как одновременно и сомнение в моем знании приличий (типа, забыл сказать "по моему"), и сомнение в знании предмета (Шопенгауэра, которым я в свое время честно зачитывался). и пост ваш написан так, что я еще вынужден после этого доказывать, что я - не верблюд.
я - не вопрос, я предъявлю и отсутствие горба, и безшерстную тушку; но я уж точно не буду делать этого просто так, я найду способ донести и до вас тот факт, что я крайне недоволен самим вопросом и его формой. я понимаю, что вам это может не нравится - но поймите и вы, для меня это едва ли довод замолчать. я очень стараюсь никого не обидеть случайно; но боюсь, что это предел моей толерантности. боюсь, что мой "стиль" именно этим и определен.
мне жаль, если это лишает вас удовольствия - но я не вижу, как бы вы могли поправить это "с моего края". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34193 |
|
|
|
|
Несомненно субъективное чувство/восприятие душевных удовлетворения, комфорта или даже счастья не может быть превзойдено. Это самое важное для нас, но как оно соотносится с так называемой истиной не берусь судить  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34194 |
|
|
|
|
| Хайдук: Несомненно субъективное чувство/восприятие душевных удовлетворения, комфорта или даже счастья не может быть превзойдено. Это самое важное для нас, но как оно соотносится с так называемой истиной не берусь судить |
вот и существует идея в отсутствии истины и возможности ее постигать оценивать параметр "счастье") |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34195 |
|
|
|
|
| saluki: вот и существует идея в отсутствии истины и возможности ее постигать оценивать параметр "счастье") |
Полагаю, что оценки этого параметра разными товарисчами дико расходятся |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34196 |
|
|
|
|
saluki:
радостный честнее недовольного.
всегда) |
Сомневаюсь.
Радость чаще всего эгоистична и слепа.
Творческий потенциал человека, всем довольного (в т. ч. и собой), равен нулю.
Недовольство - двигатель прогресса
Что же касается истины и счастья, то их связывает дело. Знания нужны (в конечном счете) для дела(практики).
А счастье, по-моему, относится к числу 'хитростей мирового разума', направляющих человеческую активность в русло необходимости. Примерно то же самое я бы сказал и о идее Бога. Она была и во многом (и для многих) остается необходимой. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34198 |
|
|
|
|
saluki: ...извините, я возможно отвечать буду длинно, но уж дочитайте, пожалуйста. я постараюсь без стилистических особенностей, которые вас раздражают.
...понимаете какая штука - у меня ведь тоже есть определенные представления о том, как именно подобные вопросы стоит обсуждать...
...неудивительно, в этом случае, что ваш ответ в моих ушах звучит крайне пренебрежительно - мной он воспринимается как одновременно и сомнение в моем знании приличий (типа, забыл сказать "по моему"), и сомнение в знании предмета (Шопенгауэра, которым я в свое время честно зачитывался). и пост ваш написан так, что я еще вынужден после этого доказывать, что я - не верблюд.
Мне жаль, если это лишает вас удовольствия - но я не вижу, как бы вы могли поправить это "с моего края". |
Почитал, конечно. Дочитал... Я, даже, не критикую ваш стиль и ваши представления, в том числе, о приличиях... И вам нет никакой необходимости ничего доказывать. Вы - такой, какой есть; так же, как и я.
Я просто выразил мнение о том, что при наличии таких собеседниках, как вы (не только), не имеет никакого смысла обсуждать некоторые тонкие аспекты и быть при этом достаточно откровенным. Потому что наверняка станешь предметом насмешек, будешь погребен под "-измами" и цитатами из "-штейнов". И лучшее на что сможешь рассчитывать, это на сочувствие и добрый совет подлечиться в стационаре.
Я "фантазирую" на примере вопроса Пиррона к Вове по поводу опытов Вовы общения с Этим.
ЗЫ Что вы "вынуждены" - это ваше личное дело; а "мои удовольствия" - это мое личное дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34199 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron:Более миллиона людей, в том числе и детей, остались без крова и средств к существованию. О них никак не скажешь, что они живут счастливо. |
понятия не имею. я могу быть счастлив и без крова и средств - мозги бы оставили, пока потерплю, потом поднимусь как нить. опыт вполне свежий, так что я всерьез. и я помню то время, когда я был несчастен в декорациях куда более роскошных. суета это все.
| Означает ли это, что Творец объявил им войну? |
Творцу точно пофигу, Пиррон: мы ему не нужны. считать весь род людской смыслом Творения - постыдная христианская заморочка, в любом случае.
| Или это означает, что все в нашем мире объясняется естественными, а не сверхесественными причинами |
в терминах "естественности" я вам скажу очень просто - все в мире объясняется причинами естественными, кроме счастья. оно объясняется причинам сверхъестественным - в том смысле, что никакое естественнонаучное описание этих причин невозможно. счастье предмет тоже личный, никак не общественный)
| и несчастье не имеет никакого морального смысла? |
имеет смысл смотреть, кого слушать.
радостный честнее недовольного.
всегда) |
Как-то вы несерьезно отнеслись к этому вопросу, Салюки. Ни малейшего усилия воображения, ни следа сострадания. Вот представьте себе пятилетнего ребенка, который живет в скромном домике со своими родителями. Живет не роскошно, но у него есть еда, есть материнская любовь, есть нежность и забота отца, есть свой маленький мирок, в котором ему хорошо, уютно и весело. И вот однажды утром он узнает, что его мирок начисто разрушен. Что его отец и мать погибли под обломками их собственного дома. Сам он искалечен, но жив. Ему больно, ему страшно, он не понимает, что случилось, он может только плакать навзрыд, но никому нет дела до его слез. У всех - своя беда, людям не до него. И вам нечего ему сказать, кроме пустого библейского:все суета сует? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-34202 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
