|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: На самом деле, при достижении определенной духовной высоты, все трудности и ограничения христианина в обычной жизни становятся естественными и радостными. И любовь личных врагов превращается из натужной повинности в органическое веление души. Хотя достичь такого состояния святости суждено, конечно, немногим. |
я не думаю, что по числу достигших "состояния святости" в таком смысле христианство особенно продуктивно.
вообще, самый высказываемый тут довод в пользу христианства - это мораль, основой которой оно, якобы, является.
с такой посылкой сложно любить ближних, ведь если ближний вдруг не разделяет тех-же убеждений, то получается, что он - аморален. что-то в этой логике меня очень коробит, и в просветление при таком взгляде на вещи я не верю) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27403 |
|
|
|
|
saluki:
вообще, самый высказываемый тут довод в пользу христианства - это мораль, основой которой оно, якобы, является.
|
Вот уж с больной головы на здоровую! Вы перечитайте ветку и убедитесь, что к морали (христианской!!!!) здесь как раз призывают оппоненты христианства, когда, как им кажется, распоясовшиеся христиане вместо подставления щек делают шаг чуть в сторону и тянут толкающего, или толкают тянущего в лучших традициях айкидо. 
Сами же сторонники христианства многажды самокритично Вас уверяли, что до стандартов учения, увы, не дотягивают. Или самокритика - это явный признак того самого фанатизма? 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27404 |
|
|
|
|
Крыс: saluki:
вообще, самый высказываемый тут довод в пользу христианства - это мораль, основой которой оно, якобы, является.
|
Вот уж с больной головы на здоровую! Вы перечитайте ветку и убедитесь, что к морали (христианской!!!!) здесь как раз призывают оппоненты христианства, когда, как им кажется, распоясовшиеся христиане вместо подставления щек делают шаг чуть в сторону и тянут толкающего, или толкают тянущего в лучших традициях айкидо.
Сами же сторонники христианства многажды самокритично Вас уверяли, что до стандартов учения, увы, не дотягивают. Или самокритика - это явный признак того самого фанатизма?
|
Вот вы, Крыс, без обиняков признаетесь, что заповедей Иисуса вы не выполняете( в вашей терминологии - не дотягиваете до стандартов учения). Мне стало интересно: а верите вы в то, что по этой причине окажетесь в аду? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27405 |
|
|
|
|
Чесменская церковь.
На мой взгляд, одно из красивейших зданий в Питере. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27406 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот вы, Крыс, без обиняков признаетесь, что заповедей Иисуса вы не выполняете( в вашей терминологии - не дотягиваете до стандартов учения). Мне стало интересно: а верите вы в то, что по этой причине окажетесь в аду? |
Видите ли, ув. Pirron. Не надо быть слишком проницательным человеком, чтобы понять, что глубокие истины христианского учения не слишком Вас интересуют. Вам интересно поприкалываться над малоумными фанатиками. Было бы полным идиотизмом с моей стороны вести с Вами серьезные разговоры на темы религии. Если что и отвечаю Вам с известной долей серьезности, то только по той причине, что этот ответ может быть интересен людям более заинтересованным. Вы же выступаете лишь в качестве катализатора реакции.
На Ваш конкретный вопрос отвечаю: возможно окажусь в аду, буду подкладывать дровишки под Ваш чан со смолой. Там и продолжим нашу дискуссию. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27407 |
|
|
|
|
| В наше время, в нашем ставшем очень тесным мире уже, я думаю, имеет смысл говорить о существовании общечеловеческой внеконфессиональной морали, чьи принципы - часто даже неосознанно - признаются как представителями разных конфессий, так и людьми, ни к каким конфессиям не принадлежащим. Христианство, несомненно, внесло свой вклад в становление этой морали, но оно - отнюдь не единственный ее источник. Многие элементы христианской морали не являются частью морали общечеловеческой. Я, например, не считаю долгом порядочного человека, взглянув с вожделением на красивую женщину, вырывать у себя после этого глаз. Я не считаю, что каждый порядочный человек должен раздать все свое имущество бедным. Я не вижу причины подставлять другую щеку, получив от кого-нибудь по физиономии и т.д. Из христианской морали в общечеловеческую вошло только то, что было в ней жизнеспособно. То есть, в сущности, не так уж и много. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27408 |
|
|
|
|
| Pirron: Из христианской морали в общечеловеческую вошло только то, что было в ней жизнеспособно. То есть, в сущности, не так уж и много. |
а по мне , если хоть один принцип - то уже много. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27409 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Вот вы, Крыс, без обиняков признаетесь, что заповедей Иисуса вы не выполняете( в вашей терминологии - не дотягиваете до стандартов учения). Мне стало интересно: а верите вы в то, что по этой причине окажетесь в аду? |
Видите ли, ув. Pirron. Не надо быть слишком проницательным человеком, чтобы понять, что глубокие истины христианского учения не слишком Вас интересуют. Вам интересно поприкалываться над малоумными фанатиками. Было бы полным идиотизмом с моей стороны вести с Вами серьезные разговоры на темы религии. Если что и отвечаю Вам с известной долей серьезности, то только по той причине, что этот ответ может быть интересен людям более заинтересованным. Вы же выступаете лишь в качестве катализатора реакции.
На Ваш конкретный вопрос отвечаю: возможно окажусь в аду, буду подкладывать дровишки под Ваш чан со смолой. Там и продолжим нашу дискуссию.
|
Ничего подобного, Крыс: я искренне хочу заглянуть во внутренний мир христианина. Поприкалываться над малоумными фанатиками я тоже, конечно, не прочь - если они подают для этого повод. Что же касается нашей дискуссии в аду... нет, и там не найдем мы общего языка. Меня там ожидает веселая компания моих единомышленников - Шопенгауэр, Ницше, Толстой, Рассел, Сартр, Камю, Хайдеггер... А вас мы в нашу компанию не примем.Майтесь в одиночку! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27410 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Из христианской морали в общечеловеческую вошло только то, что было в ней жизнеспособно. То есть, в сущности, не так уж и много. |
а по мне , если хоть один принцип - то уже много. |
Дело ведь даже не в этом. Земные (материальные) законы были даны в Ветхом завете. Законы христианства - не от мира сего. Это законы духовного мира. Поэтому они и выглядят здесь столь неудобными и непрактичными. Но это единственный способ (почти единственный) оторваться от материи. Если же не верить в посмертную жизнь, то вообще не следует (из соображений логики) выполнять никаких законов, а жить так, как хочется. Конечно, есть ограничители из уголовного права, но, как показывает практика, власть сама не сильно выполняет свои законы. Поэтому "логично" попасть в эту самую власть, чтобы оторваться при жизни по полной.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27411 |
|
|
|
|
| Pirron: Ничего подобного, Крыс: я искренне хочу заглянуть во внутренний мир христианина. Поприкалываться над малоумными фанатиками я тоже, конечно, не прочь - если они подают для этого повод. Что же касается нашей дискуссии в аду... нет, и там не найдем мы общего языка. Меня там ожидает веселая компания моих единомышленников - Шопенгауэр, Ницше, Толстой, Рассел, Сартр, Камю, Хайдеггер... А вас мы в нашу компанию не примем.Майтесь в одиночку! |
А если Ницше не признает в Вас сверхчеловека и пошлет куда подальше, а Толстой подойдет и попросит закурить (с дубиной народной войны за спиной) в темном закутке? 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27412 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Ничего подобного, Крыс: я искренне хочу заглянуть во внутренний мир христианина. Поприкалываться над малоумными фанатиками я тоже, конечно, не прочь - если они подают для этого повод. Что же касается нашей дискуссии в аду... нет, и там не найдем мы общего языка. Меня там ожидает веселая компания моих единомышленников - Шопенгауэр, Ницше, Толстой, Рассел, Сартр, Камю, Хайдеггер... А вас мы в нашу компанию не примем.Майтесь в одиночку! |
А если Ницше не признает в Вас сверхчеловека и пошлет куда подальше, а Толстой подойдет и попросит закурить (с дубиной народной войны за спиной) в темном закутке?
|
Ну, делов-то - запишусь тогда на курс психоанализа к Фрейду или поболтаю о поэзии с Байроном. Там, в аду, приличных людей-то - пруд пруди... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27413 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Из христианской морали в общечеловеческую вошло только то, что было в ней жизнеспособно. То есть, в сущности, не так уж и много. |
а по мне , если хоть один принцип - то уже много. |
Это какой-то странный взгляд на мир. Можно подумать, что того, что вошло в общечеловеческую мораль из христианской, ни в какой другой морали просто не существует. Это не так. Оно и до христианства прекрасно существовало. Вообще, если судить о христианстве как о морали, то есть, как о способе сделать человечество лучше, вердикт однозначен: оглушительное фиаско. После минимум 1000 лет господства христианства в Европе, Европа получила Гитлера и Сталина и некоторое количество подражателей, не вполне дотянувших до культового статуса этих двоих. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27414 |
|
|
|
|
| ну, взваливать на мораль(идеал) ответственность за то, что человеческий материал несовершенен и идеал не овладел массами - тоже странно:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27415 |
|
|
|
|
| арт.: ну, взваливать на мораль(идеал) ответственность за то, что человеческий материал несовершенен и идеал не овладел массами - тоже странно:-) |
Равенства идеал = мораль нет. Идеал ничем неплох, а мораль не работает - не приводит к идеалу, даже не приближает к нему. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27416 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: ну, взваливать на мораль(идеал) ответственность за то, что человеческий материал несовершенен и идеал не овладел массами - тоже странно:-) |
Равенства идеал = мораль нет. Идеал ничем неплох, а мораль не работает - не приводит к идеалу, даже не приближает к нему. |
Идеал - это цель. Мораль - инструмент. Инструмент заточен под цель. Идеал христианства вне мира сего. Хотя бы поэтому не следует удивляться появлению Гитлера и Сталина в этом мире.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27417 |
|
|
|
|
ну полное равенство найдем только в цифрах:-)
а по сути можно сомкнуть мораль и идеал,
если понимать под последним некую высшую форму нравственности. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27418 |
|
|
|
|
| Крыс: Идеал христианства вне мира сего. |
| iourique:Вообще, если судить о христианстве как о морали, то есть, как о способе сделать человечество лучше... |
Не хотите так судить о христианстве - не надо. Но здесь уже звучала мысль, что христианство хорошо уже тем, что делает людей лучше - в этом мире. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27419 |
|
|
|
|
| арт.: а по сути можно сомкнуть мораль и идеал... |
Крыс на это ответил выше... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27420 |
|
|
|
|
| для меня некоторые моральные требования христианства столь недосягаемы, что я поневоле отношу их к сфере идеального, т.е. недостижимого:-)) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27421 |
|
|
|
|
| А ведь Юрик затронул важную проблему. Уже первую мировую войну Юнг называл окончательным моральным поражением христианства. А после нее последовали большевизм, нацизм, вторая мировая, взрывы атомной бомбы, американизм с его бесчисленными войнами "за демократию"... Есть основание полагать, что христианство как средство улучшения чнловеческой породы просто не работает. В чем тут причина? Ответ Бердяева, что низость христиан существует сама по себе, а величие христианства - само по себе, выглядит, мягко говоря, наивно. Нет ли изъяна в самих христианских заповедях? Все-таки они формулировались человеком, твердо верившим, что миру земному осталось существовать всего несколько лет, максимум - десятилетий. Формулировались в расчете на экстремальную ситуацию - кануна светопреставления. Может быть, именно этот экстремизм - причина того, что христиане, по сути, совершенно равнодушны к заповедям Иисуса: кто из правоверных роздал свое имущество бедным, кто живет как птица небесная, кто готов отдать по первому же требованию последнюю рубашку? Никто. Никто и не собирается этого делать. И это нисколько не смущает их чистые души. Или причина не в заповедях, а, как утверждал Толстой, в их подмене официальными церквями фальшивым вероучением и пустым обрядоверием? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27422 |
|
|
|
|
| Pirron: А ведь Юрик затронул важную проблему. Уже первую мировую войну Юнг называл окончательным моральным поражением христианства... |
На этом уровне нет ответа на затронутые вопросы. Надо выходить на более общий уровень - на уровень модели устройства Мира "вообще"... Тогда появляется возможность правильно сформулировать и ответить на вопросы, которые кажутся такими простыми, но не являются таковыми, если речь идет о серьезном подходе к ним... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27423 |
|
|
|
|
| арт.: для меня некоторые моральные требования христианства столь недосягаемы, что я поневоле отношу их к сфере идеального, т.е. недостижимого:-)) |
Толстой - в отличие от Бердяевых - вопрос сознаёт, признаёт и отвечает. Именно - заповеди - вешки на пути человека от себя к Богу. В котором - жизнь. Не в положении на этом пути, а в усилии движения к идеалу.
Встретил сегодня замечательный анекдот:
Миссионер в пустыне встретился со львом. В ужасе он молится:
- О Великий Боже! Молю тебя, внуши этому льву христианские чувства!
Лев поднимает глаза к небу и молвит:
- Благослови, Господи, пищу, которую я сейчас приму.
Так вот христианство Толстого(и, видимо, скажем Тревора) - это христианство миссионера - ниточка спасения. Христианство Соловьёвых и Бердяевых - христианство того льва - освежитель в сортире. Развлечение лопающихся от жира и безделья. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27424 |
|
|
|
|
| Pirron: А ведь Юрик затронул важную проблему. Уже первую мировую войну Юнг называл окончательным моральным поражением христианства. А после нее последовали большевизм, нацизм, вторая мировая, взрывы атомной бомбы, американизм с его бесчисленными войнами "за демократию"... |
Пиррон, вы пилите сук, на котором сидите. То что вы здесь перечислили, это не результат христианизации Европы, а результат обезбоживания мира. Вы вспомните, за что велись войны. В конечном счете за власть и деньги. Это не христианские ценности, а атеистические. "Если Бога нет, то все позволено." Вот люди и жрут друг друга. Ведь и сейчас, только страх уничтожения и неминуемой смерти сдерживает людей от того, чтобы не набросится друг на друга.
Вы вдумайтесь. Не любовь, а ядерный паритет, т.е. страх смерти является сдерживающим фактором.
Отказавшись от Бога, чего же на Него пенять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27425 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: А ведь Юрик затронул важную проблему. Уже первую мировую войну Юнг называл окончательным моральным поражением христианства. А после нее последовали большевизм, нацизм, вторая мировая, взрывы атомной бомбы, американизм с его бесчисленными войнами "за демократию"... |
Пиррон, вы пилите сук, на котором сидите. То что вы здесь перечислили, это не результат христианизации Европы, а результат обезбоживания мира. Вы вспомните, за что велись войны. В конечном счете за власть и деньги. Это не христианские ценности, а атеистические. "Если Бога нет, то все позволено." Вот люди и жрут друг друга. Ведь и сейчас, только страх уничтожения и неминуемой смерти сдерживает людей от того, чтобы не набросится друг на друга.
Вы вдумайтесь. Не любовь, а ядерный паритет, т.е. страх смерти является сдерживающим фактором.
Отказавшись от Бога, чего же на Него пенять. |
Vova, Вы не про то. Речь не о том, из-за чего и кем велись войны. Важно то, что они велись. После, повторюсь, 1000 лет доминации христианства. Как справедливо заметил Пиррон,
| Pirron: Есть основание полагать, что христианство как средство улучшения чeловеческой породы просто не работает. |
Я бы усилил - нет оснований полагать иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27426 |
|
|
|
|
О европейцах, неевропейцах и морали тут. Очень убедительно!  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27427 |
|
|
|
|
iourique:
Vova, Вы не про то. Речь не о том, из-за чего и кем велись войны. Важно то, что они велись. После, повторюсь, 1000 лет доминации христианства. Как справедливо заметил Пиррон,
|
Послушайте, это же явная демагогия. Это все равно, что упрекать Бога в своем неверии. Европа же не была под прямым божественным правлением. Человек же свободное существо, да еще в большинстве своем отпавшее от Бога.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27428 |
|
|
|
|
| Vova17: То что вы здесь перечислили, это не результат христианизации Европы, а результат обезбоживания мира. Вы вспомните, за что велись войны. В конечном счете за власть и деньги. Это не христианские ценности, а атеистические. "Если Бога нет, то все позволено." Вот люди и жрут друг друга. Ведь и сейчас, только страх уничтожения и неминуемой смерти сдерживает людей от того, чтобы не набросится друг на друга. |
- это все потому, что мы живем в ужасное время!
- не такое уж оно и ужасное, вовсе нет. несмотря на избитое мнение, 20 век не был таким кровопролитным. в войнах было убито 100 миллионов человек. прибавьте 10 миллионов жертв гулага, погибших в китайских лагерях - точное число мы никогда не узнаем, но, скажем, 25 миллионов. итого примерно 135 миллионов.
не такое уж и большое число, если вспомнить 16 век. тогда испанцам и португальцам удалось без газа и бомб уничтожить 150 миллионов южноамериканских индейцев. славно поработали, сестра - 150 миллионов под топор. даже если учесть неоценимую поддержку вашей церкви - задачка не из легких.
ну а потом им на помощь пришли голландцы, англичане, французы - и все они вдохновенно перерезали глотки еще 50 миллионам. итак, 200 миллионов убито - самая большая резня в истории человечества. это все происходило здесь, рядом с нами. и ни одного малюсенького музея! |
(С) Дени Аркан, "Нашествие Варваров". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27430 |
|
|
|
|
http://anthropology.ru/ru/index.htmlПротивостояние Запад-Восток как главная цивилизационная ось современности
(Методологически-мировоззренческий аспект)
Г.А. Абраамян
... Несмотря на то, что в современном диалоге культур определенную роль продолжают играть иррациональные феномены, оптимистические прогнозы иных исследователей на выявление в диалоге религий общих принципов и, тем более, нравственных кодексов не оправданы. Современный диалог культур не сводится к диалогу религий, более того, наиболее продуктивным является рациональный диалог, проводимый на общечеловеческом рационально-логическом языке, а не на языке всегда локальной веры. Уже реалии последнего времени явственно показывают, каким не-диалогичным может оказаться религиозный человек, тем более — с оружием в руках.
Очевидно, что сколь невозможно общечеловеческое на религиозной основе, столь же и обречены попытки «человека с оружием» к приватизации современности. Возможно, что в сегодняшних условиях реального роста культурного многообразия глобализация, как объективная закономерность развития современного мира, послужит дальнейшему «взаимоуподоблению цивилизаций по мировоззренческим и поведенческим основаниям», создав тем самым единое поле для рационального диалога культур...
Перспективы человека в глобализирующемся мире
Российско-грузинский научно-исследовательский центр «Человек»
Сборник философских статей под редакцией
Парцвания В.В.
Где задержался человек?
Н.Д. Абсава
... Трагично сознавать, что казавшаяся столь естественной и человечной тривиальная истина, просто и предельно точно выраженная в словах Л. Толстого: «в жизни есть только одно несомненное счастье — жить для другого», сегодня оказалась оторванной от реальности... |
__________________________
GOD IS GREAT
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27431 |
|
|
|
|
"VIII
Но положим, что учение Христа дает блаженство миру, положим, что оно
разумно, и человек на основании разума не имеет права отрекаться от него; но
что делать одному среди мира людей, не исполняющих закон Христа? Если бы все
люди вдруг согласились исполнять учение Христа, тогда бы исполнение его было
возможно. Но нельзя идти одному человеку против всего мира. "Если я один
среди мира людей, не исполняющих учение Христа, -- говорят обыкновенно, --
стану исполнять его, буду отдавать то, что имею, буду подставлять щеку, не
защищаясь, буду даже не соглашаться на то, чтобы идти присягать и воевать,
меня оберут, и если я не умру с голода, меня изобьют до смерти, и если не
изобьют, то посадят в тюрьму или расстреляют, и я напрасно погублю все
счастье своей жизни и всю свою жизнь".
Возражение это основано на том же недоразумении, на котором
основывается и возражение о неисполнимости учения Христа.
Так говорят обыкновенно, и так думал и я, пока не освободился вполне от
церковного учения, и потому не понимал учения Христа о жизни во всем его
значении.
Христос предлагает свое учение о жизни как спасение от той губительной
жизни, которою живут люди, не следуя его учению, и вдруг я говорю, что я бы
и рад последовать его учению, да мне жалко погубить свою жизнь. Христос учит
спасению от погибельной жизни, а я жалею эту погибельную жизнь. Стало быть,
я считаю эту свою жизнь вовсе не погибельной, считаю эту жизнь чем-то
действительным, мне принадлежащим и хорошим. В этом-то признании своей этой
мирской, личной жизни за что-то действительное, мне принадлежащее и лежит
недоразумение, препятствующее пониманию учения Христа. Христос знает это
заблуждение людей, по которому они эту свою личную жизнь считают за что-то
действительное и себе принадлежащее, и целым рядом проповедей и притч
показывает им, что у них нет никаких прав на жизнь, нет никакой жизни до тех
пор, пока они не приобретут истинной жизни, отрекшись от призрака жизни,
того, что они называют своей жизнью.
Для того чтобы понять учение Христа о спасении жизни, надо прежде всего
понять то, что говорили все пророки, что говорил Соломон, что говорил Будда,
что говорили все мудрецы мира о личной жизни человека. Можно, по выражению
Паскаля, не думать об этом, нести перед собой ширмочки, которые бы скрывали
от взгляда ту пропасть смерти, к которой мы все бежим; но стоит подумать о
том, что такое одинокая личная жизнь человека, чтобы убедиться в том, что
вся жизнь эта, если она есть только личная жизнь, не имеет для каждого
отдельного человека не только никакого смысла, но что она есть злая насмешка
над сердцем, над разумом человека и над всем тем, что есть хорошего в
человеке. И потому, чтобы понять учение Христа, надо прежде всего
опомниться, одуматься, надо, чтобы в нас совершилась metб noia, то самое,
что, проповедуя свое учение, говорит предшественник Христа -- Иоанн таким
же, как мы, запутанным людям. Он говорил: "Прежде всего покайтесь, то есть
одумайтесь, а то все погибнете". Он говорил: "Топор уже лежит подле дерева,
чтобы срубить его. Смерть и погибель тут, подле каждого. Не забывайте этого,
одумайтесь". И Христос, начиная свою проповедь, говорит то же: "Одумайтесь,
а то все погибнете". " |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27432 |
|
|
|
|
saluki:, | погибших в китайских лагерях - точное число мы никогда не узнаем, но, скажем, 25 миллионов. " |
. |
я щас как раз читаю Неизвестный Мао - 75 млн минимум, такая цифра приводится |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27433 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
