|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: Крыс, можно попросить? Перечтите учебник линейной алгебры, потом свои посты, где Вы упоминаете соответствующие термины. И то, что Вы писали оппонентам. После этого вернитесь к общению. |
Бесполезно. Крыс может написать любую чушь и его ничем не проймешь - он будет мило смотреть вам в глаза и утверждать, что это вы - идиот, и ничего не понимаете. К тому же он прочел одну книжку, в которой сказано: "блаженны трамвайные хамы, ибо их есть царствие небесное", и вот старается, зарабатывает вечное блаженство. |
А вот и известный математик объявился. Здесь, видимо, медом намазано. Вот пришли бы футболисты на ветку, где анализируют шахматные партии и стали бы прикалываться на "фанатами" фигурок и пешек. Еще бы напомнили, что заработки в первой лиге РФ выше, чем за год у гроссов из первой сотни и на этом основании делать выводы об умственных способностях...
Не чувствуете симметрию ситуации?
Ваше же умение хватать суть на лету уже успел оценить.
А по поводу хамства, так опять же все из соображений симметрии. При всем расхождении во взглядах с оппонентами (Quantrinas, МГМГ и т.д.) не позволяю себе переходить на личности. Так что не пеняйте на зеркало...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27266 |
|
|
|
|
Для справки: краткая история взаимоотношений Крыса с теоремой Геделя со столь же краткими комментариями.
| Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Полный бред.
| С теоремой Геделя был не корректен, признаю. Хотел лишь обратить тогда внимание, что система теорий (теорем) всегда не полна. |
Вранье, конечно - никакого отношения к первому высказыванию второе не имеет. С терминологией проблемы, но все уже не так плохо - суть, кажется, схвачена....
| Для "убедительности" приплел туда и аксиоматику, приписав основной вес неопределенности именно туда. Что, вообще говоря, не так далеко от истины. Но в соотв. теореме этот вопрос к Вашей радости не рассматривается. |
Нет, сорвалось. Вопрос рассматривается. Собственно, только он и рассматривается. Хотя "вес неопределенности" - тоже перл. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27267 |
|
|
|
|
Крыс: А по поводу хамства, так опять же все из соображений симметрии. При всем расхождении во взглядах с оппонентами (Quantrinas, МГМГ и т.д.) не позволяю себе переходить на личности. Так что не пеняйте на зеркало...
|
По счастью, Крыс, Вы никаким боком не являетесь моим зеркалом. И из чисто академического интереса разрешите обратиться к Вам как к знатоку Священного Писания: в каком месте Христос учил хамить хамящему? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27268 |
|
|
|
|
iourique: Для справки: краткая история взаимоотношений Крыса с теоремой Геделя со столь же краткими комментариями.
| Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Полный бред.
|
Здесь согласен. Не знаю, чем руководствовался, когда писал сие. 
| С теоремой Геделя был не корректен, признаю. Хотел лишь обратить тогда внимание, что система теорий (теорем) всегда не полна. |
Вранье, конечно - никакого отношения к первому высказыванию второе не имеет. С терминологией проблемы, но все уже не так плохо - суть, кажется, схвачена....
|
Вот здесь уже веселее. Враньем называете то, что я хотел. Претендуете на звание ясновидящего и лучше меня знаете, что я хотел? Лавры пророка Осии не дают покоя? Подумайте на досуге.
| Для "убедительности" приплел туда и аксиоматику, приписав основной вес неопределенности именно туда. Что, вообще говоря, не так далеко от истины. Но в соотв. теореме этот вопрос к Вашей радости не рассматривается. |
Нет, сорвалось. Вопрос рассматривается. Собственно, только он и рассматривается. Хотя "вес неопределенности" - тоже перл. |
Перл-то он перл, но в данном случае неспособность схватить суть налицо. О чем и говорилось ранее.
Возможно, Вы не в курсе, но на первом этапе обсуждения проблемы обычно концентрируются на позитиве и конструктиве. Критика - это второй этап решения проблемы. У Вас, видимо, подход другой. Кстати, Вы тогда так и не ответили по существу: возможно ли отобразить одну точку многомерного пространства в виде нескольких точек в пространствах меньшей мерности. Для меня это было явным указанием, что поиском смысла Вы себя не утруждаете, зато исправно перерисовываете формулировки из учебников.
Это не есть плохо, мало того, кто-то же должен заниматься подобной ассенизацией. Вам иногда это удается, только зачем при этом привносить в редакторскую работу эмоциональную составляющую - ума не приложу. Тем более на столь специфичной ветке.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27269 |
|
|
|
|
Мы впали в оффтоп. Крыс лично, а также крысовые взгляды, мнения и рассуждения никакого отношения к христианству - хоть древлему хоть совремённому - не имеют.
Так мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27270 |
|
|
|
|
О! пока я писал предыдущий пост наша дорогой друг Крыс выдал очередной шедевр:"возможно ли отобразить одну точку многомерного пространства в виде нескольких точек в пространствах меньшей мерности".
Вопрос интересный. Но нуждается в уточнении - что Вы здесь понимаете под "отображением"?
Но пока отвечу так. При соответствующем уточнении ответ: можно. Но это абсолютно тривиально. Не видно никакого смысла в вопросе.
Типа: "а может быть так, что 2+2 = 11 ?" Может, если пользоваться троичной сиcтемой счисления. Но не видно в вопросе смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27271 |
|
|
|
|
iourique: Крыс: А по поводу хамства, так опять же все из соображений симметрии. При всем расхождении во взглядах с оппонентами (Quantrinas, МГМГ и т.д.) не позволяю себе переходить на личности. Так что не пеняйте на зеркало...
|
По счастью, Крыс, Вы никаким боком не являетесь моим зеркалом. И из чисто академического интереса разрешите обратиться к Вам как к знатоку Священного Писания: в каком месте Христос учил хамить хамящему? |
Ага, не учил. Зуб за зуб - это из другой части Писания. Божья заповедь, между прочим. Только вот каким боком на этой ветке отрываются атеисты - вот вопрос вопросов. Вместо того, чтобы обсуждать с желающими поговорить о смысле текста и разрешении кажущихся противоречий с действительно интересующимися, приходится блистать остроумием, переходящим в ответное хамство с умниками, для которых христианство - возможность поприкалываться.
Считайте, что взял на себя грех (душу отдаю за други своя) общения с вами, чтобы другие могли спокойно пообщаться по теме.
Судя по Вашей настойчивости, Вам это нравится. Извольте. 
Если же Ваш тон общения изменится, то можете не сомневаться - мой тон станет снова изысканным и соответствовать новозаветным смирению и кротости.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27272 |
|
|
|
|
Grigoriy: О! пока я писал предыдущий пост наша дорогой друг Крыс выдал очередной шедевр:"возможно ли отобразить одну точку многомерного пространства в виде нескольких точек в пространствах меньшей мерности".
Вопрос интересный. Но нуждается в уточнении - что Вы здесь понимаете под "отображением"?
Но пока отвечу так. При соответствующем уточнении ответ: можно. Но это абсолютно тривиально. Не видно никакого смысла в вопросе.
Типа: "а может быть так, что 2+2 = 11 ?" Может, если пользоваться троичной сиcтемой счисления. Но не видно в вопросе смысла. |
Смысла в вопросе не видите не только Вы, ув. Григорий. Жаль что ответа от Йорика я тогда так и не услышал. Видимо, столь простое объяснение троичной природы единого Бога не пришло в голову уважаемого господина с мехматовским образованием. Ему на ветке о христианстве было гораздо интереснее показать, что он лучше меня по виду определителей отличает одну систему линейный уравнений от другой. 
Кстати, смысл в вопросе про 2+2=11 Вы уловили, только не отдаете себе в этом отчет. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27273 |
|
|
|
|
Grigoriy: Мы впали в оффтоп. Крыс лично, а также крысовые взгляды, мнения и рассуждения никакого отношения к христианству - хоть древлему хоть совремённому - не имеют.
Так мне кажется. |
Здесь наши желания, ув. Григорий, совпадают полностью. Мой целебный яд и был направлен исключительно на решение этой задачи.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27274 |
|
|
|
|
| Крыс: При всем расхождении во взглядах с оппонентами (Quantrinas, МГМГ и т.д.) не позволяю себе переходить на личности. |
Ну в общем получается более-менее.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27275 |
|
|
|
|
Крыс: Только вот каким боком на этой ветке отрываются атеисты - вот вопрос вопросов. Вместо того, чтобы обсуждать с желающими поговорить о смысле текста и разрешении кажущихся противоречий с действительно интересующимися, приходится блистать остроумием, переходящим в ответное хамство с умниками, для которых христианство - возможность поприкалываться.
Считайте, что взял на себя грех (душу отдаю за други своя) общения с вами, чтобы другие могли спокойно пообщаться по теме. |
Великомученик, однако. Ваша взяла - оставляю Вас на этой ветке общаться с действительно интересующимися. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27276 |
|
|
|
|
Крыс, врать нехорошо, как Вас вероятно в детстве учила мама, а позднее Вы могли удостовериться в этом изучая Евангелие.
Никто не сомневается, что можно(и легко) придать смысл утверждению о троичности Бога. Беда только в том, что церковь настаивает на другом: "принятии" самой по себе не имеющей никакого смысла формулы как необходимого условия спасения. Против этого антихристианского и и языческого в своей основе требования и воюют те, кто воюют |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27277 |
|
|
|
|
Заметьте, я не участвую в пинании окопавшихся, наверное, потому, что очень люблю Библию, как литературное произведение. К сожалению, оценить я могу только переводы, и для меня Библия горит в основном жаром слепого огня веры ранних переводчиков, воспринимавших Слово Господа буквально и без тени сомнений физического, биологического и морально-этического плана. Переводы последних ста лет в основном этого огня лишены, как и различные сусальные пересказы для детей. В них я вижу отражение нарастающего разногласия между "реальным миром" (то есть нашими современными познаниями о физике, биологии и новыми морально-этическими вершинами) и библейским императивом. Новые интерпретаторы незаметно для себя решают это разногласие в пользу реального мира, переводя Библию в область аллегорий (то есть "в дух").
Это постепенное расщепления сознания и есть та язва, которая разрушает современное Христианство. В частности, это видно на примере дискуссий о креационизме, когда часть защитников слова Господня пытается стоять на старых рубежах credo quia absurdum est, но при этом с позиций современного рационализма, который понимает и подтверждает абсурдность веры, другие переводят вопрос в область аллегорий, ища лазейки и недомолвки в абсолютном и непогрешимом слове Божьем, а третьи реагируют, как монахи-буддисты, отвечая на прямые вопросы простодушных атеистов неожиданным ударом бамбуковой палки по голове. К этой же третьей категории относятся и сожаления о том, что оппоненту суть вопроса познать не дано, и утверждения о том, что Слово Господа в апологиях не нуждается, и перевод в философско-математические дебри с образами точек в многомерном пространстве. Вкратце это означает то, что защитнику сказать нечего, но в сознании сработал предохранительный клапан.
В сущности, это правильно. Если бы кто-то пытался заставить меня рационализировать любую мою любимую книгу, будь то Библия или "Винни-Пух", я бы тоже сразу двинул бамбуковой палкой по башке. Я просто обычно соскакиваю с подобного рода дискуссий на более раннем повороте. Настоящие христиане, увы, не могут себе этого позволить - у них миссия. Поэтому я призываю их оппонентов оставить попытки разжечь у верующих когнитивный диссонанс (наконец, нашёл правильный термин), и вообще уважать чужие литературно-эстетические пристрастия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27278 |
|
|
|
|
Grigoriy: Крыс, врать нехорошо, как Вас вероятно в детстве учила мама, а позднее Вы могли удостовериться в этом изучая Евангелие.
|
Умеете Вы, Григорий, располагать собеседника к душевной беседе. Не отнимешь.
Никто не сомневается, что можно(и легко) придать смысл утверждению о троичности Бога.
|
Возможно, Вас это удивит, но именно в этом сомневаются очень многие и разрешить данное противоречие не в состоянии. Хорошо, когда оппонент заканчивает мехмат и в состоянии схватить суть (при желании, естественно).
Беда только в том, что церковь настаивает на другом: "принятии" самой по себе не имеющей никакого смысла формулы как необходимого условия спасения. Против этого антихристианского и и языческого в своей основе требования и воюют те, кто воюют |
Да Бог с ней, с церковью. Мы-то говорим о христианстве.
Смысл же есть всегда, не всегда он очевиден. Жертвоприношение (крестная смерть Бога) имеет определяющий смысл для спасения. Жертвоприношение, кстати, характерно и для других религий, в т.ч. и для язычников. Любое самоограничение ради будущего из той же оперы. Спортсмены приносят в жертву время, здоровье, интересы ради (возможных)будущих достижений. Шахматисты кидают в топку материал - жертвуют т.е..
Вон Широв сегодня - сбросил коня на f7 и ведь мог додавить. Вряд ли возможно было досчитать до конца. Но вера им двигала. А, казалось бы, "нет никакого смысла формулы как необходимого условия..."
Им двигала интуиция.
Вот и христиане интуитивно чувствуют правильный путь.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27279 |
|
|
|
|
Roger: К этой же третьей категории относятся и сожаления о том, что оппоненту суть вопроса познать не дано, и утверждения о том, что Слово Господа в апологиях не нуждается, и перевод в философско-математические дебри с образами точек в многомерном пространстве. Вкратце это означает то, что защитнику сказать нечего, но в сознании сработал предохранительный клапан.
В сущности, это правильно. Если бы кто-то пытался заставить меня рационализировать любую мою любимую книгу, будь то Библия или "Винни-Пух", я бы тоже сразу двинул бамбуковой палкой по башке. Я просто обычно соскакиваю с подобного рода дискуссий на более раннем повороте. Настоящие христиане, увы, не могут себе этого позволить - у них миссия. Поэтому я призываю их оппонентов оставить попытки разжечь у верующих когнитивный диссонанс (наконец, нашёл правильный термин), и вообще уважать чужие литературно-эстетические пристрастия. |
Roger-у мое почтение за совершенно адекватную и мудрую позицию. Даже если Вы атеист, то Ваш подход приведет к новому мироощущению. Многие очень неслабые ученые приходили к Богу через интеллект. Да и ап. Фома тоже шел не через веру.
Что касается философски-математических дебрей, то здесь не все так однозначно.
Лук.10:27 Он сказал в ответ:
возлюби Господа Бога твоего всем
сердцем твоим, и всею душею твоею,
и всею крепостию твоею, и всем
разумением твоим, и ближнего
твоего, как самого себя.
Разумение, как видим, не отрицается. Мне кажется, что разумением и было бы построение непротиворечивой модели, соотв. библейскому тексту. Причем, конструктива ради, следует в самой доброжелательной форме попробовать найти механизмы реализации этой модели. Потом найти противоречия и проверить не являются ли они абсолютно принципиальными.
Мне кажется, методически так было бы правильно.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27280 |
|
|
|
|
"Ему на ветке о христианстве было гораздо интереснее показать, что он лучше меня по виду определителей отличает одну систему линейный уравнений от другой".
Хоть и оффтоп, отвечу. Я знаю про себя естественно точно(но я человек довольно тупой), тоже самое мне говорил человек знающий намного больше меня, и почти уверен, что так думают о себе почти все математики( в широком смысле, т е люди, получившие матобразование) - "всё что я знаю - тривиально" - такова природа математического знания - ты с огромным трудом строишь или понимаешь офигительные конструкции - а потом - раз - и перед тобой нечто совсем простенькое, очевидное :-) . Не думаю, что юрик представляет исключение(он может подтвердить или опровергнуть мои слова). Т е то что Вы приписываете юрику - практически исключено вообще - любование своим знанием и козыряние им перед невеждами. И уж в данном то случае точно - уж больно тривиальное знание.
Но есть другое - презрительное отношение к "мнениям" (и часто к их авторам) представляющим собой бесмысленнyю игру словами, смысла которых говорящий не понимает.
/
Ваши выступления везде, где Вы употребляете мат терминологию - замечательны именно очевидным и поразительным для физика непониманием смысла терминов, которые Вы употребляете. И совершенно нехристианским поведением является Ваша попытка переложить вину с Вашей больной головы на здоровую - мол зазнайки не дают себе труда разобраться в Ваших гениальных мыслях. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27282 |
|
|
|
|
| Разумеется, Вы не единственнный, кто допускаете такие ошибки - но выделяетесь именно апломбом, стремлением подавить оппонента умными словами. Это хpистианское поведение? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27283 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Разумеется, Вы не единственнный, кто допускаете такие ошибки - но выделяетесь именно апломбом, стремлением подавить оппонента умными словами. Это хpистианское поведение? |
Ув. Григорий!
К сожалению, о христианских добродетелях критики христианства начинают вспоминать, когда... Ну, Вы в курсе.
Слова же умными не бывают. Мысли, по крайней мере. Одни видят в них смысл, другие не очень.
Остальное оставлю без комментариев. С Вашего позволения.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27284 |
|
|
|
|
Да, я в курсе. Когда проповедник христианства не придерживается качеств, которые христианством требуются от своих привержецев. Он этим выставляет в смешном и идиотическом виде не только себя, но и само христианство.
А слова да, умными не бывают. Но именно так ,что "умные", т е те, смысл которых им не известен, слова придадут вес их выступлениям и им лично - думают люди, упоминающие "теорему Колмогорова, применимую только к искуственным языкам", "теорему Гёделя", повествующую обо всём на свете и "определители, зависящие от ранга матрицы". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27285 |
|
|
|
|
Господа, уважаемые и премногоуважаемые! А не кажется ли Вам, что теологические дискуссии - хотя и вполне возможны, но для атеистов не имеют никакого ПРАКТИЧЕСКОГО смысла? Атеист, ведущий богословский спор, – это «пестнЯ». Для того, что бы дискутировать в этой области необходимо признать бытие Бога, истинность Священного Предания (в том числе Писания) и т.д., чего атеист никогда не может сделать ибо сразу перестанет быть атеистом.
Начальным условием дискуссии на христианской ветке является принятие факта существования Бога. Иначе, все Ваши разговоры выглядят почти дословно по классику: "Я докажу, что вы мне безразличны. Умру, но докажу". Любыми способами, по любому поводу, лишь бы вырваться, продемонстрировать, победить, самоутвердиться, доказать... что? Дать почувствовать оппоненту свое интеллектуальное и моральное превосходство, указать, что он человек ограниченный, слабоумный, болтун, одним словом - никто, даже не личность?
Увы, именно такое впечатление складывается, когда знакомишься с некоторыми постами форумчан...
Здесь, несколькими страницами ранее был задан вопрос о счастье. Вот о чем хотелось бы поговорить и обсудить проблему счастья с христианской точки зрения.
Отец Митрофан Сребрянский говорил, что придет еще время, когда на Руси огромным подвигом будет считаться простое сохранение супружеской верности. И вот это время пришло. У людей появились деньги, много лишнего свободного времени. Вроде бы, жили себе и жили, но вот начинает хотеться чего-то нового, враг помогает, семья разрушается, он опустошает себя, она опустошается, дети страдают...
Право на счастье
Клайв Стейплз Льюис
"В конце концов, - сказала Клэр, - есть же у них право на счастье". Толковали мы о том, что случилось недавно по соседству. Мистер М. бросил жену и ребенка, чтобы жениться на миссис Н., которая тоже развелась, чтобы выйти замуж за него. Никто не сомневался, что мистер М. и миссис Н. очень влюблены друг в друга. Если это не пройдет и если они не заболеют, разумно предположить, что они будут счастливы.
Не сомневались мы и в том, что в прежнем браке оба они были несчастливы. Миссис Н. очень любила мужа, но он был ранен на войне, потерял работу, а судя по сплетням - и мужскую силу. Миссис Н. долго с ним мучилась. Мучилась и миссис М.: она страшно подурнела - быть может, оттого, что извелась с детьми и вечно болевшим мужем. Все знали, что М. - не из тех, кто бездумно бросит жену, словно шкурку от высосанной сливы. Он ужасно страдал. "Но сами посудите, - говорил он, - что я мог поделать? Имею же я, в конце концов, право на счастье. Не мог же я терять свой единственный шанс".
А я пошел домой, размышляя о праве на счастье. Сперва я подумал, что это так же странно, как право на удачу. Ведь счастье наше, как и несчастье, в огромной степени зависит от неподвластных нам обстоятельств, и "право на него" звучит для меня не более осмысленно, чем право на высокий рост или хорошую погоду.
Мне понятно, когда право - это некая свобода, обеспеченная законами общества. Например, я имею право ездить по шоссе, если оно не входит в частные владения. Понимаю я и право как некое мое требование, поддержанное законом и соотносимое с чьим-то обязательством. Скажем, я имею право получить от вас 100 фунтов , если вы мне их должны. Поскольку закон разрешает М. покинуть жену и соблазнить жену ближнего, значит, М. имеет на это право, и счастье тут ни при чем.
Но Клэр, конечно, говорила не об этом. Она хотела сказать, что у М. есть не только юридическое, но и нравственное право. Другими словами, Клэр - классический моралист в духе св. Фомы Аквината, Гроция, Хукера и Локка.
Она считает, что закон государства зиждется на естественном праве.
Я с ней согласен. По-моему, без этой предпосылки нет цивилизации. Законы станут без нее абсолютом. Их нельзя обсуждать, если нет мерила, эталона, точки отсчета. Слова, произнесенные Клэр, - благородного происхождения. Они дороги всем цивилизованным людям, в особенности - американцам, которые и сформулировали, что одно из прав человека - "право добиваться счастья". И тут-то мы подходим к самой сути.
Что имели в виду авторы этих прекрасных строк? Ясно, во всяком случае, чего они в виду не имели. Они не считали, что нужно добиваться счастья любыми средствами, включая убийство, кражу, предательство и клевету. На этом основании не может быть построено ни одно общество.
Тем самым они хотели сказать, что счастья можно добиваться любыми законными средствами, т. е. теми, которые согласны с естественным правом и с законами нации. Казалось бы, это - тавтология. Но в историческом контексте тавтологии нередко оказываются парадоксами. "Декларация прав" прежде всего отвергала политический принцип, долго правивший Европой, бросала вызов России и Австрии, тогдашней Англии, Франции Бурбонов. Она заявляла, что средства, допустимые для достижения счастья, может использовать всякий, без различия каст, сословий, веры и имущественного положения. В наш век, когда нация за нацией отказываются от этого принципа, я бы не назвал его пустой тавтологией. Вопрос же о законности средств остается, где он был. И тут я с Клэр не согласен. Я не считаю, что люди имеют ничем не ограниченное право на счастье.
Конечно, говоря о счастье, Клэр подразумевает счастье любовное - и потому, что она женщина, и по другой причине. Я в жизни не слышал, чтобы она применила этот принцип к чему-нибудь еще. Взгляды у нее довольно левые, и она пришла бы в ужас, если бы ей сказали, что, в конце концов, безжалостный капиталист имеет право на счастье, которое для него - в деньгах. Кроме того, она не терпит пьяниц и ни разу не подумала, что для них счастье - в выпивке. Наконец, многие ее приятельницы были бы очень счастливы (я сам это слышал), если бы высказали ей в лицо несколько горьких истин. Но вряд ли она снизойдет к их желанию.
На самом деле она просто повторяет то, что уже лет сорок твердит западный мир. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чему это ханжество? Надо смотреть на половую потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в виду совсем другое. Они имеют в виду, что к вышеупомянутой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не будете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтут трусом. Если вы не будете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтут жадным. Даже сну нельзя подчиняться, если вы - часовой. Но любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на систему нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно. Если же вы начнете возражать, вам ответят рассуждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пуританском гнушении любовными радостями. Я этого упрека не приму. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж?
Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. судят с позиции какой-то "любовной нравственности". Обкрадывая сад, мы не грешим против законов "фруктовой нравственности". Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности.
Итак, наши любовные порывы - в особом положении. Они оправдывают все то, что при других обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым. Я не считаю, что это верно, но причина этому есть, и вот какая.
По самой своей сути сильная влюбленность сулит нам несравненно больше, чем какая бы то ни было страсть. Все желания и страсти что-то сулят, но тут и сравнения быть не может. Влюбившись, мы убеждены, что не разлюбим никогда и пребывание с "ней" обеспечит не какие-то новые радости, а прочное и вечное счастье. Таким образом, на карту поставлено все. Если мы упустили этот шанс, жизнь наша прожита впустую. При одной этой мысли нам становится до смерти себя жалко.
Как на беду, обещания эти чаще всего не выполняются. Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.
Признавая "право на счастье" (в этой области), перед которым ничто все обычные нормы поведения, мы думаем не о том, что бывает на самом деле, а о том, что нам мерещится, когда мы влюблены. Беды - вполне реальны, а счастье, ради которого их терпят и творят, снова и снова оказывается призрачным. Все, кроме мистера М. и миссис Н. видят, что через год-другой у мистера М. будут те же основания покинуть новую жену. Он снова поймет, что на карту поставлено все. Он снова влюбится, и жалость к себе вытеснит жалость к женщине.
Скажу еще о двух вещах.
Первое: общество, в котором неверность не считается злом, в конечном счете бьет по женщинам. Что бы ни утверждали песенки и шутки, выдуманные мужчинами, женщина гораздо моногамнее нас. Там, где господствует свальный грех, ей много хуже, чем нам. Кроме того, она больше нас нуждается в домашнем счастье. То, чем она обычно держит мужчину - ее красота, - убывает год от года, а с нами все иначе, потому что женщинам, честно говоря, безразлична наша внешность. Словом, в беспощадной войне за любовь женщине хуже дважды: и ставка у нее выше, и проигрыш вероятней. Я не согласен с теми, кого возмущает нынешняя женская напористость. Мне просто еще жальче женщин - значит, очень уж трудно им бороться.
Второе: я не думаю, что на этом мы остановимся. Если мы хоть где-то возведем в абсолют "право на счастье", рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществу, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашу можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать "к несчастью") она исчезнет с лица земли. |
Это для затравки. Что скажете, господа? Прав ли Льюис? Так ли уж страшно нарушение седьмой заповеди, которой мы все больше и больше пренебрегаем в нашей жизни?
P.S. Ув. Пиррон! Ваше мнение по данному вопросу меня не интересует. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27286 |
|
|
|
|
Честно говоря, от христианства по версии Льюиса меня тошнило ещё лет 15 тому назад, когда я читал "Хроники Нарнии". Вот, например, такая милая концовочка:
Аслан повернулся к ним и произнес:
- Вы еще не такие счастливые, какими я хотел бы вас видеть.
- Мы боимся, что ты пошлешь нас назад, Аслан, - ответила Люси. - Ты так часто отсылал нас обратно в наш собственный мир.
- Не бойтесь, - промолвил Аслан, - разве вы не догадались? - их сердца забились в отчаянной надежде.
- Это было настоящее крушение, - ответил Аслан мягко, - Ваши родители и вы - в том мире, Мире Теней - мертвы. Учебный год окончен, каникулы начались. Сон кончился, это утро.
И, говоря так, он больше уже не выглядел как Лев, и все, что случилось потом, было таким великим и прекрасным, что я не могу это описать. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-27287 |
|
|
|
|
Roger: Честно говоря, от христианства по версии Льюиса меня тошнило ещё лет 15 тому назад, когда я читал "Хроники Нарнии". Вот, например, такая милая концовочка:
Аслан повернулся к ним и произнес:
- Вы еще не такие счастливые, какими я хотел бы вас видеть.
- Мы боимся, что ты пошлешь нас назад, Аслан, - ответила Люси. - Ты так часто отсылал нас обратно в наш собственный мир.
- Не бойтесь, - промолвил Аслан, - разве вы не догадались? - их сердца забились в отчаянной надежде.
- Это было настоящее крушение, - ответил Аслан мягко, - Ваши родители и вы - в том мире, Мире Теней - мертвы. Учебный год окончен, каникулы начались. Сон кончился, это утро.
И, говоря так, он больше уже не выглядел как Лев, и все, что случилось потом, было таким великим и прекрасным, что я не могу это описать. |
|
Родер, я и не думаю обсуждать вопрос христианства по версии Льюиса - согласен, он во многом примитивен, хотя детям многое нравится. Меня интересует Ваше мнение о том, как может отразиться нарушение одной из 10 заповедей (невинное, в наш просвещенный век) даже не на судьбе отдельного человека, а на комплексе нравственных ценностей. Прогноз Льюиса оптимизма не вызывает, но и счастья (в конечном счете) этот "грех" приносит мало, одни заботы и хлопоты. Как предостеречь сына (и надо ли?), как оценивают свои "невинные шалости" люди более старшего возраста в моральном аспекте, а не по принципу: ах, как было чудесно? Естественно, ответ на эти вопросы отважится дать не каждый, но, может быть, кто-то тоже задумывался об этом? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27288 |
|
|
|
|
Roger: Заметьте, я не участвую в пинании окопавшихся, наверное, потому, что очень люблю Библию, как литературное произведение. К сожалению, оценить я могу только переводы, и для меня Библия горит в основном жаром слепого огня веры ранних переводчиков, воспринимавших Слово Господа буквально и без тени сомнений физического, биологического и морально-этического плана. Переводы последних ста лет в основном этого огня лишены
|
а есть ссылки? на современные переводы с комментариями (как собственно перевода, так и трактовки)? особенно экклезиаст интересует.
| Настоящие христиане, увы, не могут себе этого позволить - у них миссия. Поэтому я призываю их оппонентов оставить попытки разжечь у верующих когнитивный диссонанс (наконец, нашёл правильный термин), и вообще уважать чужие литературно-эстетические пристрастия. |
вот тут мне не совсем понятно значение термина "настоящие христиане". я знал несколько человек с богословским образованием, разного возраста (все были православными). как-то я себе не представляю, что бы они вообще вдавались в обсуждение научных достижений: с их точки зрения наука и религия не пересекаются ни в каком виде, ибо религия - духовная, а не материальная, сторона мира, а теории эволюции - отличное доказательство мудрости всевышнего. итд.
вот они, безусловно, настоящие христиане - и я неизменно получал удовольствие от общения. а вот некоторые местные деятели, любящие поцитировать и порассуждать не несущими никакого смысла фразами, искренне раздражают. и причиной тому - отнюдь не христианство, а всего лишь человеческая глупость) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27289 |
|
|
|
|
Крыс: Вон Широв сегодня - сбросил коня на f7 и ведь мог додавить. Вряд ли возможно было досчитать до конца. Но вера им двигала. А, казалось бы, "нет никакого смысла формулы как необходимого условия..."
Им двигала интуиция.
Вот и христиане интуитивно чувствуют правильный путь. |
ну, Широва мы оставим - природу его интуиции я понимаю, он в шахматы играет давно и великолепно. хотя и его интуиции, как выясняется, доверять можно не всегда.
но с чего бы, вдруг интуитивно чувствуют правильный путь именно христиане? почему не мусульманы, или кришнаиты, или даосы, или геи-сатанисты? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27291 |
|
|
|
|
| Начальным условием дискуссии на христианской ветке является принятие факта существования Бога. |
на этом форуме нет христианской ветки. эта ветка для обсуждения христианства, а не закрытая тусовочка для его проповедников.
Дать почувствовать оппоненту свое интеллектуальное и моральное превосходство, указать, что он человек ограниченный, слабоумный, болтун, одним словом - никто, даже не личность?
Увы, именно такое впечатление складывается, когда знакомишься с некоторыми постами форумчан... |
а что вы прикажете делать, если "человек ограниченный, слабоумный, болтун, одним словом - никто, даже не личность" приходит и начинает вам проповедовать? терпеть и улыбаться? а зачем?)
Так ли уж страшно нарушение седьмой заповеди, которой мы все больше и больше пренебрегаем в нашей жизни?
|
ну и к вопросу)
насколько я помню (а я подозреваю, что я правильно помню) то слово, которое использовано в оригинале этой заповеди (на иврите, естественно) означает исключительно секс замужней женщины не со своим мужем. что, безусловно, логично в обществе, где краеугольным камнем всей конструкции являются понятия "род" и "отец". в абсолютно античном, и дико по нынешним меркам развратном республиканском Риме, представьте, нормы бы ли те же самые (ну с тем отличием, что женщине разрешалось иметь секс с кем ей угодно, но только после того, как она забеременела от мужа). там понятия "отец" и "род" играли не меньшую роль.
несложно заметить, что такие уложения не подразумевают особых забот о женщинах "в беспощадной войне за любовь".
так что на комплексе нравственных ценностей это отзовется как всегда - ценности будут пересмотрены под сегодняшний день, что мы и наблюдаем.
что же до счастья, то оно и невозможно до тех пор, пока в субъективной картине мира человек совершает "грех". причем это вопрос психологии, а не веры. если вы считаете что-то дурным, но делает это - вы получаете в награду неврозы, а не счастье.
ну и кроме того, есть у людей отвратительная привычка лгать в любви, как на войне - что тоже едва-ли может оному счастью поспособствовать.
так что вопрос, как всегда, тот же самый - отдает ли индивид себе отчет, что ему нужно, или мечется между неосознанным инстинктом и осознанным запретом? если отдает, понимает, готов и не собирается никого обманывать - много женщин есть чудесное средство поддерживать радость от жизни. если не отдает - много женщин есть чудесное средство нажить себе персональный ад прямо при жизни) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27293 |
|
|
|
|
| saluki: так что вопрос, как всегда, тот же самый - отдает ли индивид себе отчет, что ему нужно, или мечется между неосознанным инстинктом и осознанным запретом? если отдает, понимает, готов и не собирается никого обманывать - много женщин есть чудесное средство поддерживать радость от жизни. если не отдает - много женщин есть чудесное средство нажить себе персональный ад прямо при жизни) |
Хотя часто человек (мужчина ) обманывает (не себя) из-за неимения лучшего, идеального, к которому неясно способен ли  или им лишь оправдывает неважное текущее прозябание... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27295 |
|
|
|
|
| saluki: а есть ссылки? на современные переводы с комментариями (как собственно перевода, так и трактовки)? особенно экклезиаст интересует. |
Их много развелось в сети. Я часто пользовался сайтом blueletterbible.org - там легко посмотреть соответствия в разных (в основном английских) версиях с языками оригинала. Например, про седьмую заповедь прямыми ссылками с Втор. 5:18 можно найти параллельные переводы, комментарии и словарную статью про соответствующее слово в оригинале (со ссылками на другие его употребления в Библии). Понажимайте там на буковки K, C, L, I, V, D перед стихом.
Комментарии к Экклезиасту там тоже есть, просто я никогда специально не интересовался. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27296 |
|
|
|
|
| IQ: ...Как предостеречь сына (и надо ли?), как оценивают свои "невинные шалости" люди более старшего возраста в моральном аспекте, а не по принципу: ах, как было чудесно? Естественно, ответ на эти вопросы отважится дать не каждый, но, может быть, кто-то тоже задумывался об этом? |
Думаю, предостерегать надо. Другое дело, что одни верят на слово, другим же надо испить чашу до дна. Видимо, как кому написано.
По поводу именно седьмой заповеди думаю так: не следует вступать в связь с замужней женщиной. Однако, многоженство и даже институт наложниц, вроде, не порицается. Мало того, даже в Новом завете только для священников вводится ограничение на многоженство. Церковь (христианская) отрицает сейчас институт многоженства для мирян, но данного требования в Новом завете мною обнаружено не было. Один из апостолов говорил, что лучше не жениться вовсе, но добавлял, что это его личное мнение.
Изучаем:
1Тим.3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж,
трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
1Тим.3:12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим.
1Тим.5:9 Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа,
Тит.1:6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не
укоряемых в распутстве или непокорности.
|
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27297 |
|
|
|
|
saluki:
но с чего бы, вдруг интуитивно чувствуют правильный путь именно христиане? почему не мусульманы, или кришнаиты, или даосы, или геи-сатанисты? |
Правильность может быть только в рамках выбранных критериев. Когда критерии (христианские) приняты, то сложные жизненные ситуации с тысячами противоречивых параметров приходится оценивать интуитивно. Это имелось в виду.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27298 |
|
|
|
|
saluki: а что вы прикажете делать, если "человек ограниченный, слабоумный, болтун, одним словом - никто, даже не личность" приходит и начинает вам проповедовать? терпеть и улыбаться? а зачем?)
|
Эту тему Вы можете обсудить с автором данной цитаты. Видимо, стиль речи и образ мыслей, нашедшие отклик в Вашем сознании, легко помогут вам достичь консенсуса в способах навешивания ярлыков, а не в обсуждении смысла сообщений.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-27299 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
