|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Мне это все равно непонятно, ЛБ. Ведь в этом смысле облако является отрицанием шкафа, шкаф - утюга, утюг - солнца, солнце - бегемота. Ведь все они не тождественны и внешне не похожи.Но почему их отношение следует определять как отрицание? Скорее, это отношение взаимной обусловленности и взаимной зависимости. И уж тем более это относится к растению и зерну.Ведь, в сущности, растение - это цепочка жестко связанных причинно-следственной связью событий, условным началом которой является зерно.Эта цепочка нигде не прерывается отрицанием, каждое событие вытекает из предыдущего. |
Еще как прерывается. Чтобы 'принести много плода', зерно должно перестать быть самим собой, и как бы вернуться к тому состоянию, когда оно еще не было зерном. Ибо "онтогенез повторяет филогенез"
Если бы природа ходила по замкнутой в круг цепочке, то ни зерен, ни нас с вами вообще бы не было. Ваша "цепочка" целиком и полностью исключает развитие, творчество.
Про отрицание просто и понятно, но не совсем верно :) написано здесь См. "Отрицание отрицания" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55209 |
|
|
|
|
LB:
Про отрицание просто и понятно, но не совсем верно :) написано здесь См. "Отрицание отрицания" |
вот здесь еще проще и понятнее
и, что самое важное, вернее
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55210 |
|
|
|
|
| Pirron: Потому-то милостивая судьба и подарила мне встречу с ЛБ. |
Взять бы этого Канта вашего ЛБ, да за такие доказательства года на три в Соловки
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55211 |
|
|
|
|
LB: Слова Христа о том, "что пшеничное зерно, падши в землю" может умереть, но может и сохраниться,оставаясь бесплодным, очень точно передают его мысль, которая истинна на все времена. Потеря части старого - неизбежная плата за обновление и совершенствование жизни. И мы должны осознавать, что к тому времени, когда вырастут новые зерна, те старые зерна, из которых они выросли перестанут существовать. Можно сказать, что они умрут, потому что этим словом мы обозначаем не только прекращение жизни, но и потерю тех невоспроизводимых свойств и качеств, которые отличают всякий отдельный организм на протяжении всей его жизни.
У меня возникает подозрение, что наши с Григорием оппоненты, доказывающие, что проросшее зерно не умирает, на самом деле защищают (возможно, не осознано) не современную биологию, а свои метафизические, несовместимые с диалектикой взгляды. Иначе зачем было бы так яростно спорить из-за одного слова |
Забрел в Стойло Пегаса и немедленно напоролся (спасибо Базару) на стихотворение Верочки, которая, в отличие от меня, способна мыслить диалектически:
| Через семь лет смрада и кабака я умру в лысеющего быка |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55212 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55213 |
|
|
|
|
| Понятно, что Христос говорил не о зерне, а о себе. Он умер за своё ученье, и оно принесло много плода. А если бы спасал свою жизнь, то остался бы один. А вот наша РПЦ и церковники вроде бы не хотят ничем жертвовать, хотят жить богато и комфортно. И пусям этим никто из них не поклонился, как поклонился старец Зосима Мите Карамазову. Поэтому и доверия им нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55215 |
|
|
|
|
Христос был мошенник почище Гундяева
этот хоть воду в вино не превращает
хотя, как знать
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55216 |
|
|
|
|
chich: Христос был мошенник почище Гундяева
этот хоть воду в вино не превращает
хотя, как знать
|
Кто что умеет. Гундяев водку в деньги превращает. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55217 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: chich: Христос был мошенник почище Гундяева
этот хоть воду в вино не превращает
хотя, как знать
|
Кто что умеет. Гундяев водку в деньги превращает. |
не без этого
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55218 |
|
|
|
|
| LB: Понятно, что Христос говорил не о зерне, а о себе. Он умер за своё ученье, и оно принесло много плода. А если бы спасал свою жизнь, то остался бы один. А вот наша РПЦ и церковники вроде бы не хотят ничем жертвовать, хотят жить богато и комфортно. И пусям этим никто из них не поклонился, как поклонился старец Зосима Мите Карамазову. Поэтому и доверия им нет. |
Христос сказал дерево познается по плодам, у худого дерева худой плод, у хорошего хороший. Вы говорите, что его учение принесло много плода, плод этот Католическая церковь и РПЦ. Качество этого плода весьма сомнительно, что говорит и о качестве учения Христа, он сам себе судьей выступил...
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55219 |
|
|
|
|
LB:
У меня возникает подозрение, что наши с Григорием оппоненты, доказывающие, что проросшее зерно не умирает, на самом деле защищают (возможно, не осознано) не современную биологию, а свои метафизические, несовместимые с диалектикой взгляды. Иначе зачем было бы так яростно спорить из-за одного слова |
К сожалению, мои подозрения оправдываются.
| Pirron: <...>это отношение взаимной обусловленности и взаимной зависимости. И уж тем более это относится к растению и зерну.Ведь, в сущности, растение - это цепочка жестко связанных причинно-следственной связью событий, условным началом которой является зерно.Эта цепочка нигде не прерывается отрицанием, каждое событие вытекает из предыдущего. |
Это детерминизм. Ньютоновщина. 
Почему НЕ прав Пиррон, настаивающий на том, что проросшее зерно не умирает (его оппоненты допускают и противоположное толкование)?
Логика Пиррона такова.
Зерно либо погибает, либо становится растением.[Третьего(и погибает и становится) формальная логика не допускает] Следовательно, если зерно стало растением, оно не погибло, не умерло.
Однако исходное утверждение не верно. Будущее зерна так жестко не определено. Здесь нет жесткой причинно-следственной связи, потому что есть место случайностям. Далеко не все сохранившиеся зерна прорастают - зерно может просуществовать в первозданном виде многие сотни лет.
Утверждая, что проросшее зерно умерло, мы констатируем факт прохождения точки бифуркации - состоявшегося выбора одной из двух возможностей, и отмечаем, что этот выбор не в пользу сохранения зерном полной тождественности самому себе.
И обратите внимание: в притче Христа эта альтернатива представлена совершенно ясно.
P.S.
Утверждение "проросшее зерно умирает", подразумевает, что погибает не "организм зерна", о одна из его форм(способов существования) - форма зерна. Поэтому всегда подчеркивается: зерно перестает существовать как таковое Таким образом противоречие (умирает и продолжает существовать)как будто снимается
Зерно умирает, чтобы сохраниться |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55222 |
|
|
|
|
Из россиийского путеводителя по Парижу 90-х годов: "Конечно, не всё в истории шло гладко и ночь Святого Бартоломея Массакре была тому примером" 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55225 |
|
|
|
|
| Pirron: Противоположные процессы - смерть и разрушение в одном случае и бурное развитие жизни в другом - объединяются <...>. И это именуется диалектикой! |
Да, это называется диалектикой.
Вы, Пиррон, мне друг и ценный собеседник не потому, что иногда соглашаетесь, а потому, что возражая, стараетесь понять и ясно сформулировать то, с чем не согласны. А это признак умного, диалектически мыслящего человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55252 |
|
|
|
|
| Вчера шел свои субботне-стандартные некороткие километры по 35-градусной жаре и голову посещали диалектические мысли. Потом солнце село, жара чуть упала, и диалектические мысли как-то сами ушли. Теперь и не вспомнишь точно. Что-то типа того, что согласно Канту сама популярность Гегелевской диалектики доказывает наличие в ней рационального зерна. При 35 градусах я углядел в этом рассуждении отрицание отрицания. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55255 |
|
|
|
|
Нет, Вы мне прямо скажите. "Христианство в современном мире", как всякая религия, (всякая!) - это не опиум для народа? Не тормоз в социальном прогрессе? В науке-то нет, потому что она совсем не зависит от религии, а для общества? Или потребность человека в вере непобедима. Это психотерапия на планете, которая "для веселья мало обрудована".
Ну пусть она будет. Но без меня. Без нас с Пироном!.. Повторю: в с я к а я религия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55257 |
|
|
|
|
нет уж, почтенный Соловей, Вы не отговаривайтесь "всякой" религией
сперва Вы должны решительно осудить иудаизм с его изуверскими обрядами, употреблением крови христианских младенцев и т.п.
а потом уж беритесь рассуждать о христианстве
христиане-то, по крайней мере, иудейских младенцев не кушают
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55258 |
|
|
|
|
Вспомнился анекдот:
Встречаются два африканских вождя. Или, может, президента. Один спрашивает другого:
- Как у вас с еврейским вопросом?
- А что евреи? Люди, как люди
- Вот, и я своим говорю, люди, как люди... А они, сволочи, не жрут. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55262 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55263 |
|
|
|
|
LB: Почему НЕ прав Пиррон, настаивающий на том, что проросшее зерно не умирает (его оппоненты допускают и противоположное толкование)?
Логика Пиррона такова.
Зерно либо погибает, либо становится растением.[Третьего(и погибает и становится) формальная логика не допускает] Следовательно, если зерно стало растением, оно не погибло, не умерло.
Однако исходное утверждение не верно. Будущее зерна так жестко не определено. Здесь нет жесткой причинно-следственной связи, потому что есть место случайностям. Далеко не все сохранившиеся зерна прорастают - зерно может просуществовать в первозданном виде многие сотни лет.
Утверждая, что проросшее зерно умерло, мы констатируем факт прохождения точки бифуркации - состоявшегося выбора одной из двух возможностей, и отмечаем, что этот выбор не в пользу сохранения зерном полной тождественности самому себе.
И обратите внимание: в притче Христа эта альтернатива представлена совершенно ясно.
P.S.
Утверждение "проросшее зерно умирает", подразумевает, что погибает не "организм зерна", о одна из его форм(способов существования) - форма зерна. Поэтому всегда подчеркивается: зерно перестает существовать как таковое Таким образом противоречие (умирает и продолжает существовать)как будто снимается
Зерно умирает, чтобы сохраниться |
К чему столько слов? Зерно как спермий с яйцом: клубок ДНК с кое-чем ещё, дабы кувырканием в себе вырасти из себя большое растение  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55265 |
|
|
|
|
| Мы говорим про новозаветную притчу, а Хайдук - про "спермий с яйцом" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55374 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-55375 |
|
|
|
|
| Pirron: <...>это отношение взаимной обусловленности и взаимной зависимости. И уж тем более это относится к растению и зерну.Ведь, в сущности, растение - это цепочка жестко связанных причинно-следственной связью событий, условным началом которой является зерно.Эта цепочка нигде не прерывается отрицанием, каждое событие вытекает из предыдущего. |
Тем не менее земная жизнь в своей сущности несет своё отрицание. Даже какая-нибудь секвойя с каждым мгновением своей жизни одновременно приближается к своей гибели.
Так что, Пиррон, ваша "цепочка жестко связанных причинно-следственной связью событий" хоть нигде и не прерывается, но зато ведёт прямиком в могилу.
Но огорчаться не надо. Есть и другая жизнь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55378 |
|
|
|
|
Кроме как на детей (из зерна или спермия с яйцом), можем ли надеяться на другую жизнь?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55381 |
|
|
|
|
| Vova17: Есть и другая жизнь.
|
Почему вы в этом так убеждены, Вова? То есть я не хочу оспаривать вашей убежденности, но хочу ее понять. Кажется, объективное исследование организма не дает для нее никакого повода. Организм рождается, развивается, входит, из-за болезни или старости, в стадию распада, умирает.Причин предполагать, что он продолжит свою жизнь в какой-то новой, да еще и нетленной форме, нет, вроде бы, никаких. Но вы говорите об этом, как о чем-то само собой разумеющемся. Почему? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55383 |
|
|
|
|
| Потому что Вова говорит не о том "организме". |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55384 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Потому что Вова говорит не о том "организме". |
Разница тут только в словах, поскольку для предположения, что в нашем тленном организме содержится еще и другой, нетленный, тоже не видно никаких оснований.Мне непонятно, откуда может взяться непоколебимая убежденность в столь неправдоподобной гипотезе.Или это только мне неизвестно, по каким причинам она выглядит правдоподобной? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55385 |
|
|
|
|
| Принцип причинности не всё объясняет, и поэтому, наверное, появляются такие странные идеи, как синхроничность. Меня она в своё время заинтересовала как альтернативное объяснение таких вещей, как "Принцип Рети" [смейтесь, кому охота], связь шахмат с жизнью... и вообще гармонии физически не связанных явлений. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55386 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне непонятно, откуда может взяться непоколебимая убежденность в столь неправдоподобной гипотезе. |
По-моему, в поисках истины убежденность заслуживает большего внимания, чем правдоподобность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55387 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Мне непонятно, откуда может взяться непоколебимая убежденность в столь неправдоподобной гипотезе. |
По-моему, в поисках истины убежденность заслуживает большего внимания, чем правдоподобность. |
Сомнение - живительный источник Поиска. Убеждённость - сургучная печать Догмы.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55388 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
Сомнение - живительный источник Поиска. Убеждённость - сургучная печать Догмы. |
Вы убеждены в сказанном?
А я говорил о убеждениях, идущих вразрез с правдоподобием. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-55389 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
