|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Ukrfan:...Фишер был явным и бессменным лидером мирового рейтинга последние 5 лет перед "приглашением"... |
Не 5, а 3. Да и рейтинг тогда особо не считали. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2295 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Фишер был явным и бессменным лидером мирового рейтинга последние 5 лет перед "приглашением"... |
Какой рейтинг в 60-е годы? Выкладки профессора Эло тогда рассматривались не более как любопытная игра цифрами. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2296 |
|
|
|
|
Raistlyn: Ukrfan:
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
А Ботвинник говорил, что у него было персональное приглашение от организаторов, и это Левенфиш везде бегал и клянчил |
Т.е. слово против слова. Обсуждать нечего без документов, конец, точка.  .
Кстати, в этом и заслуга, и ценность статьи Воронкова: он нашел документы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2297 |
|
|
|
|
| mickey: в этом и заслуга, и ценность статьи Воронкова: он нашел документы. |
 да , именно так, ведь никакой иной, изложенной на бумаге, версии событий , кроме оставленной Ботвинником, по сути нет, она и стала как бы канонической, вышедшей из под пера патриарха. Народ поэтому, вернее его часть, просто таки свирепеет при чтении текстов, излагающих не каноническую версию. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2298 |
|
|
|
|
mickey: martynov:
Вы просто попробуйте смоделировать диалог организаторов - надо провести турнир. Кого зовем? Ну, конечно чемпионов мира - Алехина, Эйве, Капабланка. Американцев позовем. Флора. О, Керес молодая звезда, надо позвать. И Ботвинника? Нет, его не позовем. Позовем чемпиона СССР, непременно. Всем персональные приглашения, кроме Ботвинника. Не заслужил еще. Пусть еще чемпионат СССР выиграет еще раз.
Можете мне обьяснить, по какой логике Решевский, Керес, Флор и Файн заслужили прямое приглашение, а Ботвиннику требовалось бы выиграть специальный турнир? |
Все это так, но, как известно и как я написал выше, советским властям было наплевать на персональные приглашения. Кого они считали нужным, того и посылали на турниры, а организаторы такие правила игры принимали. Хотя такая практика стала повсеместной уже после войны, но ведь и в 1937г. в Земмеринг послали Рагозина, который имел еще меньше прав, чем Левенфиш.
P.S. Даже больше скажу: я не раз слышал и читал, что персональное приглашение было для властей знаком, чтобы шахматиста именно на этот турнир не посылать, дабы не спелся с классовыми врагами и знал свое место. Исключение составляли, видимо, крупнейшие супертурниры и игроки уровня чемпиона мира. |
Понятно, что советские власти направить могли кого хотели.
Но мне кажется, мы сейчас обсуждаем (без документов), какой из тезисов ближе к истине:
а) организаторы АВРО приглашали именно Ботвинника, с учетом его персональной репутации.
б) организаторы АВРО приглашали чемпиона СССР, и чемпионат был отборочным/рекомендательным.
Для меня абсолютно очевидно, что логичен (с точки зрения организаторов) только вариант 1.
Добавлю еще одно соображение. АВРО-турнир прошел осенью 1938 года, состав формировался, вроде бы, в начале 1938 года или около.
Каким образом тогда чемпионат СССР, прошедший в апреле-мае 1937 года мог бы быть к нему отборочным? И неужели, если бы такое было, не осталось бы это в истории?
Также поделюсь любопытной статьей Эдварда Винтера, которую я сейчас нашел
https://www.chesshistory.com/winter/extra/disorder.html
Обратите внимание, что предлагала летом 1937 года (уже после чемпионата СССР) Голландская шахматная федерация:
"Subsequently, the Dutch Chess Federation came up with a proposal (given on page 171 of the June 1937 Tijdschrift van den Koninklijken Nederlandschen Schaakbond) that in 1938 there should be a double-round candidates’ tournament bringing together the loser of the return match between Euwe and Alekhine, plus Botvinnik, Capablanca, Fine, Flohr, Keres, Reshevsky and possibly one other master". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2299 |
|
|
|
|
Pafos: | mickey: в этом и заслуга, и ценность статьи Воронкова: он нашел документы. |
да , именно так, ведь никакой иной, изложенной на бумаге, версии событий , кроме оставленной Ботвинником, по сути нет, она и стала как бы канонической, вышедшей из под пера патриарха. Народ поэтому, вернее его часть, просто таки свирепеет при чтении текстов, излагающих не каноническую версию. |
Подмена понятий. "Народ" достаточно равнодушно относится к появлению исторических документов, но действительно "свирепеет" от произвольной оценки событий и людей в них участвующих. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2300 |
|
|
|
|
Если кто-то сомневается в репутации Ботвинника, он может прочесть статью по ссылке целиком, и увидит цитату Алехина осенью 1937 года.
CHESS, 14 October 1937 (pages 45-46) quoted from Šachový Týden Alekhine’s reaction to the Stockholm congress:
‘Everything about this decision is incomprehensible and astonishing, particularly the haste displayed. They might have awaited the result of my match against Euwe, on which so much depends! The haste was all the more superfluous as the Flohr match is fixed for 1940. Are no changes going to take place for the next three years? Furthermore, if the whole thing is a question of adding up the successes of individual candidates, why was it necessary for the FIDE to set up a special commission to make out a list of candidates in order of precedence? I was a member of that commission which made out a list of candidates – mainly on the basis of the last known results – and in it Capablanca came first, Botvinnik second …
Мы видим, что Алехин лично еще тогда поставил его кандидатом № 2 на матч за первенство мира. И каким образом АВРО турнир мог обойтись без него? И каким образом ничейный матч должен был забрать у него все права и репутацию? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2301 |
|
|
|
|
martynov:
Но мне кажется, мы сейчас обсуждаем (без документов), какой из тезисов ближе к истине:
а) организаторы АВРО приглашали именно Ботвинника, с учетом его персональной репутации.
б) организаторы АВРО приглашали чемпиона СССР, и чемпионат был отборочным/рекомендательным.
|
Ну вот, мы, оказывается, даже еще не определили, что обсуждаем  . Я так понял, что мы обсуждаем, кто должен был поехать на АВРО, исходя из общего контекста принятых решений (как организаторами, так и советскими властями). "По понятиям"-то, конечно, в турнире должен был играть Ботвинник, но как это выглядело со стороны решений, принимаемых в Союзе, - непонятно.
Вижу тут сходство с ситуацией Смыслов-Кузьмин 1976г. Рейтинг-листы говорят, что участие в межзональном Смыслова, а не Кузьмина, логично. Но мы же не знаем, какие принимались решения, поэтому исключить, что Кузьмин прав, должен был по каким-то правилам играть в межзональном, и у него это право незаконно отобрали, мы не можем. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2302 |
|
|
|
|
Чемпионат в Тбилиси был в апреле-мае 1937, матч Ботвинник-Левенфиш - в октябре 1937. Одновременно шел матч-реванш Эйве-Алехин. АВРО - в ноябре 1938.
Ни Чемпионат СССР, ни матч Левенфиш-Ботвинник не могли быть отбором к турниру, который еще наверняка даже не планировался.
Было ли приглашение к участию предназначено представителю СССР или лично Ботвиннику? Было ли приглашение предназначено персонально Кересу или представителю Эстонии (чемпиону 1937 г. Паулю Шмидту)? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2303 |
|
|
|
|
mickey: martynov:
Но мне кажется, мы сейчас обсуждаем (без документов), какой из тезисов ближе к истине:
а) организаторы АВРО приглашали именно Ботвинника, с учетом его персональной репутации.
б) организаторы АВРО приглашали чемпиона СССР, и чемпионат был отборочным/рекомендательным.
|
Ну вот, мы, оказывается, даже еще не определили, что обсуждаем . Я так понял, что мы обсуждаем, кто должен был поехать на АВРО, исходя из общего контекста принятых решений (как организаторами, так и советскими властями). "По понятиям"-то, конечно, в турнире должен был играть Ботвинник, но как это выглядело со стороны решений, принимаемых в Союзе, - непонятно.
Вижу тут сходство с ситуацией Смыслов-Кузьмин 1976г. Рейтинг-листы говорят, что участие в межзональном Смыслова, а не Кузьмина, логично. Но мы же не знаем, какие принимались решения, поэтому исключить, что Кузьмин прав, должен был по каким-то правилам играть в межзональном, и у него это право незаконно отобрали, мы не можем. |
К слову, это оффтоп, но я нашел документы по Кузьмину. Минимум в 1973 и 1976 ряд участников межзональных называл специальный комитет ФИДЕ (по каким критериям - не знаю). Я нашел статью в Chess Life (he,t;f 1975-1976), где был указан утвержденный Комитетом список, Кузьмин был в этом числе.
Так что видимо прав его лишили незаконно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2304 |
|
|
|
|
| Кстати, Авербах в своей книге "О чём молчат фигуры" пишет о ещё одном интересном моменте. Во-время этих событий очень неудачно сыграл Рагозин в международном турнире (играли Капабланка, Решевский, Файн). Рагозин занял там предпоследнее место. Эта неудача советского шахматиста как ни странно подняла реноме Ботвинника. Она показала, что только Ботвинник может успешно играть за рубежом. Ещё один провал советского шахматиста (а у нестабильного Левенфиша это было вполне возможно) было бы очень опасно для чиновников. Это было дополнительным аргументом, чтобы поехал именно Ботвинник. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2305 |
|
|
|
|
| Против Рогозина играл как-то в сеансе одновременной игры. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2306 |
|
|
|
|
martynov:
К слову, это оффтоп, но я нашел документы по Кузьмину. Минимум в 1973 и 1976 ряд участников межзональных называл специальный комитет ФИДЕ (по каким критериям - не знаю). Я нашел статью в Chess Life (he,t;f 1975-1976), где был указан утвержденный Комитетом список, Кузьмин был в этом числе.
Так что видимо прав его лишили незаконно. |
А Смыслов был в списке? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2307 |
|
|
|
|
mickey: martynov:
К слову, это оффтоп, но я нашел документы по Кузьмину. Минимум в 1973 и 1976 ряд участников межзональных называл специальный комитет ФИДЕ (по каким критериям - не знаю). Я нашел статью в Chess Life (he,t;f 1975-1976), где был указан утвержденный Комитетом список, Кузьмин был в этом числе.
Так что видимо прав его лишили незаконно. |
А Смыслов был в списке? |
Нет.
http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CL-ALL/1975/
И открыть номер за август
The FIDE "Committee of Experts" (Y. Averbach. A. Elo, M. Euwe, H. Golombek, A. Matanovic) has seeded the following players into the Interzonals (listed alphabetically): Y. Geller (USSR), V. Hort (Czechoslovakia), R. Huebner (W. Germany), G. Kuzmin (USSR), B. Larsen (Denmark), L. Ljubojevic (Yugoslavia), M. Tal (USSR).
Lubomir Kavalek (U.S.) is first on the FIDE Committee's list of alternates. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2308 |
|
|
|
|
| Кстати, небольшой офтоп. Тогда (и много позже, даже до 60-х гг.) рейтингов не было, а сильных международных турниров было мало. Поэтому результаты каждого турнира имели огромное значение, обсасывались со всех сторон как прессой, так и деятелями, принимавшими решения. А ведь результаты турнира могли зависеть буквально от мелочей. Ну вот Ботвинник в АВРО всего на пол-очка опередил группу конкурентов, и его акции значительно возросли. Так что элемент случайности в те годы тоже надо учитывать. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2309 |
|
|
|
|
martynov: mickey: martynov:
К слову, это оффтоп, но я нашел документы по Кузьмину. Минимум в 1973 и 1976 ряд участников межзональных называл специальный комитет ФИДЕ (по каким критериям - не знаю). Я нашел статью в Chess Life (he,t;f 1975-1976), где был указан утвержденный Комитетом список, Кузьмин был в этом числе.
Так что видимо прав его лишили незаконно. |
А Смыслов был в списке? |
Нет.
http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CL-ALL/1975/
И открыть номер за август
The FIDE "Committee of Experts" (Y. Averbach. A. Elo, M. Euwe, H. Golombek, A. Matanovic) has seeded the following players into the Interzonals (listed alphabetically): Y. Geller (USSR), V. Hort (Czechoslovakia), R. Huebner (W. Germany), G. Kuzmin (USSR), B. Larsen (Denmark), L. Ljubojevic (Yugoslavia), M. Tal (USSR).
Lubomir Kavalek (U.S.) is first on the FIDE Committee's list of alternates. |
Тогда все ясно.
Можно предположить, что и претензии Левенфиша не основаны на пустом месте, но тут столь ясного свидетельства у нас нет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2310 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, небольшой офтоп. Тогда (и много позже, даже до 60-х гг.) рейтингов не было, а сильных международных турниров было мало. Поэтому результаты каждого турнира имели огромное значение, обсасывались со всех сторон как прессой, так и деятелями, принимавшими решения. А ведь результаты турнира могли зависеть буквально от мелочей. Ну вот Ботвинник в АВРО всего на пол-очка опередил группу конкурентов, и его акции значительно возросли. Так что элемент случайности в те годы тоже надо учитывать. |
Но и турниры были куда длиннее современных. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2311 |
|
|
|
|
mickey: martynov: mickey: martynov:
К слову, это оффтоп, но я нашел документы по Кузьмину. Минимум в 1973 и 1976 ряд участников межзональных называл специальный комитет ФИДЕ (по каким критериям - не знаю). Я нашел статью в Chess Life (he,t;f 1975-1976), где был указан утвержденный Комитетом список, Кузьмин был в этом числе.
Так что видимо прав его лишили незаконно. |
А Смыслов был в списке? |
Нет.
http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CL-ALL/1975/
И открыть номер за август
The FIDE "Committee of Experts" (Y. Averbach. A. Elo, M. Euwe, H. Golombek, A. Matanovic) has seeded the following players into the Interzonals (listed alphabetically): Y. Geller (USSR), V. Hort (Czechoslovakia), R. Huebner (W. Germany), G. Kuzmin (USSR), B. Larsen (Denmark), L. Ljubojevic (Yugoslavia), M. Tal (USSR).
Lubomir Kavalek (U.S.) is first on the FIDE Committee's list of alternates. |
Тогда все ясно.
Можно предположить, что и претензии Левенфиша не основаны на пустом месте, но тут столь ясного свидетельства у нас нет. |
Думаю, претензии Левенфиша основаны как раз скорее на пустом месте. Я же привел выше цитаты из предложения голландского союза. Турнир кандидатов хотели организовать именно с участием Ботвинника, а не некоего представителя СССР.
Аналогично и по Кересу (отвечая на другой комментарий). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2312 |
|
|
|
|
martynov:
Думаю, претензии Левенфиша основаны как раз скорее на пустом месте. Я же привел выше цитаты из предложения голландского союза. Турнир кандидатов хотели организовать именно с участием Ботвинника, а не некоего представителя СССР.
Аналогично и по Кересу (отвечая на другой комментарий). |
Повторю: предложения предложениями, а решение советских властей было бы решением. По их требованию организаторы АВРО (как раньше организаторы Баден-Бадена, Земмеринга и многие впоследствии) приняли бы того представителя СССР, который был бы им указан. Предлог от "Ботвинник не в форме" до "Ботвинник болен" прошел бы на ура.
Александр, Вы просто (практически) не жили в советское время, тогда была совсем другая аксиология  . Об этом может рассказать Миша Гуревич, который, будучи чемпионом СССР, тоже "заболел перед межзональным". Причем это все считалось в порядке вещей, хотя Мишу мы, конечно, жалели. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2313 |
|
|
|
|
mickey: martynov:
Думаю, претензии Левенфиша основаны как раз скорее на пустом месте. Я же привел выше цитаты из предложения голландского союза. Турнир кандидатов хотели организовать именно с участием Ботвинника, а не некоего представителя СССР.
Аналогично и по Кересу (отвечая на другой комментарий). |
Повторю: предложения предложениями, а решение советских властей было бы решением. По их требованию организаторы АВРО (как раньше организаторы Баден-Бадена, Земмеринга и многие впоследствии) приняли бы того представителя СССР, который был бы им указан. Предлог от "Ботвинник не в форме" до "Ботвинник болен" прошел бы на ура.
Александр, Вы просто (практически) не жили в советское время, тогда была совсем другая аксиология . Об этом может рассказать Миша Гуревич, который, будучи чемпионом СССР, тоже "заболел перед межзональным". Причем это все считалось в порядке вещей, хотя Мишу мы, конечно, жалели. |
Я не жил, но примерно все факты представляю. И про того же Гуревича историю тоже знаю.
Просто, повторюсь, это две абсолютно разные истории:
1. Организаторы АВРО звали Ботвинника, и в итоге поехал Ботвинник.
2. Организаторы АВРО звали чемпиона СССР, а Ботвинник стал интриговать, и попал вместо Левенфиша.
Вторая ситуация гораздо менее красивая.
Но пока из всех фактов и из известнейшего западного истерика шахмат, следовало, что приглашали именно Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2314 |
|
|
|
|
| mickey:Александр, Вы просто (практически) не жили в советское время, тогда была совсем другая аксиология . |
Да, вот это может понять и, главное, почувствовать только советский шахматист:
Я считал, что победы в девятом и десятом первенствах СССР и ничейный результат в матче с Ботвинником дают мне право на участие в АВРО-турнире. Однако на этот турнир, вопреки всем моим надеждам, меня не командировали.
Мое состояние можно было определить как моральный нокаут. Все усилия последних лет оказались напрасными. Я чувствовал себя уверенным в своих силах и, несомненно, боролся бы с честью в турнире. Но мне исполнилось 49 лет, и было очевидно, что будущие годы отрицательно скажутся на силе моей игры и что я теряю последнюю возможность проявить себя. Я поставил крест на своей шахматной карьере и, хотя в дальнейшем участвовал в нескольких соревнованиях, только в редких случаях играл с подъемом и спортивным интересом. |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-2315 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey:Александр, Вы просто (практически) не жили в советское время, тогда была совсем другая аксиология . |
Да, вот это может понять и, главное, почувствовать только советский шахматист:
|
Эти слова и хорошо известны, и точно характеризует мерзейшую систему, сложившуюся в СССР практически во всех видах деятельности, связанными с поездками за рубеж (наука, спорт, культура). Только какое это отношение имеет к ММБ, к АВРО турниру, матчу с Алехиным? Просто в данных конкретных случаях мерзейшая система сработала правильно. И такое бывает. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2316 |
|
|
|
|
| известнейшего западного истерика |
Грубовато, но Фрейд бы понял. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2317 |
|
|
|
|
| FIBM:Эти слова и хорошо известны, и точно характеризует мерзейшую систему, сложившуюся в СССР практически во всех видах деятельности, связанными с поездками за рубеж (наука, спорт, культура). Только какое это отношение имеет к ММБ, к АВРО турниру, матчу с Алехиным? Просто в данных конкретных случаях мерзейшая система сработала правильно. И такое бывает. |
Хоть убейте, не понимаю, что тут правильного. Персонального приглашения ни Ботвиннику, ни Левенфишу, насколько я могу судить, не было. Приглашали сильнейшего советского шахматиста. По-спортивному им был не Ботвинник, а чемпион СССР Левенфиш, ещё и отстоявший своё звание в матче против Ботвинника. Что ещё нужно?
Ну и просто по-человечески. Для Левенфиша это был последний шанс, а Ботвиннику было ещё играть и играть. Вот этот момент придаёт всей истории особенно нехороший оттенок.
Но чему удивляться? Ботвинник сам себя охарактеризовал исчерпывающе:
| В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными - в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок — в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне работать. Тогда и возникали конфликты. |
Что же можно на это ответить? Только одно: "Рака! Рака! Рака!" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2318 |
|
|
|
|
martynov:
Просто, повторюсь, это две абсолютно разные истории:
1. Организаторы АВРО звали Ботвинника, и в итоге поехал Ботвинник.
2. Организаторы АВРО звали чемпиона СССР, а Ботвинник стал интриговать, и попал вместо Левенфиша.
Вторая ситуация гораздо менее красивая.
Но пока из всех фактов и из известнейшего западного истерика шахмат, следовало, что приглашали именно Ботвинника. |
Действительно, удивительно и сейчас трудно себе представить, что в советской системе ценностей не имело почти никакого значения и не влияло на моральную оценку событий, кого звали организаторы АВРО. Имело значение только то, кого и за какие заслуги "послали". Евгений приводит цитату из Левенфиша, она очень хорошо это иллюстрирует.
Вообще дискуссия крайне интересная именно с психологической точки зрения. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2319 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: | mickey:Александр, Вы просто (практически) не жили в советское время, тогда была совсем другая аксиология . |
Да, вот это может понять и, главное, почувствовать только советский шахматист:
|
Эти слова и хорошо известны, и точно характеризует мерзейшую систему, сложившуюся в СССР практически во всех видах деятельности, связанными с поездками за рубеж (наука, спорт, культура). Только какое это отношение имеет к ММБ, к АВРО турниру, матчу с Алехиным? Просто в данных конкретных случаях мерзейшая система сработала правильно. И такое бывает. |
Вот интересно: мерзейшая система дала возможность Левенфишу два месяца готовиться к матчу с Ботвинником в Крыму на море, причём один месяц с сильным тренером. Всё это совершенно бесплатно плюс бесплатный проезд. Потом сам начальник московской милиции помогает решать проблемы Левенфишу... Но стоило чиновнику из системы, взвесив все факторы принять вполне логичное решение, как это нанесло страшнейшую психологическую травму Левенфишу на всю жизнь. Я не сторонник советской системы, но по-моему это чересчур. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2320 |
|
|
|
|
| Evgenij81: Вот интересно: мерзейшая система дала возможность Левенфишу два месяца готовиться к матчу с Ботвинником в Крыму на море, причём один месяц с сильным тренером. Всё это совершенно бесплатно плюс бесплатный проезд. |
Видите ли, какое дело... При порогово нормальной системе на подготовку в Крыму на море игрок такого уровня мог бы десятикратно заработать самостоятельно, и никаких "бесплатных проездов" ему бы не потребовалось. Даже я, хотя и близко никогда не подходил к уровню Левенфиша, года с 1990 ни в каких "бесплатных проездах" не нуждаюсь, зарабатываю на жизнь, живу и отдыхаю на море или уж где захочется совершенно самостоятельно. А сначала отнять у человека всё, а потом требовать от него благодарности за ничтожные подачки - это да, неописуемая мерзость. А как же иначе? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2321 |
|
|
|
|
| Персонального приглашения ни Ботвиннику, ни Левенфишу, насколько я могу судить, не было. Приглашали сильнейшего советского шахматиста. По-спортивному им был не Ботвинник, а чемпион СССР Левенфиш, ещё и отстоявший своё звание в матче против Ботвинника. Что ещё нужно? |
Я не согласен с Вашим утверждением, что не было персонального приглашения Ботвиннику.
Повторю еще раз ссылку выше.
Вот статья крупнейшего историка Эдварда Винтера.
https://www.chesshistory.com/winter/extra/disorder.html
Она рассказывает о перипетиях выбора кандидата на матч во второй половине 30-х.
В этой статье рассказывается, что еще летом 1937 года на Конгрессе ФИДЕ голландцы предлагали провести турнир претендентов. Именно голландцы;
И что же они предлагали?
"Subsequently, the Dutch Chess Federation came up with a proposal (given on page 171 of the June 1937 Tijdschrift van den Koninklijken Nederlandschen Schaakbond) that in 1938 there should be a double-round candidates’ tournament bringing together the loser of the return match between Euwe and Alekhine, plus Botvinnik, Capablanca, Fine, Flohr, Keres, Reshevsky and possibly one other master".
Обратите внимание, в списке не "чемпион СССР", не "сильнейший шахматист СССР", а конкретно Ботвинник.
Какие основания у вас считать, что те самые голландцы через несколько месяцев передумали?
Заметьте, к лету 1937 года Левенфиш уже выиграл оба чемпионата СССР, на которые ссылается.
Но голландцы упоминали персонально Ботвинника.
Я согласен, что Григорий Яковлевич вполне заслуживал права сыграть в 1938 году в хорошем международном турнире.
Но вовсе не в АВРО-турнире.
В активе Г.Я. ничья (не победа) в матче с Ботвинником. А в активе М.М. победы в международных турнирах, выше чемпионов мира, и намного выше самого Г.Я.
Но еще раз, резюмируя. Сами голландцы видели в числе участников именно Ботвинника, и вверху доказательства этому. Будут силы - полистаю еще Chess Life за эти годы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2322 |
|
|
|
|
Мне ситуация Ботвинник-Левенфиш чем-то напоминает ситуацию Карпов-Корчной.
Есть молодой, перспективный, и который уже вроде как сильнее - логично, что симпатии власти на стороне этого молодого.
Хотя с моей точки зрения спортивный принцип - превыше всего.
Но если ФИДЕ времён Эйве специально принимало решения "под Фишера", и к этому относятся с пониманием, то, наверное, этим же людям стоит отнестись с пониманием и к каким-то решениям Советской ШФ в пользу своих более молодых и перспективных шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2323 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Evgenij81: Вот интересно: мерзейшая система дала возможность Левенфишу два месяца готовиться к матчу с Ботвинником в Крыму на море, причём один месяц с сильным тренером. Всё это совершенно бесплатно плюс бесплатный проезд. |
Видите ли, какое дело... При порогово нормальной системе на подготовку в Крыму на море игрок такого уровня мог бы десятикратно заработать самостоятельно, и никаких "бесплатных проездов" ему бы не потребовалось. Даже я, хотя и близко никогда не подходил к уровню Левенфиша, года с 1990 ни в каких "бесплатных проездах" не нуждаюсь, зарабатываю на жизнь, живу и отдыхаю на море или уж где захочется совершенно самостоятельно. А сначала отнять у человека всё, а потом требовать от него благодарности за ничтожные подачки - это да, неописуемая мерзость. А как же иначе? |
Ну это вряд-ли можно назвать "ничтожными подачками" даже с экономической точки зрения. Для сравнения: сбор Раджабова вместе с его другом Карякиным к последнему турниру претендентов обошлась спонсорам примерно в 100.000 долларов по словам последнего. Мне лично приходилось общаться со спонсорами, это психологически не самое приятное занятие. Если государство спонсировало Ботвинника и Левенфиша, то оно вполне при всех прочих равных условиях имеет право решающего голоса. В любом случае, изображать себя жертвой системы и обвинять Ботвинника, что он якобы ему сломал карьеру, Левенфиш вряд-ли может. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2324 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
