|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Jeweller:
Попытка ввести в определение повторяемость и воспроизводимость интересна, имеет стремление к нахождению устойчивых закономерностей.. Но. Вместе с водой выплескивается вторая сторона - единственность и уникальность целого ряда переживаний. |
Ну почему же выплёскивается? Напротив, сохраняется и всячески выпячивается.
"Парадоксальность - атрибут прекрасного"
То, что мы называем парадоксальным в шахматах, в жизни чаще проявляется в виде удивительного, единичного, уникального и неповторимого. Но суть одна.
Две стороны прекрасного - уникальность и повторимость - и создают то внутреннее напряжение, тот конфликт, который разрешается в творческой активности человека. В творчестве случайное и единичное переходит в необходимое и всеобщее.
Комплексы переживаний, имеющих эстетический компонент, часто переводят систему (человека) в качественно другое состояние. Необратимое или обратимое, преходящее иди непреходящее. В случае необратимого изменения первоначальное переживание невозможно. Мне кажется, что большая часть событий как раз такова. Мы потом можем хотеть повторения, но ощущения уже другие, вплоть до нулевых, или даже обратных. А иногда желания повторения нет (достаточно одного уникального первого раза), или повтор в принципе невозможен (однократный необратимый перевод системы в другое состояние).
|
Да. Эстетическое переживание - это творческий акт, в котором человек является и субъектом и объектом творчества. Человек изменяется.
И в центре внимания эстетики не человеческие переживания сами по себе, а то, как эти переживания влияют на поведение человека, как они реально изменяют и его собственную и окружающую его жизнь.
То есть речь идет не о повторимости внутренних переживаний, а о повторяемости и воспроизводимости реально происходящего. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82095 |
|
|
|
|
| Vova17: Если уж в одну и ту же реку нельзя войти дважды, то в переживание и подавно. Человек беспрерывно меняется. Не спец, но думаю, что даже у наркомана от одной и той же дозы глюки разные. |
Суть не в специфике переживаний. Глюки разные, а конец один - разрушение личности. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82099 |
|
|
|
|
Спору нет, бывает, что эстетическое переживание полностью меняет человека и его окружение. Но я бы не сказал, что всегда так, не соглашусь, что "конец один - разрушение личности".
Допустим, человек видит изо дня в день одну и ту же красоту, и допустим, она ещё не успела ему надоесть.
Где же тут разрушение личности? Наоборот, утверждение. И.Северянин об этом хорошо написал в стихотворении "НА ЗЕМЛЕ В КРАСОТЕ".
http://adm-edu.spb.ru/sites/default/files/metodicheskie_rekomendacii_2017.pdf |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82105 |
|
|
|
|
ygeshelin: Спору нет, бывает, что эстетическое переживание полностью меняет человека и его окружение. Но я бы не сказал, что всегда так, не соглашусь, что "конец один - разрушение личности".
Допустим, человек видит изо дня в день одну и ту же красоту, и допустим, она ещё не успела ему надоесть.
Где же тут разрушение личности? |
Тут нет никакого разрушения  Я ведь о наркоманах говорил.
А если красота в человеке ничего не поменяла, то значит она для него просто не состоялась. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82106 |
|
|
|
|
| LB:Я ведь о наркоманах говорил. |
скорее, о предрассудках) не вдаваясь в подробности, галлюцинации и "распад личности" не связаны примерно никак: то, что употребляют "наркоманы" глюков не вызывает. а то, что их вызывает, технически невозможно употреблять постоянно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82107 |
|
|
|
|
Собственно я отвечал на это
| Комплексы переживаний, имеющих эстетический компонент, часто переводят систему (человека) в качественно другое состояние. Необратимое или обратимое, преходящее иди непреходящее. В случае необратимого изменения первоначальное переживание невозможно. Мне кажется, что большая часть событий как раз такова. Мы потом можем хотеть повторения, но ощущения уже другие, вплоть до нулевых, или даже обратных. А иногда желания повторения нет (достаточно одного уникального первого раза), или повтор в принципе невозможен (однократный необратимый перевод системы в другое состояние). |
Суть в том, что, по моему глубокому убеждению, обратимых изменений в природе не существует, все - неповторимые.
А наркош приплел к слову , как пример, но видимо напрасно. Изменчивость присутствует всегда. Вопрос только в том, насколько она заметна в череде кажущихся повторяемых переживаний. Часто подобная коллизия становится основой сюжета художественного произведения. Герой приезжает в какое-нибудь памятное ему место, связанное с дорогим переживанием, стремясь его повторить... Дело, обычно, заканчивается полным крахом и разбитым сердцем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82108 |
|
|
|
|
Vova17:
Суть в том, что, по моему глубокому убеждению, обратимых изменений в природе не существует, все - неповторимые.
|
Гераклит переворачивается в гробу от такого толкования его мудрости. Повторяемость вовсе не отменяет необратимости. Просто между воспроизведением и воспроизводимым не бывает абсолютного тождества.
Вспомните законы биоэволюции. Она необратима. И наследственность (=повторяемость) в ней неразрывно связана с изменчивостью.
А прекрасное - это такое отклонения от повторения прошлого, которое имеет хорошие перспективы стать повторяемым в будущем. Это похоже на полезные мутации в
биологии.
| Герой приезжает в какое-нибудь памятное ему место, связанное с дорогим переживанием, стремясь его повторить... Дело, обычно, заканчивается полным крахом и разбитым сердцем. |
Переживание не повторяется, но повторяется действие (спровоцированное этим переживанием), что важнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82114 |
|
|
|
|
LB:
Вспомните законы биоэволюции. Она необратима. И наследственность (=повторяемость) в ней неразрывно связана с изменчивостью.
А прекрасное - это такое отклонения от повторения прошлого, которое имеет хорошие перспективы стать повторяемым в будущем. Это похоже на полезные мутации в
биологии.
|
Это можно рассматривать лишь как чисто понятийную и поверхностную аналогию. Т.н. "эволюционная эстетика" - лженаука чистейшей воды, на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82116 |
|
|
|
|
ygeshelin: LB:
Вспомните законы биоэволюции. Она необратима. И наследственность (=повторяемость) в ней неразрывно связана с изменчивостью.
А прекрасное - это такое отклонения от повторения прошлого, которое имеет хорошие перспективы стать повторяемым в будущем. Это похоже на полезные мутации в
биологии.
|
Это можно рассматривать лишь как чисто понятийную и поверхностную аналогию. |
Не соглашусь. По-моему, и в том и в другом проявляется универсальная закономерность развития - переход случайного в необходимое. Так возникает и утверждается всё новое. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82117 |
|
|
|
|
LB:
| Герой приезжает в какое-нибудь памятное ему место, связанное с дорогим переживанием, стремясь его повторить... Дело, обычно, заканчивается полным крахом и разбитым сердцем. |
Переживание не повторяется, но повторяется действие (спровоцированное этим переживанием), что важнее. |
Почему? В данном случае действие совершенное с определенной целью этой цели не достигает. Тщетность усилий, так это называется. И вы хотите сказать, что эта тщета и есть главное? Это все равно, как пойти в ресторан поесть, увидеть, что ресторан на ремонте, вернуться домой голодным и уставшим, но морально удовлетворенным от своего похода.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82118 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Переживание не повторяется, но повторяется действие (спровоцированное этим переживанием), что важнее. |
Почему? В данном случае действие совершенное с определенной целью этой цели не достигает. Тщетность усилий, так это называется. И вы хотите сказать, что эта тщета и есть главное? Это все равно, как пойти в ресторан поесть, увидеть, что ресторан на ремонте, вернуться домой голодным и уставшим, но морально удовлетворенным от своего похода. |
Нет, не так. Переживание красоты побуждает повторять то, чем это чувство вызывается. В результате красивое явление повторяется, постепенно становится обычным и закономерным, что и является объективны результатом эстетических переживаний. А его красота постепенно уходит, становится ненужной, поскольку уже выполнила свою роль идеальной побудительной силы. Тут важно различать субъективные цели и объективные результаты. Помните "невидимую руку рынка" Адама Смита? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82119 |
|
|
|
|
Jeweller:
Программы видят все (почти все) траектории-варианты-планы, что играют люди, но заменяют слабые места на более сильные (каждая по своему, разнообразие игры среди программ соизмеримо с разнообразием среди людей). Где же тогда в игре человека "образность, красота и поэзия", если во всей той области совпадения игры программ и человека (а это львиная доля), программам, по Вашему мнению, эта "образность, красота и поэзия" чужда? Получается, в той небольшой области несовпадения, где неточности, ошибки и слабости...
Та же мысль, кажется, содержится и в словах dimarko. Сильные программы в миниатюре Крейчика видят все идеи, которые видит человек. Только слабые варианты не исполняют. Но усиление воспринимается со знаком минус, а не оптимальные выборы, наоборот, со знаком плюс.
Хотя я не вижу, как может быть разрушена красота комбинации от того, что она восстановлена программой. В отличие от случая, когда та же комбинация могла быть загублена в живой партии человеком по причине ошибки. Наоборот, это восстановление программой "образности, красоты и поэзии", разве нет? |
Начнем с того, красоты и поэзии у машин просто нет. Это человек "привносит" (не осознано, конечно) красоту в информацию, которую получает от компьютера, для того, чтобы более эффективно использовать её в будущем.
"программы...заменяют слабые места на более сильные"... и вместе с водой выплескивают ребенка. Не всякая ошибка красива, но красота всегда нарушает прежде установленные и продолжающие действовать нормы, и в этом смысле (в отношении к нормам, от которых отступает) всегда ошибочна. Но нередко красота (и открытие) зарождается вследствие прямых и абсолютных ошибок - тех, которых можно было избежать. Легаль грубо ошибся, сыграв К:e5, но в результате началась жизнь прекрасной тактической идея. Случай с Легалем - далеко не исключение.
Известно, например, что многие химические открытия возникли вследствие грубых нарушений установленных норм и правил: то банку с реактивом забыли закрыть и оставили надолго на столе, то нерадивый лаборант подал водопроводную воду вместо дистиллированной.. .
P.S.
Я не говорил, что в игре движков нет красоты. Более того, считаю, что современные движки способны создавать такую красоту в шахматах, какую люди создать не в состоянии. Но красота существует только для человека, и только человек может использовать её в интересах совершенствования. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82125 |
|
|
|
|
Ув. LB, благодарю за ответ. К сожалению сейчас нет возможности продолжить обмен мнениями, может быть в будущем.
Ограничусь лишь небольшим комментарием на это:
| "программы...заменяют слабые места на более сильные"... и вместе с водой выплескивают ребенка |
Могут не выплескивать (легко), если оптимизировать их не на максимум силы, как это делается сейчас, а перестраивать ОФ так, чтобы программы шли по побочным вариантам. В этом случае появляются не очевидные варианты, жертвы, ошибки, и т.п. Несколько таких примеров я приводил в теме о движках, могу привести еще множество. В принципе для любой позиции, если только вариант заведомо не провальный, можно так перестроить соответствующие движки, что они будут сами на него идти, и исследовать.
Но сейчас программы в основном игровые, а не исследовательские модули, которые надеюсь появятся в будущем. Тогда и возможности по изменению ОФ и направлений поиска должны возрасти до степени универсального использования. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82130 |
|
|
|
|
Jeweller: Ув. LB, благодарю за ответ. К сожалению сейчас нет возможности продолжить обмен мнениями, может быть в будущем.
Ограничусь лишь небольшим комментарием на это:
| "программы...заменяют слабые места на более сильные"... и вместе с водой выплескивают ребенка |
Могут не выплескивать (легко), если... |
Не могут. Логика, на которой базируется работа современных компьютеров этого не допускает, потому что она не способна отступать от собственных законов. Даже если движок просчитает шахматы целиком и полностью, он этого дорогого нам "ребенка" всё-таки выплеснет, и мы потеряем шахматы, ничего не приобретя взамен.
Игра - это эстетический процесс. А эстетические переживания являются инструментом саморазвития и самосовершенствования. Поэтому у движков, не обладающих такими творческими возможностями, нет и красоты "для себя".
Вот на этом давайте и остановимся. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82134 |
|
|
|
|
Хотелось бы обсудить вот такой текст:
"Darwin himself, by the way, had no doubts that the peacock's tail was beautiful in the eyes of the peahen. He actually used that word. Now, keeping these ideas firmly in mind, we can say that the experience of beauty is one of the ways that evolution has of arousing and sustaining interest or fascination, even obsession, in order to encourage us toward making the most adaptive decisions for survival and reproduction. Beauty is nature's way of acting at a distance, so to speak. I mean, you can't expect to eat an adaptively beneficial landscape. It would hardly do to eat your baby or your lover. So evolution's trick is to make them beautiful, to have them exert a kind of magnetism to give you the pleasure of simply looking at them.
Consider briefly an important source of aesthetic pleasure, the magnetic pull of beautiful landscapes. People in very different cultures all over the world tend to like a particular kind of landscape, a landscape that just happens to be similar to the pleistocene savannas where we evolved. This landscape shows up today on calendars, on postcards, in the design of golf courses and public parks and in gold-framed pictures that hang in living rooms from New York to New Zealand. It's a kind of Hudson River school landscape featuring open spaces of low grasses interspersed with copses of trees. The trees, by the way, are often preferred if they fork near the ground, that is to say, if they're trees you could scramble up if you were in a tight fix. The landscape shows the presence of water directly in view, or evidence of water in a bluish distance, indications of animal or bird life as well as diverse greenery and finally -- get this -- a path or a road, perhaps a riverbank or a shoreline, that extends into the distance, almost inviting you to follow it. This landscape type is regarded as beautiful, even by people in countries that don't have it. The ideal savanna landscape is one of the clearest examples where human beings everywhere find beauty in similar visual experience."
Тема эволюции в этой теме затрагивалась неоднократно, особенно LB, но вот такие мысли как во втором абзаце, я не встречал. Кто что думает об этом? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82375 |
|
|
|
|
Борис Жуков
Конкурсы красоты как двигатель эволюции
"Наука и жизнь" 2017 №7
По-моему, нельзя сбрасывать со счетов и то, что в половом отборе формировалась само способность к эстетическим оценкам. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82376 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Кто что думает об этом? |
Ну, единой "эволюционно закрепленной саванной эстетической нормы" не существует, автор обобщает вопреки реальности. В местности где прошла значительная часть моей жизни, эстетической нормой является предгорный и горный пейзаж, ничего похожего на "саванный комплекс элементов", описанный автором во втором абзаце. Более того, оказавшись в равнинной "саванной" обстановке, люди испытывают дискомфорт и начинают искать глазами горы и холмы (много раз слышал, и сам испытывал подобное, пока не привыкал постепенно к "равнинной эстетике")
Кроме того автор, по умолчанию, придерживается распространенной ныне версии "африканской прародины", из чего и строится рассуждение о неком "изначальном запечатлении" тамошней эстетической нормы. В то время, как существуют и другие модели происхождения и расселения, в том числе неафриканские модели, а также, например, происхождение в прибрежной полосе или даже полуводный образ жизни далеких предков, и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82377 |
|
|
|
|
Jeweller: | ygeshelin: Кто что думает об этом? |
Ну, единой "эволюционно закрепленной саванной эстетической нормы" не существует, автор обобщает вопреки реальности. |
Согласен. Довольно поверхностное и наивное объяснение. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82378 |
|
|
|
|
Спасибо, Jeweller и LB, тоже так думал. Собственно, это не объяснение даже: в плейстоцене наши предки эволюционировали в саванне, поэтому саванна вызывает эстетическое чувство. Раз в огороде бузина, то в Киеве дядька должен быть обязательно. Но вот что интересно. У автора этого текста есть последователи, которые с ним соглашаются, ссылаются на него. Dennis Dutton - один из самых видных представителей эволюционной эстетики, у него есть книга, статьи - но не в научных журналах, т.к. в peer-review журнале такое не напечатают (ход мыслей рецензента легко пояснить).
И вот что ещё более интересно. Другие попытки конкретно пояснить и описать эволюционный механизм, сформировавший эстетическое чувство, так же нелепы. То есть, попытки, которые я встречал - не могу утверждать, что я всё прошерстил, конечно. Только я не имею в виду исследования, в которых мужчинам показывают женские лица, тела, просят их выставить оценки и т.п. С репродукцией всё понятно. А вот как быть с той же саванной, морем, горами, цветами, водопадами? Легко говорить, что способность к таким эстетическим оценкам тоже как-то сформировалась в процессе полового отбора. И говорят, и пишут. А когда дело доходит до рациональных доказательств - пшик, что и не удивительно.
Даттон дальше продолжает:
But, someone might argue, that's natural beauty. How about artistic beauty? Isn't that exhaustively cultural? No, I don't think it is.
И дальше выстраивает объяснение, которое не убеждает, а только смешит людей (конкретно смешит: на 12:38 - Laughter, чего он и добивался).
Нужно ли непременно искать происки полового отбора в любом поведении человека, вызывающем выделение дофамина? В страсти к коллекционированию, например? Или в чувстве математической красоты, о котором писал А.Пуанкаре? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82379 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Нужно ли непременно искать происки полового отбора в любом поведении человека, вызывающем выделение дофамина? В страсти к коллекционированию, например? Или в чувстве математической красоты, о котором писал А.Пуанкаре? |
В половом отборе начало эстетического, а в человеческом разуме и поведении - его развитая форма. Но суть одна - прогноз и побуждение к его реализации. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82380 |
|
|
|
|
| LB: В половом отборе начало эстетического, а в человеческом разуме и поведении - его развитая форма. |
Почему в половом отборе начало эстетического, откуда это известно? Вот я утверждаю, что дело обстоит наоборот: в половом отборе - начало базаровщины, которая как раз и является прагматической и потому развитой формой человеческого поведения. И берусь доказать этот тезис, следите за мыслью. Когда наш предок любовался красотой заката, он рисковал быть съеденным или упасть в пропасть, так и не найдя полового партнёра. Стало быть, ТАКОЕ эстетическое чувство только контрпродуктивно для полового отбора, для выживания. Такая вредная поведенческая мутация, случайно появившись, должна была попросту отмереть в процессе эволюции вместе с волосяным покровом и хвостом. Почему же она осталась? Есть рациональное объяснение этого феномена - механизм, описанный С.Лемом в его рассказе "Культура как ошибка":
Допустим, ... что в каком-то стаде павианов некий старый павиан, вожак стада, по чистой случайности начинает поедать птиц, как правило, с левой стороны. Допустим, у него был искалечен палец правой руки, и, поднося птичку к зубам, он старался держать добычу левым боком кверху. Молодые павианы, перенимая повадки вожака, чье поведение является для них образцом, начинают ему подражать, и вот вскоре, то есть через одно поколение, все павианы этого стада начинают поедать пойманных птиц с левой стороны. С точки зрения адаптации это поведение бессмысленно, ибо павианы с одинаковой для себя пользой могут приниматься за добычу с любой стороны, тем не менее в этой группе зафиксирован именно такой стереотип поведения.
Что же он собой представляет? Он представляет собой зародыш культуры (протокультуру) как поведения, бессмысленного для адаптации.
Ну а развитая форма человеческого разума, о которой Вы говорите, устраняет эту ошибку, избавляясь от культурного и эстетического чувства, как от предрассудков. Далее у С.Лема читаем:
Что же надлежало бы сделать перед лицом этих обещаний, подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в победный пляс, а культуру, эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для паралитика, этот груз лет, отягчающий позор нашего тела, убожество нашего изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно признать всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у кого могут вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к груди свою белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать возвращения слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не лучше ли поскорее снести весь этот ненужный хлам в музей прошлого,...
И т.д, и т.п.
Вот видите: современные интеллигенты, разевающие рот от шедевров Рафаэля - те же павианы, ленящиеся рационально мыслить. Заметьте: от недостатка эстетического чувства ни один Homo Sapiens ещё не умер. Вот Вам и вся эволюция. Можете ли Вы опровергнуть такое рассуждение?   |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82381 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Допустим, ... что в каком-то стаде павианов некий старый павиан, вожак стада, по чистой случайности начинает поедать птиц, как правило, с левой стороны. Допустим, у него был искалечен палец правой руки, и, поднося птичку к зубам, он старался держать добычу левым боком кверху. Молодые павианы, перенимая повадки вожака, чье поведение является для них образцом, начинают ему подражать, и вот вскоре, то есть через одно поколение, все павианы этого стада начинают поедать пойманных птиц с левой стороны. |
Примерно как в моей любимой байке о переходе религиозных традиций в семейные.
<...> старая хасидская история про женщину, которая запекая мясо, всегда отрезала кусочек. Когда ее спросили почему, она сказала, что не знает, но так всю жизнь делает её мама. Когда она спросила маму, та честно сказала, что не знает какая тут Галаха, но так всегда делала её мама. Тогда женщина пошла к бабушке и спросила, почему же она всю жизнь отрезает кусок от мяса. И бабушка честно сказала, что в доме её матери была очень маленькая печка и потому её мама, чтобы мясо вошло, отрезала кусочек. Ну а она это делала уже по привычке <...> |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82382 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-82383 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-82384 |
|
|
|
|
ygeshelin: | LB: В половом отборе начало эстетического, а в человеческом разуме и поведении - его развитая форма. |
Почему в половом отборе начало эстетического, откуда это известно?
|
Почитайте что-нибудь по теме: хотя бы статью Жукова из свежего номера "Н и Ж", Нуйкина...
ygeshelin:
Вот видите: современные интеллигенты, разевающие рот от шедевров Рафаэля - те же павианы, ленящиеся рационально мыслить. Заметьте: от недостатка эстетического чувства ни один Homo Sapiens ещё не умер. |
От неадекватной оценки реальности погибает множество людей. Одного рационального мышления для понимания будущего недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82386 |
|
|
|
|
| LB: Почитайте что-нибудь по теме: хотя бы статью Жукова из свежего номера "Н и Ж", Нуйкина... |
Я читал материалы по теме. Нуйкина прочитал, спасибо. Я с ним согласен, вот что он пишет (жирный шрифт мой):
Но если мы так твердо стоим на позиции, что наши эстетические эмоции базируются на эмоциональных механизмах и реакциях, сформированных и апробированных нашими братьями меньшими, то означает ли это признание биологической их природы и сущности? Не означает.
Согласен я и с его метким выражением “грех биологизаторства”, и с этими его рассуждениями:
Определенная автономность чувства красоты доказывается и тем, что оно проявляется вовсе не только в сфере отношения полов.
Ян Дембовский рассказывает, что шимпанзе Иони почти не расставался с подаренным ему мешочком, наполненным лоскутками, ленточками, шнурками, то и дело осматривая свои сокровища и навешивая себе на шею самые длинные и яркие экспонаты. И он не исключение в своем роде [8].
Разве объяснимо такое «щегольство» с точки зрения «половых сигналов»? А как можно объяснить половым инстинктом ту же самую тягу к украшению своих гнезд у некоторых видов птиц?
Последние 2 вопроса риторические, они так и остались неотвеченными. Вот и получается: то, что касается "половых сигналов", павлиньих хвостов - это понятно, с этим я и не спорил; а вот зачем Иони понадобился мешочек с драгоценностями. Зачем птицам украшать свои гнёзда?
Можете ли Вы, уважаемый LB, указать место в статье Нуйкина (или других), где конкретно выстраивается цепочка причинно-следственных связей, соединяющая либидо шимпанзе с лоскутками, ленточками, шнурками? Или показать, как связана красота пейзажей Тернера с либидо Homo Sapiens? Только чтобы не так, как у Д.Даттона (это бред сивой кобылы), а хотя бы так, как у С.Лема, например?
Что касается статьи Жукова, я не подписан на "Н и Ж" и сумел найти только вот это: https://www.nkj.ru/archive/articles/31705/
Как видно, это неполная статья, но давайте пока оставим павлиньи хвосты и конкурсы красоты. Хотелось бы разобраться с такой красотой, которая вне половых партнёров. С красотой водопадов или звёздного неба. Она что, тоже коренится в половом отборе? А почему, например, не в процессах пищеварения? Тоже ведь приятная вещь.
LB:
Одного рационального мышления для понимания будущего недостаточно. |
Вот с этим согласен. Да и не только для понимания будущего, а вообще - недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82389 |
|
|
|
|
ygeshelin:
И вот что ещё более интересно. Другие попытки конкретно пояснить и описать эволюционный механизм, сформировавший эстетическое чувство, так же нелепы. |
Чтобы не быть голословным. Известный эволюционист А.Марков пишет:
Самцы шалашников строят изящные беседки из прутьев и украшают их ягодами, цветами, крыльями бабочек, ракушками и другими красивыми предметами, чтобы привлечь самок. При этом самцы активно конкурируют друг с другом, разрушая беседки соперников и воруя у них украшения. Поэтому количество украшений является надежным индикатором силы самца и его способности защищать свое творение от конкурентов. Однако шалашники, в отличие от ряда других животных, не прибегают к «показной скромности», чтобы избежать агрессии со стороны более сильных соперников. Даже слабые самцы стараются сделать свою постройку максимально привлекательной и никогда не отказываются от предложенных украшений, хоть это и приводит к усиленному разворовыванию их богатств соседями.
Если эволюционная этика уже стала признанным научным направлением (28 800 результатов поиска в Google по фразе «evolutionary ethics»), то об эволюционной эстетике широкой публике известно меньше (примерно в три раза, если верить тому же Google). Между тем такое направление тоже существует и успешно развивается. Любимым объектом специалистов по эволюционной эстетике стали шалашники — птицы, которые ближе всех животных (не считая людей) подошли к тому, что мы называем «настоящим искусством».
Изысканные беседки, сооружаемые самцами шалашников, не выполняют никакой утилитарной функции. Они не используются в качестве гнезд. В них нельзя укрыться от непогоды, высиживать кладку и растить птенцов. Они нужны только для того, чтобы произвести впечатление на самку, потрясти ее настолько, чтобы она подарила ухажеру свою благосклонность. После этого все заботы о настоящем гнезде, яйцах и птенцах достанутся самке, а самец продолжит самозабвенно украшать свое творение и ждать других поклонниц. Иногда самцы шалашников даже раскрашивают свои шалаши соком из раздавленных ягод, пользуясь при этом листьями или кусочком коры как кисточкой. Что называть искусством, если это не искусство?
Так ведь это с нашей точки зрения это искусство, мы же не можем заглянуть в сознание шалашнику, узнать, что он чувствует. Но дальше ещё интереснее:
Неудивительно, что многие эксперты видят в поведении шалашников ключ к разгадке тайны художественного творчества. Вот, например, что пишет эволюционный психолог Джеффри Миллер в книге “The mating mind”:
Если бы мы сумели взять у самца атласного шалашника интервью для журнала «Артфорум», он мог бы сказать примерно следующее: «Я нахожу совершенно необъяснимым это непреодолимое влечение к самовыражению, к игре с цветом и формой только ради них самих. Я не помню, когда впервые ощутил в себе неудержимое желание создавать насыщенные цветовые поля в рамках монументального, но при этом минималистского антуража, но когда я отдаюсь этой страсти, я ясно ощущаю свою связь с чем-то, находящимся вне меня. Когда я вижу красивую орхидею высоко на дереве, я чувствую, что просто обязан ее заполучить. Когда я вижу, что какая-нибудь ракушка в моем творении сдвинута с места, я должен положить ее обратно. Райские птицы могут отращивать красивые перья, но для этого не нужно обладать эстетическим чувством — только грубым инстинктом тела. То, что самки иногда приближаются ко входу в мою галерею и восхищаются моей работой, — лишь счастливая случайность, и было бы оскорбительно думать, что я творю, чтобы размножаться. Мы живем в постфрейдистскую, постмодернистскую эру, когда грубые сексуальные метанарративы уже неуместны для объяснения наших творческих импульсов».
К счастью, шалашники не умеют говорить, и поэтому мы вправе объяснять их искусство половым отбором, не считаясь ни с какими возражениями с их стороны. С человеческими художниками всё несколько сложнее. <Конец цитаты из Д.Миллера.>
Надеюсь, понятно, что наукой здесь и не пахнет. Кого может убедить сказка о говорящей птичке? И в чём убедить? Здесь почему-то никто не заметил опровержение этюда: а самке-то это зачем надо? Это так и осталось не объяснённым. Может, ей-то как раз и не нужны “грубые сексуальные метанарративы” для объяснения её творческих импульсов. Но если так, то зачем огород городить, зачем объяснять поведение самца таким прагматическим образом? Почему тогда просто не признать, что он тоже творческая личность из постфрейдистской эпохи?
В конце нам таинственно намекают: с человеческими художниками всё несколько сложнее. Типа не надейтесь, чуть посложнее, но ими, в конечном счёте, тоже управляет страсть к совокуплению.
Я затрудняюсь назвать такое мышление рациональным. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82391 |
|
|
|
|
Ув. ygeshelin
Из предположения, что эстетические способности формировались в ходе полового отбора и в его интересах, вовсе не следует, что применение этих способностей ограничивается биологической сферой и сводится к сексуальности. В творчестве природы и человека всё качественно новое возникает из старого (бывшего прежде) в результате его качественных преобразований - расширение области действия, переноса в другие области, использование каких-то его побочных свойств и т.п. Так например, крылья птиц возникли из плавников, а психологи, испытывая творческие возможности человека, предлагают ему назвать как можно больше новых способ использования канцелярской скрепки.
Вот и способности эстетических оценок, первоначально использовавшиеся только для выбора перспективного полового партнера, далеко вышли за пределы биологии и находят применения во всех областях человеческой жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82392 |
|
|
|
|
LB:
Вот и способности эстетических оценок, первоначально использовавшиеся только для выбора перспективного полового партнера, далеко вышли за пределы биологии и находят применения во всех областях человеческой жизни. |
Как они появились, эти эстетические оценки? Когда впервые появился у павлина пышный хвост, откуда самка узнала, что это то, что нужно, что это красиво, прямо глаз не оторвать. А ведь такой павлин более заметен не только для самок, которые вдруг поняли что это красиво, но и для естественных врагов. Скорее всего, такого павлина очень быстро сожрали и самки должны были понять, что пышный хвост укорачивает жизнь.Если же согласится с тем, что красивое в природе красиво потому что полезно, то понятие эстетического в этом случае снимается и заменяется практическими критериями. Система эстетических оценок работает только тогда, когда она сложилась в результате определенного, грубо говоря, договора, а сели договоренности нет и одна птица за красивое принимает одно, а другая - другое, то получается не система, а сплошной волюнтаризм. Конечно, можно признать, что эстетические оценки передаются с генами, но такой вывод уничтожает само понятие красоты.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82393 |
|
|
|
|
LB:
Из предположения, что эстетические способности формировались в ходе полового отбора и в его интересах, вовсе не следует, что применение этих способностей ограничивается биологической сферой и сводится к сексуальности.
|
Согласен, не следует. А согласно этому предположению, абсолютно ли все эстетические способности формировались в ходе полового отбора? Как я уже говорил, у меня есть предположение, что есть целая категория эстетических переживаний, к которым половой отбор не имел отношения.
LB:
Так например, крылья птиц возникли из плавников, а психологи, испытывая творческие возможности человека, предлагают ему назвать как можно больше новых способ использования канцелярской скрепки.
|
Как крылья возникли из плавников, понятно. А вот причинно-следственной цепочки, соединяющей либидо с красотой звёздного неба, я так и не увидел.
LB:
Вот и способности эстетических оценок, первоначально использовавшиеся только для выбора перспективного полового партнера, далеко вышли за пределы биологии и находят применения во всех областях человеческой жизни. |
Не служит ли примером этого изобретение упомянутых Вами канцелярских скрепок? Может, они были подсознательно изобретены так, что из них можно сделать ожерелье и повесить его на шею половому партнёру? Где-то в эволюционировавших аксонных разветвлениях, в недрах сознания Homo Sapiens, вспыхнула дикарская ассоциация с бусами, ракушками, совокуплением под шум моря, из которого мы все вышли, и это нашло применение в канцелярии. Как Вы отнесётесь к такой гипотезе, чем она хуже теории Д.Даттона? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-82394 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
