|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
onedrey: | Хайдук: хотел сказать, что логика не может не быть красивой |
Может. Логика уродлива as is. |
с какого перепугу, почему? чем красивое непохоже на логичное, избежав тем самым ущербность последнего? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62846 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Красоту можно определить как признак рационально не постижимой ценности(значимости).
Если, например, какое-либо понятное логическое или математическое построение кажется красивым, то это потому, что мы еще не вполне осознаём его значение - для развития теории, практики... Не осознаём ясно, но предчувствуем |
НЕ обязательно, однако - красота спонтанна, быть ценной/значимой ей не приспичило, случайное/единичное тоже может похвастаться красотой. это потому, что красота ценна/значима сама по себе уже, она самодостаточна/бескорыстна по Канту. |
Не надо перевирать Канта, ув. Хайдук.
По Канту, самодостаточность(самоцельность) красоты - это не отсутствие целесообразности, т.е. объективной необходимости, а отсутствие цели, т.е. осознания этой необходимости.
Удовольствие от еды тоже самодостаточно. Однако из этого не следует, что еда только для удовольствия и нужна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62847 |
|
|
|
|
получается, что как не может быть невкусной еда, так не может быть и некрасивым ... мир  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62849 |
|
|
|
|
почему думаете, что за любой ерундой должна выглядывать некая объективная необходимость, почтенный ЛБ, неужели нет места спонтанности в этом мире?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62862 |
|
|
|
|
| Хайдук: почему думаете, что за любой ерундой должна выглядывать некая объективная необходимость, почтенный ЛБ, неужели нет места спонтанности в этом мире? |
Почему думаете, что я так думаю?
| И в историческом, и в процессуальном аспектах необходимость прокладывает себе дорогу через массу случайностей как закономерность, как тенденция. Случайность является формой проявления и дополнения необходимости: любое необходимое явление, событие в каком-то отношении оказывается случайным, ибо процессы в природе имеют вероятностный характер. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-62863 |
|
|
|
|
| значит ли это, что случайность НЕ может поразить красотой или что некрасивое/непримечательное НЕ может быть значимым, необходимым? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62866 |
|
|
|
|
Именно случайное (необычное и неожиданное) удивляет нас красотой, или вызывает другие эстетические чувства. Но НЕ всякое случайное, а только такое, которое имеет тенденцию стать закономерным.
Переходы единичного и случайного во всеобщее и необходимое - основа всякого творчества. Но в человеческом творчестве они опосредуются эстетическими чувствами.
Всё просто и понятно, если мыслить диалектически |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62867 |
|
|
|
|
не вижу почему мимолетному не быть красивым; мы захотим задержать и продлить его, но зачем приписывать особую необходимость? В хаотических системах случайные (неужели красивые?) разветвления (т.н. бифуркации) могут привести к формированию устойчивых (необходимых?) во времени структур.
| LB: Переходы единичного и случайного во всеобщее и необходимое - основа всякого творчества. Но в человеческом творчестве они опосредуются эстетическими чувствами. |
творчество артистов выглядит довольно свободно и произвольно в отличие от того инженеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62872 |
|
|
|
|
| LB: Переходы единичного и случайного во всеобщее и необходимое - основа всякого творчества. Но в человеческом творчестве они опосредуются эстетическими чувствами. |
когда такое якобы всеобщее и необходимое превращается - в свою очередь - в застойное, якобы мешающее творчеству, и значит пришла пора очередной, якобы единичной и случайной вспышке (творчества)? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62882 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Переходы единичного и случайного во всеобщее и необходимое - основа всякого творчества. Но в человеческом творчестве они опосредуются эстетическими чувствами. |
когда такое якобы всеобщее и необходимое превращается - в свою очередь - в застойное, якобы мешающее творчеству, и значит пришла пора очередной, якобы единичной и случайной вспышке (творчества)? |
Якобы вопрос? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62883 |
|
|
|
|
угу, как-будто  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62885 |
|
|
|
|
угу, никогда не приходило в башку, что на творчество (человеком) можно смотреть как на превращение единичного/случайного во всеобщее/необходимое 
Любое новое в начале выглядит туманным, расплывчатым, неопределенным и ускользающим; оно несомненно кажется "случайным" по отношению к прошлому опыту башки. Со временем, то бишь с развитием творческого процесса, новое обретает устойчивую форму, к которой привыкаем, узнаем и значит она начинает казаться "необходимой" (для нас только, кстати). Тем не менее, в этих условиях уже устаканившихся/"необходимых" представлений всегда будут иметь место спонтанные/"случайные" озарения и прорывы продолжающегося творческого процесса. Как-будто категории случайного с необходимым НЕ являются особо адекватными для описания творчества |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62957 |
|
|
|
|
Хайдук: на творчество (человеком) можно смотреть как на превращение единичного/случайного во всеобщее/необходимое
|
Не только можно, но и нужно, по-моему.
Это известно, по меньшей мере, со времен Гегеля (диалектика единичного, особенного и всеобщего)
Подтверждено Дарвиным и современной Синтетической теорией эволюции. Биологическая эволюция представляется наиболее изученной областью творчества. Человеческое творчество, являющееся продолжением и развитием творчества природы, подчинено тем же универсальным закономерностям, но обладает более совершенной формой. Последнее проявляется, в частности, в феномене эстетического отбора. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62958 |
|
|
|
|
чем Синтетическая теория отличается от Дарвиновской? бывает ли ДОбиологических форм творчества/эволюции?
биологическая эволюция это (в целом случайные) бифуркации/мутации генов, приводящие к кирдыку или к слегонца отличному (изначально, уже целесообразному/необходимому) поведению особи. Хотя трудно сказать всегда ли запускающие бифуркации/мутации/озарения мысли можно узнать по их эстетическому воздействию; ведь бывают же живучие, приспособленные, но отталкивающие своим видом некрасивые жывотные. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62961 |
|
|
|
|
| Хайдук: превращение единичного/случайного во всеобщее/необходимое |
| LB: Это известно, по меньшей мере, со времен Гегеля (диалектика единичного, особенного и всеобщего). Подтверждено Дарвиным и современной Синтетической теорией эволюции. |
все-таки случайные бифуркации/мутации происходят внутри хорошо организованной и крутящейся (необходимой) структуры и с трудом успевают иногда её угробить. Зато неминуемая смерть даёт нам обратный пример превращения необходимой, упорствующей структуры в случайный хаос. Как-будто ничего сногсшибательного старик Гегель не застукал здеся |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62962 |
|
|
|
|
Хайдук: чем Синтетическая теория отличается от Дарвиновской? бывает ли ДОбиологических форм творчества/эволюции?
биологическая эволюция это (в целом случайные) бифуркации/мутации генов, приводящие к кирдыку или к слегонца отличному (целесообразному/необходимому) поведению особи. Хотя трудно сказать всегда ли запускающие бифуркации/мутации/озарения мысли можно узнать по их эстетическому воздействию; ведь бывают же живучие, приспособленные, но отталкивающие своим видом некрасивые жывотные. |
Синтетическая теория эволюции
Химическая эволюция
Не понял, какое отношение имеют "отталкивающие своим видом некрасивые жывотные" к человеческому творчеству |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62963 |
|
|
|
|
| LB: какое отношение имеют "отталкивающие своим видом некрасивые жывотные" к человеческому творчеству |
как раз в шахматах бывает масса случайно подвернувшихся, но тем не менее красивых вариантов/комбинаций, которым никогда не выпадет шанс снова повториться  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62964 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-62965 |
|
|
|
|
| всякие этюды (с лёгкой руки Лучезара), спасение длинной чередой совершенно единственных ходов, как раз вовремя успевающие (или недостающие) темпы и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62966 |
|
|
|
|
Бессмертная партия, например, вряд ли еще повторится в серьезной турнирной партии.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62967 |
|
|
|
|
| По-моему, красивы не ходы (и состоящие из них партии), а идеи. Идеи бессмертной повторялись и повторялись.... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62968 |
|
|
|
|
| часто идей попросту отсутствует или с трудом поддаются обнаружению, но тем не менее разветвления дерева ходов оставляют приятное, даже эстетическое впечатление |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62969 |
|
|
|
|
| Хайдук: часто идей попросту отсутствует или с трудом поддаются обнаружению, но тем не менее разветвления дерева ходов оставляют приятное, даже эстетическое впечатление |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62970 |
|
|
|
|
чё так хохочем, ув. ЛБ ?
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62971 |
|
|
|
|
Хайдук: чё так хохочем, ув. ЛБ ?
|
Представил себе приятное шахматное дерево. В одном фантастическом рассказе шахматист так расставлял фигуры в дебюте, что противники сразу сдавались - просто от отвращения. Автор знал толк в шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62972 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, красивы не ходы (и состоящие из них партии), а идеи. |
Идеи слишком абстрактная штука, чтобы быть красивыми. Красивыми бывают, как раз, конкретные воплощения идей на практике.
Например, что может быть красивого в идее отвлечения, как в самой идее? По-моему, ничего. Так же как и в идее завлечения. На практике же мы найдем огромное количество прекрасных комбинаций, воплотивших в себе эти идеи, всегда в неповторимом виде.
Взять теже платоновские идеи. Идея дерева не вдохновляет, красиво всегда конкретное дерево, как и конкретная женщина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62974 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: По-моему, красивы не ходы (и состоящие из них партии), а идеи. |
Идеи слишком абстрактная штука, чтобы быть красивыми. Красивыми бывают, как раз, конкретные воплощения идей на практике.
Например, что может быть красивого в идее отвлечения, как в самой идее? По-моему, ничего. Так же как и в идее завлечения. На практике же мы найдем огромное количество прекрасных комбинаций, воплотивших в себе эти идеи, всегда в неповторимом виде.
Взять теже платоновские идеи. Идея дерева не вдохновляет, красиво всегда конкретное дерево, как и конкретная женщина.
|
Идея совершенно не обязана быть абстрактной. Смысл художественного образа - тоже идея, и при этом - невыразимая (в полной мере) в понятиях. Идеи в равной степени присущи и дискурсивному (абстрактному) и образно-чувственному мышлению. И по Гегелю, кстати сказать, идея обретает полноту и истинность не в теории, а именно на практике.
А вот шахматный ход (взятый сам по себе, без понимания его смысла) есть самая куцая абстракция. Поэтому, для не умеющего играть в шахматы, передвижение фигуры по доске не может быть ни красивым, ни безобразным. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62975 |
|
|
|
|
Наверно, надо уточнить формулировку что же такое идея. Выбор на самом деле широк, поэтому приведу обширную цитату из философского словаря.
(от греч. idea — образ, представление) — многозначное понятие, использовавшееся в философии в существенно разных смыслах. В философии до Платона И. — это форма, вид, природа, образ или способ, класс или вид. У Платона И. — вневременная сущность, динамический и творящий архетип существующего; И. образуют иерархию и органическое единство, являясь образцами как для всего, что существует, так и для объектов человеческого желания. У стоиков И. — общие понятия человеческого ума. В неоплатонизме И. истолковываются как архетипы вещей, находящиеся в космическом Уме. В раннем христианстве и в схоластике И. являются прообразами вещей, вечно существующими в уме Бога.
В Новое время, в 17—18 вв. понятие «И.» субъективируется, и И. отождествляются с понятиями человеческого ума. Согласно Р. Декарту и Дж. Локку, И. означает «образ вещи, создаваемый духом», представление, которому реальная вещь соответствует лишь несовершенным образом. В нем. идеализме на первый план выдвигается динамический, нормативный аспект И.: если И. правильна, она, несмотря на препятствия, непременно реализуется. Для Г.В.Ф. Гегеля И. является объективной истиной и одновременно истинным бытием; И. — это развертывающееся в диалектическом процессе мышление, а действительность есть развитая И.
Марксизм сохранил динамическую трактовку И.: она отражает реальность не только в ее наличности, но и в необходимости и возможности, в тенденции развития. |
Мне лично близко понимание ранних христиан и схоластов, а вам, видимо,- Декарта и Локка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62977 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, красивы не ходы (и состоящие из них партии), а идеи. Идеи бессмертной повторялись и повторялись.... |
Вашу мысль, по-моему, неплохо иллюстрирует эта задача на мат в три хода
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-62978 |
|
|
|
|
cтарик:
Вашу мысль, по-моему, неплохо иллюстрирует эта задача на мат в три хода |
Спасибо, это симпатичная задача. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-62979 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
