|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: Вообще, пмм, альтруизм это скорее философия, чем биологическая данность. |
Это как? 
Слон - альтруист
В. Сучков, 1985
Мат в 4 хода |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19370 |
|
|
|
|
LB:
Слон - альтруист
В. Сучков, 1985
Мат в 4 хода |
Се8, потом жертва на а4, потом либо Лс3, либо Крс4.
Невольник офицерской чести
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19373 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Вообще, пмм, альтруизм это скорее философия, чем биологическая данность. |
Это как? |
Насколько помню, сам термин альтруизм ввел в обиход Огюст Конт. Я трактую его, как некую жизненную философию, когда индивид чужие интересы бесскорыстно ставит выше своих собственных.
Слон - альтруист
В. Сучков, 1985
Мат в 4 хода |
Троянский слон.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19374 |
|
|
|
|
Vova17: Насколько помню, сам термин альтруизм ввел в обиход Огюст Конт. Я трактую его, как некую жизненную философию, когда индивид чужие интересы бесскорыстно ставит выше своих собственных.
|
Термин "альтруизм" уже довольно давно используется по отношению к поведению животных.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM
Может быть, неосознанный ("животный") альтруизм - без расчета - и есть единственно "настоящий"?
Я придерживаюсь той точки зрения, что с этого животного альтруизма начинается и человеческая нравственность и человеческие чувства. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19375 |
|
|
|
|
Я придерживаюсь той точки зрения, что с этого животного альтруизма начинается и человеческая нравственность и человеческие чувства. |
Подозреваю, что животные поступают "альтруистично" повинуясь некоему инстинкту, а не сознательно. Тогда как о нравственности, в том числе альтруизме, можно говорить лишь в контексте сознательного выбора. Если биосубъект действует автоматически (запрограммировано), вряд ли правильно клеймить его учёным ярлыком альтруизма...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19377 |
|
|
|
|
Недавно видел на канале про животных документальные снимки жизни одного гнезда. Там, в частности, показано, как два птенца заклевывают третьего, чтобы получить его червечка. Родители не вмешиваются... Жуть. Какой уж тут альтрутзм... 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19378 |
|
|
|
|
| Vova17: Недавно видел на канале про животных документальные снимки жизни одного гнезда. Там, в частности, показано, как два птенца заклевывают третьего, чтобы получить его червечка. Родители не вмешиваются... Жуть. Какой уж тут альтрутзм... |
Не понимаю, что Вас так удивило в поведении птичьих родителей? Не мораль же им птенцу надо было читать! НО червячка они же сами не сожрали – птенцам принесли.
Уважаемые Арбатовец и Вова17, объясните мне, ради Бога, почему признавая одни факты, вы упорно не желаете признавать другие факты (!!!), противоположные первым?
Что за странная аллергия на противоречия?!
Arbatovez:
Я придерживаюсь той точки зрения, что с этого животного альтруизма начинается и человеческая нравственность и человеческие чувства. |
Подозреваю, что животные поступают "альтруистично" повинуясь некоему инстинкту, а не сознательно. Тогда как о нравственности, в том числе альтруизме, можно говорить лишь в контексте сознательного выбора. Если биосубъект действует автоматически (запрограммировано), вряд ли правильно клеймить его учёным ярлыком альтруизма...
|
Тут и “подозревать” нечего. Что животные действуют бессознательно, “подчиняясь неким инстинктам” есть медицинский факт.
Ну и что из того???
С чего Вы взяли, что об альтруизме, можно говорить лишь в контексте сознательного выбора?
Факты говорят об обратном. Вам не нравится термин “альтруизм” применительно к животным? Замените его другим словом, суть от этого не изменится – поведение, направленное на сохранение других, бесполезное или даже вредное для себя (особи, человека…)
Зачем отгораживать бессознательное от осознанного каменной стеной? Сознательный выбор – есть выбор из объективно данных возможностей. (Можем делать, что хотим, но не можем хотеть по своему желанию)
Не надо так преувеличивать роль сознания. Чтобы обзавестись потомством, профессор биологии совершает примерно те же действия, что и обезьяна. ..
P. S. Извините за резкость. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19385 |
|
|
|
|
LB:
Вам не нравится термин “альтруизм” применительно к животным? Замените его другим словом, суть от этого не изменится – поведение, направленное на сохранение других, бесполезное или даже вредное для себя (особи, человека…)
|
Моя реплика имеет чисто терминологический смысл. Альтруизм есть вроде бы категория нравственности, то есть привязанная к сознанию. Поэтому похожее поведение животных точнее было бы обозвать иным термином. Только и всего.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19387 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Вам не нравится термин “альтруизм” применительно к животным? Замените его другим словом, суть от этого не изменится – поведение, направленное на сохранение других, бесполезное или даже вредное для себя (особи, человека…)
|
Моя реплика имеет чисто терминологический смысл. Альтруизм есть вроде бы категория нравственности, то есть привязанная к сознанию. Поэтому похожее поведение животных точнее было бы обозвать иным термином. Только и всего.
|
У меня причины такие же. Говорить, например, о трудолюбивости муравья, или его альтруизме, как-то не поворачивается язык. Самец, погибая при защите своего семейства, выполняет заложенную в него природой функцию. Да, и сам факт защиты своего потомства, трудно назвать альтруизмом.
Есть, правда, один пример, который проходит по линии альтруизма: это когда собака защищает своего хозяина до последнего вздоха...
Мне один кинолог рассказывал, что собаки относятся к хозяину, как мы к Богу. Особый случай.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19391 |
|
|
|
|
Vova17: Arbatovez: LB:
Вам не нравится термин “альтруизм” применительно к животным? Замените его другим словом, суть от этого не изменится – поведение, направленное на сохранение других, бесполезное или даже вредное для себя (особи, человека…)
|
Моя реплика имеет чисто терминологический смысл. Альтруизм есть вроде бы категория нравственности, то есть привязанная к сознанию. Поэтому похожее поведение животных точнее было бы обозвать иным термином. Только и всего.
|
У меня причины такие же. Говорить, например, о трудолюбивости муравья, или его альтруизме, как-то не поворачивается язык. Самец, погибая при защите своего семейства, выполняет заложенную в него природой функцию. Да, и сам факт защиты своего потомства, трудно назвать альтруизмом.
Есть, правда, один пример, который проходит по линии альтруизма: это когда собака защищает своего хозяина до последнего вздоха...
Мне один кинолог рассказывал, что собаки относятся к хозяину, как мы к Богу. Особый случай. |
Гордыня 
Вспоминается из курса философии: Декарт, психофизическая проблема, животное-машина…
Мне ближе Спиноза с его двумя атрибутами одной субстанции. По-моему, картезианские взгляды не оставляют надежды на понимание истоков и сущности нравственности и красоты – только Бог.
А еще вспомнилось из “Родной речи”, за 3-й класс, кажется.
Воробей
Я возвращался с охоты и шел по аллее сада. Собака бежала впереди меня.
Вдруг она уменьшила свои шаги и начала красться, как бы зачуяв перед собою дичь.
Я глянул вдоль аллеи и увидел молодого воробья с желтизной около клюва и пухом на голове. Он упал из гнезда (ветер сильно качал березы аллеи) и сидел неподвижно, беспомощно растопырив едва прораставшие крылышки.
Моя собака медленно приближалась к нему, как вдруг, сорвавшись с близкого дерева, старый черногрудый воробей камнем упал перед самой ее мордой — и весь взъерошенный, искаженный, с отчаянным и жалким писком прыгнул раза два в направлении зубастой раскрытой пасти.
Он ринулся спасать, он заслонил собою свое детище... но всё его маленькое тело трепетало от ужаса, голосок одичал и охрип, он замирал, он жертвовал собою!
Каким громадным чудовищем должна была ему казаться собака! И все-таки он не мог усидеть на своей высокой, безопасной ветке... Сила, сильнее его воли, сбросила его оттуда.
Мой Трезор остановился, попятился... Видно, и он признал эту силу.
Я поспешил отозвать смущенного пса — и удалился, благоговея.
Да; не смейтесь. Я благоговел перед той маленькой героической птицей, перед любовным ее порывом.
Любовь, думал я, сильнее смерти и страха смерти. Только ею, только любовью держится и движется жизнь.
Апрель, 1878 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19432 |
|
|
|
|
LB: Каким громадным чудовищем должна была ему казаться собака! И все-таки он не мог усидеть на своей высокой, безопасной ветке... Сила, сильнее его воли, сбросила его оттуда.
Мой Трезор остановился, попятился... Видно, и он признал эту силу.
Я поспешил отозвать смущенного пса — и удалился, благоговея.
Да; не смейтесь. Я благоговел перед той маленькой героической птицей, перед любовным ее порывом.
Любовь, думал я, сильнее смерти и страха смерти. Только ею, только любовью держится и движется жизнь |
Мдаа, ув. LB, иногда приходится промолчать... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19442 |
|
|
|
|
С Тургеневым не поспоришь. Прекрасное стихотворение. Одно из самых любимых у него.
С Декартом я, конечно, не согласен. У животных есть душа и порывы душевные тоже есть. Во всяком случае у млекопитающих. Но вот такой пример. Лосось идет на нерест вверх по течению своей реки, преодолевая все припятствия, гибнет тысячами по дороге, а в конце пути, отметав икру, умирает весь поголовно, создавая тем самым питательную среду для мальков. Это альтруизм или нет? На мой взгляд, это инстинктивное видовое поведение. Так мир устроен.
Спор у нас терминологический. Все-таки, животный альтруизм, пмм, нуждается в особом термине. Человеческий альтруизм основывается на системе взглядов и более социален, чем биологичен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19451 |
|
|
|
|
| Vova17: животный альтруизм, пмм, нуждается в особом термине. Человеческий альтруизм основывается на системе взглядов и более социален, чем биологичен. |
А корни-то (генетические) одни и те же... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19453 |
|
|
|
|
| LB: Мне ближе Спиноза с его двумя атрибутами одной субстанции. |
Что это за субстанция и с какими атрибутами?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19454 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: животный альтруизм, пмм, нуждается в особом термине. Человеческий альтруизм основывается на системе взглядов и более социален, чем биологичен. |
А корни-то (генетические) одни и те же... |
Спасибо, ув. Хайдук, в кои веки поддержали.. Вот что значит сила искусства (литературы)!
Конечно, “животный альтруизм” отличается от человеческого, сознательного. Но используя в том и другом случае один термин (что, строго говоря, не совсем правильно, но не я это придумал) мы подчеркиваем их органическую связь. По-моему, все объяснения человеческой нравственности (и человеческих чувств), игнорирующие эту связь, несостоятельны.
[Есть анекдот – рассказ американца о том, как он стал миллионером. “Сначала купил грязное яблоко за 1$, помыл его и продал за 2$, на эти деньги купил 2 яблока и продал их за 4$, купил 4 яблока и продал за 8$ … а потом… умерла тетя и оставила мне 10 млн. $”
Примерно так же и в нашем случае – если не сказать, как много человек унаследовал от природы, объяснение получится “неполным”, мягко выражаясь. ]
Может быть только неосознанный (безотчетный) альтруизм и есть “настоящий” ?
-----------
У К. Маркса есть замечательный афоризм: “Анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны”.
……………………………
Напомню еще один рассказ:
http://public-library.narod.ru/Chekhov.Anton/sobytie.html
<…>В воспитании и в жизни детей домашние животные играют едва заметную, но несомненно благотворную роль. Кто из нас не помнит сильных, но великодушных псов, дармоедок-болонок, птиц, умиравших в неволе, тупоумных, но надменных индюков, кротких старух-кошек, прощавших нам, когда мы ради забавы наступали им на хвосты и причиняли им мучительную боль? Мне даже иногда кажется, что терпение, верность, всепрощение и искренность, какие присущи нашим домашним тварям, действуют на ум ребенка гораздо сильнее и положительнее, чем длинные нотации сухого и бледного Карла Карловича или же туманные разглагольствования гувернантки, старающейся доказать ребятам, что вода состоит из кислорода и водорода.
<…>
Но в это время входит Степан и со смехом объявляет:
- Барыня, Нера котят съела!
Нина и Ваня бледнеют и с ужасом глядят на Степана.
- Ей-богу-с... - смеется лакей. - Подошла к ящику и сожрала.
Детям кажется, что все люди, сколько их есть в доме, всполошатся и набросятся на злодея Неро. Но люди сидят покойно на своих местах и только удивляются аппетиту громадной собаки. Папа и мама смеются... Неро ходит у стола, помахивает хвостом и самодовольно облизывается... Обеспокоена одна только кошка. Вытянув свой хвост, она ходит по комнатам, подозрительно поглядывает на людей и жалобно мяукает.
- Дети, уже десятый час! Пора спать! - кричит мама.
Ваня и Нина ложатся спать, плачут и долго думают об обиженной кошке и жестоком, наглом, ненаказанном Неро. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19456 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Мне ближе Спиноза с его двумя атрибутами одной субстанции. |
Что это за субстанция и с какими атрибутами? |
Я уже раз 10 приводил цитату:
| «Так, по-вашему, — спросил Плеханов, — старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» — «Конечно, — ответил Энгельс, — старик Спиноза был вполне прав». |
"Протяжение" у Спинозы - это физическая реальность, материя.
Спиноза “снимает” дуализм Декарта. С этим очевидно связан и пантеизм Спинозы. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19457 |
|
|
|
|
LB:
Может быть только неосознанный (безотчетный) альтруизм и есть “настоящий” ?
|
То, что неосознанно, не может называться альтруизмом по определению.
Давайте называть это каким-то иным словом, например, самоотверженностью.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19460 |
|
|
|
|
Vova17: С Тургеневым не поспоришь. Прекрасное стихотворение. Одно из самых любимых у него.
С Декартом я, конечно, не согласен. У животных есть душа и порывы душевные тоже есть. Во всяком случае у млекопитающих. Но вот такой пример. Лосось идет на нерест вверх по течению своей реки, преодолевая все припятствия, гибнет тысячами по дороге, а в конце пути, отметав икру, умирает весь поголовно, создавая тем самым питательную среду для мальков. Это альтруизм или нет? На мой взгляд, это инстинктивное видовое поведение. Так мир устроен.
Спор у нас терминологический. Все-таки, животный альтруизм, пмм, нуждается в особом термине. Человеческий альтруизм основывается на системе взглядов и более социален, чем биологичен. |
Пмм, у лососей такая смерть просто заложена в генетическую программу. Другого им не дано.
Иное дело - воробей, преодолевающий инстинкт самосохранения.Тут борьба противоположных требований.
И не всякий воробей на такие "подвиги" способен.
Вы говорите: "Человеческий альтруизм основывается на системе взглядов ..." Но взгляды то откуда?
Из "длинных нотаций сухого и бледного Карла Карловича "? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19462 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Может быть только неосознанный (безотчетный) альтруизм и есть “настоящий” ?
|
То, что неосознанно, не может называться альтруизмом по определению.
Давайте называть это каким-то иным словом, например, самоотверженностью.
|
Можно. Но "самоотверженность" - не слишком ли патетично?
Посмотрел в Биологической энциклопедии, там сказано, что термин "альтруистическое поведение" ("альтруизм") "в современной биологии рассматривается как метафорический" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19468 |
|
|
|
|
LB:
| «Так, по-вашему, — спросил Плеханов, — старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» — «Конечно, — ответил Энгельс, — старик Спиноза был вполне прав». |
"Протяжение" у Спинозы - это физическая реальность, материя.
Спиноза “снимает” дуализм Декарта. С этим очевидно связан и пантеизм Спинозы. |
А зачем снимать этот дуализм? Не Вы ли, LB, призываете не бояться противоречий. Отказываясь от духовной (мыслящей) субстанции, мы не только животных, но и людей превращаем в механизмы. Через снятие этого дуализма, логическим путем мы приходим к возможности воскрешения людей, наподобия починки утюга. Вот перегорела спиралька, мы ее заменим и все в порядке. И, действительно, в случае с пересадкой сердца, напрашивается аналогия с заменой движка в механизме. Однако, успешность такой замены напрямую связана с мыслящей субстанцией, ушла она из тела или нет. Если ушла, то никакие заплатки уже не помогут. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19470 |
|
|
|
|
Вдогонку.
Именно с наличностью души (мыслящей субстанции) я и связываю альтруизм. Это душевное качество.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19471 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
| «Так, по-вашему, — спросил Плеханов, — старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» — «Конечно, — ответил Энгельс, — старик Спиноза был вполне прав». |
"Протяжение" у Спинозы - это физическая реальность, материя.
Спиноза “снимает” дуализм Декарта. С этим очевидно связан и пантеизм Спинозы. |
А зачем снимать этот дуализм? Не Вы ли, LB, призываете не бояться противоречий. Отказываясь от духовной (мыслящей) субстанции, мы не только животных, но и людей превращаем в механизмы. Через снятие этого дуализма, логическим путем мы приходим к возможности воскрешения людей, наподобия починки утюга. Вот перегорела спиралька, мы ее заменим и все в порядке. И, действительно, в случае с пересадкой сердца, напрашивается аналогия с заменой движка в механизме. Однако, успешность такой замены напрямую связана с мыслящей субстанцией, ушла она из тела или нет. Если ушла, то никакие заплатки уже не помогут. |
Вспомните: "Единство и борьба противоположностей".
Единство не отрицает противоречия.
Единство не означает, что одна противоложность сводится к другой.
На то они и противоположности.
Они едины потому, что одна без другой просто не могут существовать.
Ошибка Декарта состояла не в том, что он противопоставлял "протяжение" сознанию, а в том, что он не осознал их единства, их (исторической - диалектической-логической) связи и взаимообусловленности. Это и называется "дуализмом" (в противоположность 'единству' у Спинозы).
Страшно вообразить, что произошло бы, если бы Декарту не на словах, а на деле удалось "развалить" единство противоположностей.
Луна, например, свалилась бы на Землю или улетела бы черт знает куда? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19473 |
|
|
|
|
LB:
Вспомните: "Единство и борьба противоположностей".
Единство не отрицает противоречия.
Единство не означает, что одна противоложность сводится к другой.
На то они и противоположности.
Они едины потому, что одна без другой просто не могут существовать.
|
В Вашей интерпритации диалога Плеханова и Энгельса (она мне по духу очень близка) нет той категоричности, которая присутствует у классиков Марксизма-Ленинизма. По-моему, в словах Энгельса о снятии противоречия сквозила простая мысль: есть только материя и мысль - это один из ее видов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19474 |
|
|
|
|
| Vova17: По-моему, в словах Энгельса о снятии противоречия сквозила простая мысль: есть только материя и мысль - это один из ее видов. |
Разумеется. Мысль лишь одно и не особо примечательное из бесчисленных проявлений сущего |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19476 |
|
|
|
|
Vova17:
В Вашей интерпритации диалога Плеханова и Энгельса (она мне по духу очень близка) нет той категоричности, которая присутствует у классиков Марксизма-Ленинизма. По-моему, в словах Энгельса о снятии противоречия сквозила простая мысль: есть только материя и мысль - это один из ее видов. |
Но даже это "полупризнание" Энгельса у нас предпочитали не вспоминать. Марксистская философия, утверждая вторичность сознания, никогда не могла объяснить его происхождения (а значит и сущности). “Труд”, “общественные отношения” в её интерпретации возникали как-то “вдруг” без природных оснований и предпосылок, вне преемственности.
То, что человек становится человеком только в обществе – бесспорно (всякие маугли и проч.) . Но “общество человеков” как и из чего возникло? Нет ответа. Замкнутый круг, разорвать который без признания творчества природы (или Творца) невозможно. Но я предпочитаю “творчество природы”, потому что Творец – это тоже, по сути, уход от проблемы
Поэтому, наверное, и марксистская этика с эстетикой хромают на обе ноги.
Но это все только мое мнение, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19477 |
|
|
|
|
| LB: Но даже это "полупризнание" Энгельса у нас предпочитали не вспоминать. Марксистская философия, утверждая вторичность сознания, никогда не могла объяснить его происхождения (а значит и сущности). |
Я не вижу особых проблем. Обе "протяжность" и мысль объективные феномены, а слово "материя" или "субстанция" обозначает бесчисленное множество всех таких объективных феноменов. Хотя мысль намного сложнее протяжности, не исключено, что протяжность является кирпичком мысли 
Происхождение сознания и общества человеков нужно искать прежде всего в эволюции ДНК в направление кооперации генов. Может быть у ДНК есть любимые пути мутаций в зависимости от окружающих биохимических условий, а не только случай рулит. Прошу прощения, что как-бы не нахожу места для "творчества" в своих спекуляциях на досуге |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19497 |
|
|
|
|
Хайдук:
Происхождение сознания и общества человеков нужно искать прежде всего в эволюции ДНК в направление кооперации генов. |
По-моему, это так же бессмысленно, как искать идею картины в химическом составе и размещении красок на холсте. Генетический код ведь изменялся не сам по себе, не имманентно, а под влиянием опыта жизни.
| Может быть у ДНК есть любимые пути мутаций в зависимости от окружающих биохимических условий, а не только случай рулит. |
Очень может быть. Но и они, "любимые пути мутаций " тоже результат самосовершенствования отбора, совершающегося под воздействием внешних условий существования живых существ. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19498 |
|
|
|
|
Этюд, без которого красота шахмат была бы неполной.
Выигрыш |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19499 |
|
|
|
|
LB: Этюд, без которого красота шахмат была бы неполной.
Выигрыш |
Помнится, решением именно этого этюда вождь мирового пролетариата зарекомендовал себя неслабым шахматистом. Этюд недурён: 7-8.(Братья Платовы)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19500 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Помнится, решением именно этого этюда вождь мирового пролетариата зарекомендовал себя неслабым шахматистом. Этюд недурён: 7-8.(Братья Платовы)
|
"Красивая штучка" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19502 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
