|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
“Если мне и нравится этот закат, всё-же натяжкой выглядит назвать меня творцом  “ |
Вы забываете, что в творчестве субъект всегда является и объектом.
Творчество выражается не только в том, что Вы смогли что-либо создать или преобразовать в реальности, но и в том, как реальность изменила Вас. В творчестве прежде всего изменяется сам творец. Если “этот закат” ровным счетом ничего в Вас не изменил, ничего не подправил, значит его красота просто до Вас “не дошла”. А если дошла, значит и Вы сами хоть немного изменились, и на окружающую реальность будете влиять иначе, чем раньше.Восприятие произведений искусства - тоже творчество и сотворчество, продолжение и развитие процесса, начатого художником. |
Музыка Вагнера: одних подвигает на творчество, других - на истребление. Ежели, конечно, строительство газовых камер не относить к "творчеству".
А вообще-то, позитивна ли красота? Если она преломляется в мозгах её реципиентов весьма индивидуально. И не говорит ли это не в пользу её объективности?
Даже признаки последней не зачёркивают её субъективности. ИМХО.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19218 |
|
|
|
|
| Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, один балдеет от музыки Шнитке, а другой после первых же нот затыкает уши... Как объяснить субъективность нашего чувства красоты, если у него - единые эволюционные корни? Ведь не будем же мы утверждать, что у одних из нас за плечами одна биологическая эволюция, а у других - другая? Интересно было бы послушать, как ЛБ ответит на этот вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19223 |
|
|
|
|
LB: неплодотворно и игнорировать историческую связь явлений, отрицать общность, основанную на единстве происхождения.
Творчество выражается не только в том, что Вы смогли что-либо создать или преобразовать в реальности, но и в том, как реальность изменила Вас. |
Я не уверен, что сексуальная привлекательность является историческим источником эстетических ценностей А буквальное и высокоточное копирование генома вряд ли напоминает творческий процесс. Каким образом потом организм становится "творческой" машиной представляется большой загадкой.
Ясно, что произведения искусства требуют сопереживания, но как знать, что до такой степени они на нас повлияли, что мы перешли в "творческое" настроение? Ясно, что это недоказуемо, слишком неопределено и ненадежно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19224 |
|
|
|
|
Хайдук:
А буквальное и высокоточное копирование генома вряд ли напоминает творческий процесс. Каким образом потом организм становится "творческой" машиной представляется большой загадкой.
|
Слава Творцу, что поклонники эволюции, диалектики Гегеля и теории самоорганизации констатируют наличие "большой загадки". Может, со временем и до признания необходимости принятия "излищней гипотезы" дело дойдёт. Значит, не зря мы тут судачим...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19225 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Слава Творцу, что поклонники эволюции, диалектики Гегеля и теории самоорганизации констатируют наличие "большой загадки". Может, со временем и до признания необходимости принятия "излищней гипотезы" дело дойдёт. Значит, не зря мы тут судачим... |
А Творца брать-то будем откуда?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19226 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Слава Творцу, что поклонники эволюции, диалектики Гегеля и теории самоорганизации констатируют наличие "большой загадки". Может, со временем и до признания необходимости принятия "излищней гипотезы" дело дойдёт. Значит, не зря мы тут судачим... |
А Творца брать-то будем откуда? |
Да всё оттуда же: из "сколлапсировавших, иным способом невидимых мнимых волновых функций"...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19228 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-19229 |
|
|
|
|
| Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, один балдеет от музыки Шнитке, а другой после первых же нот затыкает уши... Как объяснить субъективность нашего чувства красоты, если у него - единые эволюционные корни? Ведь не будем же мы утверждать, что у одних из нас за плечами одна биологическая эволюция, а у других - другая? Интересно было бы послушать, как ЛБ ответит на этот вопрос. |
А почему одни любят томатный сок, а другие - нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19231 |
|
|
|
|
| Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, |
Тех, кто приходит в полный восторг от геометрической фигуры, нужно:
1. испытать на искренность на детекторе лжи
2. если не поможет, подвергнуть испытанию по методу военврача Грюнштейна - клистир и аспирин
3. если и это не даст результата, подвергнуть принудительному обследованию у мозговеда.
И уж после всех проверок - выводы выводить...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19232 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, |
Тех, кто приходит в полный восторг от геометрической фигуры, нужно:
1. испытать на искренность на детекторе лжи
2. если не поможет, подвергнуть испытанию по методу военврача Грюнштейна - клистир и аспирин
3. если и это не даст результата, подвергнуть принудительному обследованию у мозговеда.
И уж после всех проверок - выводы выводить...
|
А почему испытывать нужно тех, кто приходит в восторг? Почему не тех, кто отворачивается и плюется? Вставить им клистир, накормить аспирином, завернуть в мокрую простыню, голодом поморить дня три-четыре... Если что-нибудь все-таки съедят - немедленно рвотное... Глядишь, недели через две начнут восторгаться, как миленькие! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19233 |
|
|
|
|
| Рискну предположить, что приходящих в восторг от ЧК несколько меньше, чем население Земли - (минус) количество приходящих в восторг от ЧК. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19234 |
|
|
|
|
| А с другой стороны, было бы интересно провести исследование арбатовца для людей, которые восхищаются, например, Джокондой. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19235 |
|
|
|
|
Pirron:
Если что-нибудь все-таки съедят - немедленно рвотное... |
Это лишнее. Достаточно принудительного созерцания самого "произведения искусства".
А чтобы было убедительнее, добавить картину Мунка. Тогда уж точно испытуемые в ужасе подпишут Вам, что угодно.
Здоровая реакция организьма - самое достоверное свидетельство...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19236 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, один балдеет от музыки Шнитке, а другой после первых же нот затыкает уши... Как объяснить субъективность нашего чувства красоты, если у него - единые эволюционные корни? Ведь не будем же мы утверждать, что у одних из нас за плечами одна биологическая эволюция, а у других - другая? Интересно было бы послушать, как ЛБ ответит на этот вопрос. |
А почему одни любят томатный сок, а другие - нет? |
Про сок - совершенно правильно. Знаю человека, которого от кетовый икры воротит, а мне нравится  И объективно игра - очень полезный и питательный продукт.
И люди и животные не одинаковы от природы. (По-собственному опыту: у каждой кошки или собаки свой характер). Не говоря уже о воспитании, условиях становления личности.
К сожалению, констатацией этих не слишком парадоксальных фактов вынужден пока и ограничиться. А когда вернусь из отпуска(через неделю-две), постараюсь ответить основательнее, с цитатами из Фрейда, Дарвина и других не менее умных людей... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19237 |
|
|
|
|
LB:
(По-собственному опыту: у каждой кошки или собаки свой характер).
|
Хоть я и не был ни кошкой, ни собакой, готов поверить Вам на слово 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19238 |
|
|
|
|
Захотелось попросить кто автор картина в посте 1127?
Где образы как из кривых зеркал. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19239 |
|
|
|
|
kaleid: Захотелось попросить кто автор картина в посте 1127?
Где образы как из кривых зеркал. |
В отсутствие LB прошу ответить гостю из Болгарии уважаемого знатока (Пиррона)
Ждём-с...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19240 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
(По-собственному опыту: у каждой кошки или собаки свой характер).
|
Хоть я и не был ни кошкой, ни собакой, готов поверить Вам на слово
|
А это так интересно!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19241 |
|
|
|
|
kaleid: Захотелось попросить кто автор картина в посте 1127?
Где образы как из кривых зеркал. |
Иероним Босх
http://smallbay.ru/bosch.html |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19242 |
|
|
|
|
Pirron: Arbatovez: | Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, |
Тех, кто приходит в полный восторг от геометрической фигуры, нужно:
1. испытать на искренность на детекторе лжи
2. если не поможет, подвергнуть испытанию по методу военврача Грюнштейна - клистир и аспирин
3. если и это не даст результата, подвергнуть принудительному обследованию у мозговеда.
И уж после всех проверок - выводы выводить...
|
А почему испытывать нужно тех, кто приходит в восторг? Почему не тех, кто отворачивается и плюется? Вставить им клистир, накормить аспирином, завернуть в мокрую простыню, голодом поморить дня три-четыре... Если что-нибудь все-таки съедят - немедленно рвотное... Глядишь, недели через две начнут восторгаться, как миленькие! |
Меня смущает, что общим местом стало признание отсутствия объективных оценок. По любому вопросу мы имеем некоторое количество мнений, каждое из которых признается имеющим право на существование. Торжество демократического принципа. Однако, истина по своей сути не демократична. Она существует вне зависимости от наших пожеланий. Если мы это начнем отрицать, то сразу завалимся в бездну солипсизма. В конце концов, современный релятивизм привел к осмеянию и в конечном счете уничтожению всех нематериальных ценностей. Мы живем в мире отсутствия нематериальных ценностей, в мире, который отрицает понятие истины. Истинность ныне определяется голосованием, т.е. торжествует пресловутый демократический централизм.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19244 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Arbatovez: | Pirron: Примеры, приведенные Арбатовцем, можно множить до бесконечности: один, взглянув на "Черный квадрат", приходит в восторг, а другой отворачивается и плюется, |
Тех, кто приходит в полный восторг от геометрической фигуры, нужно:
1. испытать на искренность на детекторе лжи
2. если не поможет, подвергнуть испытанию по методу военврача Грюнштейна - клистир и аспирин
3. если и это не даст результата, подвергнуть принудительному обследованию у мозговеда.
И уж после всех проверок - выводы выводить...
|
А почему испытывать нужно тех, кто приходит в восторг? Почему не тех, кто отворачивается и плюется? Вставить им клистир, накормить аспирином, завернуть в мокрую простыню, голодом поморить дня три-четыре... Если что-нибудь все-таки съедят - немедленно рвотное... Глядишь, недели через две начнут восторгаться, как миленькие! |
Меня смущает, что общим местом стало признание отсутствия объективных оценок. По любому вопросу мы имеем некоторое количество мнений, каждое из которых признается имеющим право на существование. Торжество демократического принципа. Однако, истина по своей сути не демократична. Она существует вне зависимости от наших пожеланий. Если мы это начнем отрицать, то сразу завалимся в бездну солипсизма. В конце концов, современный релятивизм привел к осмеянию и в конечном счете уничтожению всех нематериальных ценностей. Мы живем в мире отсутствия нематериальных ценностей, в мире, который отрицает понятие истины. Истинность ныне определяется голосованием, т.е. торжествует пресловутый демократический централизм. |
Золотые слова написал Вова 17! Все мы - жертвы растленной буржуазной демократии, у всех у нас атрофировалась священная воля к истине, все мы норовим пойти по стопам забаненного ныне (и по заслугам) Григория и все на свете вопросы решать тупым голосованием. Но с другой стороны - где же нам их взять, эти объективные критерии, особенно в вопросах искусства? Пойти по пути, рекомендованному Платоном, и положиться на мнение избранного меньшинства? Довериться во всех вопросах, связанных с литературой, Арту , Максу и Валере, в вопросах, связанных с физикой - Квантринасу, с историей - Чичу и т.д.? Но тут сразу возникнут проблемы. Квантринасу-то все поверят на слово, да и к мнению Чича прислушаются, а вот Арту, Максу и Валере придется туго. Непременно найдутся люди, которые зададут им тот самый вопрос, который М.С. Паниковский любил задавать Шуре Балаганову:"А ты кто такой?" И попробуй их, этих людей, в чем-нибудь убеди! Вот и приходится мириться с гнилым плюрализмом мнений... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19245 |
|
|
|
|
| Pirron:Квантринасу-то все поверят на слово, да и к мнению Чича прислушаются, а вот Арту, Максу и Валере придется туго. Непременно найдутся люди, которые зададут им тот самый вопрос, который М.С. Паниковский любил задавать Шуре Балаганову:"А ты кто такой?" И попробуй их, этих людей, в чем-нибудь убеди! Вот и приходится мириться с гнилым плюрализмом мнений... |
Как бы ни так, как раз на спецов больше всего и наезжают дилетанты.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19246 |
|
|
|
|
Спасибо большое,ув.LB
Позже поделюсь какие ощущения вызивает это полотно у меня.
Будет мнение дилетанта конечно,пмсм и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19247 |
|
|
|
|
| Pirron: Золотые слова написал Вова 17! Все мы - жертвы растленной буржуазной демократии, у всех у нас атрофировалась священная воля к истине, все мы норовим пойти по стопам забаненного ныне (и по заслугам) Григория и все на свете вопросы решать тупым голосованием. Но с другой стороны - где же нам их взять, эти объективные критерии, особенно в вопросах искусства? Пойти по пути, рекомендованному Платоном, и положиться на мнение избранного меньшинства? Довериться во всех вопросах, связанных с литературой, Арту , Максу и Валере, в вопросах, связанных с физикой - Квантринасу, с историей - Чичу и т.д.? Но тут сразу возникнут проблемы. Квантринасу-то все поверят на слово, да и к мнению Чича прислушаются, а вот Арту, Максу и Валере придется туго. Непременно найдутся люди, которые зададут им тот самый вопрос, который М.С. Паниковский любил задавать Шуре Балаганову:"А ты кто такой?" И попробуй их, этих людей, в чем-нибудь убеди! Вот и приходится мириться с гнилым плюрализмом мнений... |
Вы, как впрочем и всегда, Пиррон, здесь зрите в самый корень вопроса. Какие волшебные слова Вы рассыпаете в своем посте, они сверкают словно жемчужины. Перлы! Только вот зря эти перлы Вы приписываете мне. Это в целом Ваше творение и я на него никак не претендую.
Что Вас смущает, уважаемый Пиррон? Может быть то, что я не вижу красоты в демократическом централизме? Да, я не вижу в нем красоты. И еще я грущу, что куда-то потерялось ценностное мерило, которое позволяло человеку определять, что хорошо, а что плохо. А как Вы правильно заметили, друг другу мы не доверяем. Сразу за грудки: а ты кто такой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19249 |
|
|
|
|
| Vova17: И еще я грущу, что куда-то потерялось ценностное мерило, которое позволяло человеку определять, что хорошо, а что плохо. |
Беда какая. Надо объявление дать в газету: "Потерялось мерило. Нашедшего просим вернуть.." Э-э, а кому возвращать? Кто его потерял? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19250 |
|
|
|
|
Из ссылка узнал что полотно называется"Несение креста".
Полотно я увидел сперва в одной книге.Там картина была на титулная страница,но ни автор ,ни название полотно было упоменато.Там картина была в черно-белые красками и по всему ввиду имела чисто илюстративная функция.
Потом я увидел сюда на гостинная в этом ветке в черны,каричневый и красные красками.
А сейчас на ссылке увидел со всеми красками.
Вспомнился термин калокагатия который как нас учили в школьной курс литературе,древние греки исползовали для описание совпадение внешний красивый образ с душевная чистота.И наоборот душевная грязь с некрасивый внешний облик героя художественое произведение.
пмсм другой ключик к понимание так сказать "внутренная" красота это полотно это понятие катарзис.Опять изобрен древние греки и исползовано в произведения исскустве дабы после переживания драматичных перипетиями нашли художествений израз зрителей душевно очиститься и как итог ведят себя порядочно,морално. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19251 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Золотые слова написал Вова 17! Все мы - жертвы растленной буржуазной демократии, у всех у нас атрофировалась священная воля к истине, все мы норовим пойти по стопам забаненного ныне (и по заслугам) Григория и все на свете вопросы решать тупым голосованием. Но с другой стороны - где же нам их взять, эти объективные критерии, особенно в вопросах искусства? Пойти по пути, рекомендованному Платоном, и положиться на мнение избранного меньшинства? Довериться во всех вопросах, связанных с литературой, Арту , Максу и Валере, в вопросах, связанных с физикой - Квантринасу, с историей - Чичу и т.д.? Но тут сразу возникнут проблемы. Квантринасу-то все поверят на слово, да и к мнению Чича прислушаются, а вот Арту, Максу и Валере придется туго. Непременно найдутся люди, которые зададут им тот самый вопрос, который М.С. Паниковский любил задавать Шуре Балаганову:"А ты кто такой?" И попробуй их, этих людей, в чем-нибудь убеди! Вот и приходится мириться с гнилым плюрализмом мнений... |
Вы, как впрочем и всегда, Пиррон, здесь зрите в самый корень вопроса. Какие волшебные слова Вы рассыпаете в своем посте, они сверкают словно жемчужины. Перлы! Только вот зря эти перлы Вы приписываете мне. Это в целом Ваше творение и я на него никак не претендую.
Что Вас смущает, уважаемый Пиррон? Может быть то, что я не вижу красоты в демократическом централизме? Да, я не вижу в нем красоты. И еще я грущу, что куда-то потерялось ценностное мерило, которое позволяло человеку определять, что хорошо, а что плохо. А как Вы правильно заметили, друг другу мы не доверяем. Сразу за грудки: а ты кто такой. |
Я тоже, Вова 17, не вижу ничего красивого в демократическом централизме. И меня тоже тревожит то положение вещей, которое сложилось в современном мире: меньшинство погрязло в безграничном скептицизме, который само слово "истина" делает сомнительным, большинство выбирает первую попавшуюся систему утешительных иллюзий и на этом успокаивается.Ученых - немало, верующих - пруд пруди, а мыслителей нет, и даже само это понятие выглядит устаревшим... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19252 |
|
|
|
|
kaleid:
...другой ключик к понимание так сказать "внутренная" красота это полотно это понятие катарзис.Опять изобрен древние греки и исползовано в произведения исскустве дабы после переживания драматичных перипетиями нашли художествений израз зрителей душевно очиститься и как итог ведят себя порядочно,морално. |
!
Вот и мерило отыскалось.
Я всегда подозревал, что красота без нравственности - побрякушка-потаскушка. Кто хочет, тот и пользует трактует её на свой манер...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19253 |
|
|
|
|
Arbatovez: Я всегда подозревал, что красота без нравственности - побрякушка-потаскушка. Кто хочет, тот и пользует трактует её на свой манер. |
В человеческих отношениях доминируют другие ценности, а красоту в собственном смысле слова можно заметить только в отношениях между мужчиной и женщиной, но опять перемешанную с другими. Для меня красота скорее "поверхностная" ценность, относится к внешному визуальному образу, она балует глаза или уши. Конечно, очень часто тянет за собой ассоциации, воспоминания, переживания, человеческие отношения и т.д. Но это другое, строго говоря. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19254 |
|
|
|
|
Хайдук:
...Для меня красота скорее "поверхностная" ценность, относится к внешному визуальному образу, она балует глаза или уши... |
Ваши глаза и уши, похоже, живут в автономном режиме. Э, как Вы их избаловали!
Рекомендую срочно выстроить "путинскую вертикаль": пусть с Центром поделятся. Иначе рискуете пасть жертвой сепаратизьма.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19255 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
