|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Pirron: Получается, что математика - даже менее строгая наука, чем самые эфемерные среди гуманитарных наук - искусствоведение, музыковедение, литературоведение. В них ученый должен не только избегать противоречий в своих суждениях, но и считаться с грубыми фактами, коими в данном случае являются произведения искусства - картины, партитуры, литературные тексты... А математик? Он считается, как я уже сказал, только с законом противоречия. Установление непротиворечивости системы - это и есть единственно возможная математическая верификация. Всего-то-навсего! И после этого еще говорят о строгости и точности математики! Именно в ней-то и царит полнейший хаос и произвол!  |
Ув. Pirron, а Вы зря жаловались, что не разбираетесь в математике  . Ваша точка зрения такая же, как у великого Давида Гильберта, патриарха математики на стыке 19 и 20-ого веков . А вот про эфемерные гуманитарные науки нароком переборщили, не правда ли? Противоречий всякий мало-мальски может избегать, а вот по фундаментальности, точности и минимальности гуманитарным наукам далеко даже до некоторых природных наук вроде физики и химии. Это и немудрено - их предмет есть продукт весьма сложного природного и социального образования, каким является внутрений мир человека. |
Я невероятно польщен тем, что мое суперскромное мнение неожиданно совпало с мнением самого Гильберта. Это совпадение, правда, случайное и чисто внешнее: я говорю о том, чего я толком не знаю, а Гильберт говорил о том, что он знал досконально. А насчет эфемерных гуманитарных наук я действительно несколько переборщил. Если появится повод, то можно будет обсудить их сущность более объективно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18372 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы утверждаете, что высказывание "лршади едят овес" является аксиомой, поскольку мы, во-первых, не можем подвергнуть его экспериментальной проверке(сконструировать соответствующий эксперимент вы считаете задачей немыслимой), а во-вторых, мы в принципе не можем понять, что означают слова "лошадь", "едят" и "овес". Поэтому мы принимаем это высказывание на веру, даже не понимая, что оно означает. Я, по-моему, правильно реконструировал вашу мысль? |
Не совсем. "Лошади едят овес" - не аксиома, и смысл этого высказывания и составляющих его слов нам хорошо понятен. А вот доказать, что он всем понятен, или переформулировать это утверждение так, чтобы никто не смог трактовать его иначе, невозможно.
Что до проверки экспериментом, то здесь другая проблема: утверждение - как и большинство фраз в языке - нечетко, а его более логически четкие аналоги нехороши: "Все лошади всегда едят овес" - заведомо неверно; "Все лошади иногда едят овес" - скорее всего, тоже (наверняка, где-нибудь найдется лошадь, никогда овса не евшая); "Любая лошадь станет есть овес, если ей его предложить, когда она голодна" - непроверяемо (всем лошадям овес не предложишь, а если какой предложишь и она откажется, всегда можно сказать, что она, дескать, недостаточно голодна); "Некоторые лошади иногда едят овес" - верно, но слишком слабо. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18373 |
|
|
|
|
Витгенштейна я не читал, только отдельные цитаты его, которые не впечатлили особой конструктивностью. Может быть, у меня по ходу времени сложилось предубеждение к философии вообще, она стала казаться расплывчатой и даже тривиальной  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18374 |
|
|
|
|
Эксперимент, конечно, не окончательный судья насчет истины. Если выйти за пределы обыденного ежедневного опыта, уже надо иметь теорию, чтобы глаза видели то, что им кажется, что видят  Согласование практики и теории интуитивно, недоказуемо строго, держится на статистике успеха, совпадения ожиданий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18375 |
|
|
|
|
Вот даже по поводу лошади и овса не сошлись во мнениях (хотя сам по себе факт явно не гуманитарный, а биологический), где уж сойтись во мнениях в фактах посложнее. Кажется, Ницше сказал: "в современном мире нет фактов, только интерпретации". И он, несомненно, был прав. Убеждаюсь в этом всякий раз, когда раскрываю газету, или заглядываю в новостной портал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18376 |
|
|
|
|
| Vova17: Кажется, Ницше сказал: "в современном мире нет фактов, только интерпретации". |
Факты, даже когда думаешь, что сие у тебя есть, НИЧТО; однако их интерпретация, даже когда оных у тебя нет - ВСЁ... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18377 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Кажется, Ницше сказал: "в современном мире нет фактов, только интерпретации". |
Факты, даже когда думаешь, что сие у тебя есть, НИЧТО; однако их интерпретация, даже когда оных у тебя нет - ВСЁ... |
Констатирую совпадение взглядов Вовы, Ницше и Хайдука.
Обмен мнениями привёл к оптимистическому выводу. Итак:
итог форумной интерТРЕПАЦИИ - гимн интерпретации.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18378 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Вы утверждаете, что высказывание "лршади едят овес" является аксиомой, поскольку мы, во-первых, не можем подвергнуть его экспериментальной проверке(сконструировать соответствующий эксперимент вы считаете задачей немыслимой), а во-вторых, мы в принципе не можем понять, что означают слова "лошадь", "едят" и "овес". Поэтому мы принимаем это высказывание на веру, даже не понимая, что оно означает. Я, по-моему, правильно реконструировал вашу мысль? |
Не совсем. "Лошади едят овес" - не аксиома, и смысл этого высказывания и составляющих его слов нам хорошо понятен. А вот доказать, что он всем понятен, или переформулировать это утверждение так, чтобы никто не смог трактовать его иначе, невозможно.
Что до проверки экспериментом, то здесь другая проблема: утверждение - как и большинство фраз в языке - нечетко, а его более логически четкие аналоги нехороши: "Все лошади всегда едят овес" - заведомо неверно; "Все лошади иногда едят овес" - скорее всего, тоже (наверняка, где-нибудь найдется лошадь, никогда овса не евшая); "Любая лошадь станет есть овес, если ей его предложить, когда она голодна" - непроверяемо (всем лошадям овес не предложишь, а если какой предложишь и она откажется, всегда можно сказать, что она, дескать, недостаточно голодна); "Некоторые лошади иногда едят овес" - верно, но слишком слабо. |
Грустную, безнадежную картину нарисовал iourique! Что же мы вообще можем знать о мире, если мы даже не знаем, едят ли лошади овес или нет? С другой стороны, Пиррона( того Пиррона, который основал две с лишним тысячи лет назад философскую школу скептиков) такое положение вещей не только не удивляло и не огорчало, но, наоборот, даже радовало. Вносило в его душу покой и удовлетворение. И он всем рекомендовал убедиться как следует, что нам недоступно в принципе достоверное знание, что нам доступны лишь более или менее обманчивые мнения - и на этом успокоиться. Тут-то, уверял он, вы и обретете долгожданное умиротворение. И сам он действительно, как уверяют современники, всегда прямо-таки излучал довольство и радость. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18380 |
|
|
|
|
| Pirron: А насчет эфемерных гуманитарных наук я действительно несколько переборщил. Если появится повод, то можно будет обсудить их сущность более объективно. |
На ветке, где любуемся красотой, как раз и место обсудить эфемерные гуманитарные науки. Предлагаю Вам, основателю школы скептиков , задать тон дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18381 |
|
|
|
|
| Pirron: Грустную, безнадежную картину нарисовал iourique! Что же мы вообще можем знать о мире, если мы даже не знаем, едят ли лошади овес или нет? |
Уф-ф. В третий раз закинул он невод.... Да не рисовал я такой картины. Все мы прекрасно знаем: едят. Просто это знание в не меньшей степени основано на аксиомах, чем любая математическая теорема. Например, на аксиоме, что лошади завтра будут есть тоже, что они ели вчера. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18382 |
|
|
|
|
| Pirron: сам он действительно, как уверяют современники, всегда прямо-таки излучал довольство и радость. |
«настоящему индейцу, завсегда везде ништяк» (с)
дзен
хотя, судя по этому:
| Pirron: он всем рекомендовал убедиться как следует, что нам недоступно в принципе достоверное знание, что нам доступны лишь более или менее обманчивые мнения - и на этом успокоиться. |
не дзен
не было еще в те времена дзена, хотя дзен был всегда
не вознесся еще древний Пиррон к вершине духа, не достиг еще полного и окончательного просветления... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18383 |
|
|
|
|
Не хочу занимать много внимания, скажу только пару слов по поводу «лошади Пиррона».
Утверждение: «все лошади едят овес», является индуктивным заключением, обобщением на множество всех лошадей в конструкции:
1. это - овес.
2. это - лошадь.
3. это - едят.
И здесь iourique абсолютно прав. iourique вообще, а не только здесь – прав :)
Без определений, что такое «овес», что такое «лошадь» и что такое «едят» двигаться дальше не можем.
Даем четкое определение овсу, внутри которого выполняется условие: любая порция овса идентична любой другой порции овса.
Даем четкое определение лошади, строим множество лошадей, внутри которого выполняется условие: любая лошадь идентична любой другой лошади.
Также и по еде.
Идем дальше:
4. Берем первую попавшуюся лошадь и убеждаемся, что она ест овес.
5. Предполагаем, что все лошади едят овес.
6. Наконец, берем следующую после всех лошадей, и, если и она ест овес, то действительно, утверждение «все лошади едят овес» истинно. В противном случае - нет.
Я ясно выразился? Нет? :) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18384 |
|
|
|
|
| Pirron: ...лошади едят овес... |
Инженер, физик и математик едут на поезде через Шотландию. Вдруг они замечают чёрную овцу, пасущуюся на поле.
Ага! – восклицает инженер, – Шотландские овцы чёрные!
Хм…, – говорит физик, – Я бы сказал, что некоторые из шотландских овец чёрные...
Нет, – возражает математик, – в Шотландии есть как минимум одна овца и как минимум одна сторона этой овцы чёрная. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18385 |
|
|
|
|
| Jeweller: Я ясно выразился? Нет? :) |
Ясно выразились, конечно, только ... зачем? Игра как-бы не стоила свеч, показалась вроде тривиальной... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18386 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Грустную, безнадежную картину нарисовал iourique! Что же мы вообще можем знать о мире, если мы даже не знаем, едят ли лошади овес или нет? |
Уф-ф. В третий раз закинул он невод.... Да не рисовал я такой картины. Все мы прекрасно знаем: едят. Просто это знание в не меньшей степени основано на аксиомах, чем любая математическая теорема. Например, на аксиоме, что лошади завтра будут есть тоже, что они ели вчера. |
Нет, теперь мной овладел крайний радикальный скептицизм. Я утверждаю, что мы не знаем, едят ли лошади овес или нет. Ибо знание, основанное на аксиомах, даже не обладающих интуитивной очевидностью, не является подлинным достоверным знанием. Это вера. Мы верим в то, что лошади едят овес. Так же как мы верим в то, что солнце завтра взойдет на востоке, а не на западе. Но точно знать мы этого не можем. Вот до чего довел меня iourique со своей математикой! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18388 |
|
|
|
|
наконец-то проявилась связь с шахматами - "лошадью ходи!"
ход Пиррона поверг меня в отчаяние. Ну неужели мы живем в мире, где все относительно?
Но отбросив лишнее - овёс - я несколько воспрял духом.
Или утверждение "все лошади кушают" тоже относитительно?
ну тогда "все живые лошади кушают", или "все мертвые лошади кушали":-(( |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18389 |
|
|
|
|
Pirron:
Нет, теперь мной овладел крайний радикальный скептицизм. Я утверждаю, что мы не знаем, едят ли лошади овес или нет. Ибо знание, основанное на аксиомах, даже не обладающих интуитивной очевидностью, не является подлинным достоверным знанием. Это вера. Мы верим в то, что лошади едят овес. Так же как мы верим в то, что солнце завтра взойдет на востоке, а не на западе. Но точно знать мы этого не можем. Вот до чего довел меня iourique со своей математикой! |
Дык, и я про то. "Я знаю, что ничего не знаю" - гипербола, не лишённая смысла.
Вот тут-то мы и приходим к Вере. Нам возражают: неконструктивно.
Зато - "обретаем долгожданное умиротворение, излучающее довольство и радость"
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18390 |
|
|
|
|
Про математиков есть анекдот. Два мужика в гондоле аэростата. Ветер несет их в какое-то пустынное место. Вдруг видят человека в этом месте. Спрашивают:"Скажите, где мы находимся?" Человек отвечает: "Вы находитесь в гондоле аэростата." В это время порыв ветра относит гондолу. Один говорит другому: "Черт бы побрал этих математиков! Их ответ как всегда верен. И абсолютно бесполезен." Правильный анекдот? В правильном месте?
Красота - это то, что красиво. Не по закону. А по понятиям, выработанным эволюцией человека. Но рассуждать продолжим, потому что интересно читать... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18391 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, теперь мной овладел крайний радикальный скептицизм. Я утверждаю, что мы не знаем, едят ли лошади овес или нет. Ибо знание, основанное на аксиомах, даже не обладающих интуитивной очевидностью, не является подлинным достоверным знанием. Это вера. Мы верим в то, что лошади едят овес. Так же как мы верим в то, что солнце завтра взойдет на востоке, а не на западе. Но точно знать мы этого не можем. Вот до чего довел меня iourique со своей математикой! |
Беременная лошадь, это лошадь? - Лошадь.
Внутри нее лошадь? - Лошадь.
Та лошадь, что внутри, кушает овес? - Нет, не кушает она овес.
Это 100%, Пиррон, точно Вам говорю: есть такие лошади, которые не кушают овес! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18393 |
|
|
|
|
Jeweller: Беременная лошадь, это лошадь? - Лошадь.
Внутри нее лошадь? - Лошадь.
|
УЗИ покажет.
А вообще еще А.С.Пушкин задумывался над проблемой беременности.
"Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18394 |
|
|
|
|
Не открыть ли здесь специальную лошадиную тему?
Меня что удивляет: на шахматном форуме очень мало шахмат. Скучно, что ли, о шахматах?
Cейчас решил разобраться с историей "лошадиного вопроса". И выяснил, что сам же его и спровоцировал. Вопрос в моём последнем посте : “Чем же истина “правила квадрата” хуже той истины, что лошади едят овес?”
Оказалось что хуже, потому что про правило квадрата никто не вспомнил, а про лошадей – пожалуйста…
Но я остаюсь при том убеждении, что шахматы – отличный материал для эстетики.
Только вот примеров шахматной красоты здесь давно никто не приводил. Почему?!
Что же касается философского понятия “истины”, то и оно, благодаря шахматам может стать проще и понятней.
Поклонникам философии Венского Кружка могу напомнить слова Отто Нейрата: “Научная картина мира служит жизни, и жизнь принимает ее”
“Наука является наиболее важным инструментом для улучшения жизни” (Карнап), а истина, представленная в шахматной науке, является наиболее важным инструментом для улучшения игры в шахматы.
То знание, которое улучшает... и есть истина.
Только и всего.  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18395 |
|
|
|
|
| LB: Не открыть ли здесь специальную лошадиную тему? |
А Вы представили себе LB, как это будет выглядеть?
В списке последних активных тем, наряду с Софией, Дортмундом, Партией месяца, Анандом и Крамником, вот наряду со всем этим, мы увидим тему: «Едят ли лошади овес?»
Нет уж, лучше добить этот вопрос здесь, под благовидным предлогом рассуждений о красоте. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18396 |
|
|
|
|
В списке последних активных тем, наряду с Софией, Дортмундом, Партией месяца, Анандом и Крамником, вот наряду со всем этим, мы увидим тему: «Едят ли лошади овес?»
|
Вовсе нет! Мы увидим тему "Что такое истина?"
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18398 |
|
|
|
|
Jeweller:| Не открыть ли здесь специальную лошадиную тему? |
Нет уж, лучше добить этот вопрос здесь, под благовидным предлогом рассуждений о красоте. :) |
Я бы предложил добить этот тривиальный вопрос путём открытия Jeweller-ом темы о Дзен. По-видимому Jeweller невысокого мнения о греческой и вообще Западной философии, так что пора посмотреть на Восток, следуя примеру наших любимых руководителей, берущих уроки у Китая... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18399 |
|
|
|
|
| LB: ...истина, представленная в шахматной науке, является наиболее важным инструментом для улучшения игры в шахматы. |
Не знаю можно ли говорить о шахматной науке, но если такая есть, она должна пребывать между ушами гроссмейстеров. Компьютеры также обладают шахматной истиной на другом, элементарном уровне фигур и ходов. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18400 |
|
|
|
|
Quantrinas:
В списке последних активных тем, наряду с Софией, Дортмундом, Партией месяца, Анандом и Крамником, вот наряду со всем этим, мы увидим тему: «Едят ли лошади овес?»
|
Вовсе нет! Мы увидим тему "Что такое истина?"
|
А, ну тогда не возражаю!
Хотя считаю, что «лошадиная тема» имеет самое непосредственное отношение к теме красоты.
Ведь лошади - это красивейшие существа. А овес - сильно полезный продукт.
И если мы выясним, что между красотой лошадей и поеданием овса есть связь... Вы понимаете мою мысль?
Вот, скажем, женская красота. Понимаете? Тут тонкий момент. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18401 |
|
|
|
|
| арт.: ну тогда "все живые лошади кушают", или "все мертвые лошади кушали":-(( |
Все рыбы плавают за исключением жаренных...  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18402 |
|
|
|
|
| Хайдук: По-видимому Jeweller невысокого мнения о греческой и вообще Западной философии, так что пора посмотреть на Восток, следуя примеру наших любимых руководителей, берущих уроки у Китая... |
Вовсе нет, я высокого мнения о западной философии и, в частности, о греческой. А также я очень высоко мнения о наших любимых руководителях, берущих уроки у Китая... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18403 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, теперь мной овладел крайний радикальный скептицизм. Я утверждаю, что мы не знаем, едят ли лошади овес или нет. Ибо знание, основанное на аксиомах, даже не обладающих интуитивной очевидностью, не является подлинным достоверным знанием. Это вера. Мы верим в то, что лошади едят овес. Так же как мы верим в то, что солнце завтра взойдет на востоке, а не на западе. Но точно знать мы этого не можем. Вот до чего довел меня iourique со своей математикой! |
Вот и славно. Осталось только признать, что математика все-таки - самая точная из наук. В ней, по крайней мере, можно сформулировать аксиомы, из которых теоремы следуют более или менее неизбежно. А попробуйте-ка сформулировать аксиому, из которой неизбежно последует, что солнце завтра встанет на востоке... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18404 |
|
|
|
|
LB: Не открыть ли здесь специальную лошадиную тему?
Меня что удивляет: на шахматном форуме очень мало шахмат. Скучно, что ли, о шахматах?
Cейчас решил разобраться с историей "лошадиного вопроса". И выяснил, что сам же его и спровоцировал. Вопрос в моём последнем посте : “Чем же истина “правила квадрата” хуже той истины, что лошади едят овес?”
Оказалось что хуже, потому что про правило квадрата никто не вспомнил, а про лошадей – пожалуйста…
Но я остаюсь при том убеждении, что шахматы – отличный материал для эстетики.
Только вот примеров шахматной красоты здесь давно никто не приводил. Почему?!
Что же касается философского понятия “истины”, то и оно, благодаря шахматам может стать проще и понятней.
Поклонникам философии Венского Кружка могу напомнить слова Отто Нейрата: “Научная картина мира служит жизни, и жизнь принимает ее”
“Наука является наиболее важным инструментом для улучшения жизни” (Карнап), а истина, представленная в шахматной науке, является наиболее важным инструментом для улучшения игры в шахматы.
То знание, которое улучшает... и есть истина.
Только и всего. |
Ув. ЛБ, шахмат на чесспро и так более чем достаточно:материалы льются, как из рога изобилия, только успевай читать. Где же и отдохнуть от шахмат, как не в теме "Что есть красота?" Если же мы в поисках ответа на заданный Арбатовцем вопрос ограничимся только шахматной тематикой, то ответ этот по необходимости будет искаженным и упрощенным.Поскольку даже в том случае, если мы поверим Набокову на слово и признаем шахматную композицию(шахматы) полноценным видом искусства, то все-таки это искусство с крайне ограниченными возможностями. Невозможно, к примеру, себе представить, чтобы два поэта(не будучи плагиаторами) написали бы два совершенно одинаковых стихотворения. А в шахматной композиции такое случается сплошь и рядом. Мне вспоминается, что великий Куббель составил в молодости задачу, за которую ему дали первый приз на каком-то конкурсе. И уже после того, как жюри обнародовало свое решение, выяснилось, что у этой задачи есть полный предшественник: какой-то безвестный мастер уже составил точно такую же задачу. Ситуация прямо-таки трагикомическая: ведь речь идет о произведении шахматного гения! Это то же самое, как если бы выяснилось, что до Пушкина "Медный всадник" уже написал бы какой-нибудь Козлов... То есть шахматная композиция - искусство в высшей степени специфическое. И те выводы, которые мы сделаем, анализируя только эстетику шахматных задач, боюсь, тоже будут очень специфическими. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18405 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
