|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Saluki, а Вам чем эта комбинация приглянулась-можете сказать? |
парадоксальностью, лаконичностью и тем, что это "окончательное решение", а не выигрыш материала. это просто мат ;) |
Метко. Действительно, слон ничего не берет, не подрывает, не взрывает, а тихо так, и я бы сказал - нагло, становится под удар двух черных фигур. Крыша что ли поехала? 
Ну снимает он на секунду защиту с с5, ну и что?- ведь после любого взятия с5 опять будет прикрыта...
И тем не менее получается неизбежный мат в n (лень считать) ходов. Парадокс! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17036 |
|
|
|
|
На моей диаграмме не хватает чёрного ферзя на в5. Прошу пардону...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17037 |
|
|
|
|
| saluki: вопрос "что такое красота" не имеет никакого смысла. О чем нельзя говорить, о том следует молчать... |
В десятку!  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17038 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: вопрос "что такое красота" не имеет никакого смысла. О чем нельзя говорить, о том следует молчать... |
В десятку! |
Ну так и молчите...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17039 |
|
|
|
|
| saluki: что, кстати, никак не исключает Творца. Из наблюдаемой реальности нельзя сделать выводов о его налтичии/отсутствии, но зато можно сделать о том, что этот мир никак не антропоцентричен ;) |
Зачем тогда увеличивать число допущений (аксиом), если не приспичило (т.н. бритва Okkамa)? Притом вычурным предложением (о человекоподобном Творце), которое никак не вяжется с напрашивающейся неантропоцентричностью наблюдаемого мира? Может быть мы невольно ищем утешение от самого того неантропоцентричного, то бишь враждебного нам мира?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17040 |
|
|
|
|
| LB Развитие и совершенствование человека, углубление его рационального знания опосредуется образно-чувственным, эстетическим сознанием. Поэтому его можно назвать и творческим. |
Становящееся знание (интуитивное, "образно-чувственное" гадание, "грезы наяву") дополнительно к статичному и заведомо знанию, застывшему в формальном языке. У меня даже претензии к терминам "образное" и "чувственное" - слишком близки они к обычному эмпирическому опыту, к повседневности обыденной жизни. В процессе поиска мы манипулируем расплывчатыми представлениями, которые сродни по своему концептуальному содержанию будущему статическому дискурсивному результату. Сопутствующие становлению (открытию) знаний эстетические переживания все-таки нечто разное по сравнению с развивающимся концептуальным содержанием (знанием). Теорема Геделя утверждает на весьма точном и строгом уровне, что дискурсивное (статичное) знание бесконечно (беспредельно), ибо почти любая пирамида знания включала бы в себя арифметику. В этом смысле знание в полном (бесконечном) обеме недоступно, но за счет этого ничто не мешает нам выти за любые пределы по пути к недостижимой бесконечности. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17041 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцедентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? |
"Трансцендентальное" знание матери о беде, подстерегающей ребенка на другом краю даже не Шарика, а Вселенной, находит как-бы рациональное подтверждение в корреляции между квантовыми частицами на обоих краях Вселенной: измерение над одной из них здесь, на Земле, немедленно, без какой-либо затраты времени  сказывается на состоянии второй частицы на другом краю Вселенной! Оба результата измерения (для обоих частиц) принципиально непредсказуемы и поэтому не противоречат теории относительности Эйнштейна. Внезапное озарение откровением обычно не является каждому, а только упорному и подготовленному после долгих мук и усилий. К сожалению, религиозные спекуляции продолжают оставаться слишком ненадежными и субъективными  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17042 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцедентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? |
Хайдук:
В процессе поиска мы манипулируем расплывчатыми представлениями, которые сродни по своему концептуальному содержанию будущему статическому дискурсивному результату.
|
Ув. Хайдук! Из двух последних Ваших постов (содержащих, по-моему, интересные и важные мысли) я выбрал только одну фразу – чтобы повернуть разговор непосредственно на эстетику.
Выделил ключевое(по-моему) слово – “будущее”.
Когда традиционно перечисляют свойства красоты (парадоксальность, гармоничность, экономичность, целесообразность(!!) ), как правило, опускают,“забывают” наиважнейшее и, на мой взгляд, определяющее свойство.
И даже не “забывают”, а как бы стесняются о нем говорить. Потому что оно несет некоторый мистический оттенок, как Вы с Арбатовцем говорите оно "трансцендентальное".
Это свойство – предвосхищение будущего. Суть в следующем.
Чувство красоты побуждает относиться к его объекту, как к чему- то чрезвычайно для нас важному, ценному и полезному.
Тогда как с точки зрения рационального здравого смысла ничем подобным данный “объект” не обладает.
Просто не понятно, почему мы должны носиться с ним как курица с яйцом!
Вот посмаковали мы, повосхищались этюдом Сааведры – а какой в нем практический смысл? Маловероятно, что эта позиция когда-нибудь возникнет в нашей практической партии.
Это "трансцендентальное" свойство красоты маскируют понятием “целесообразности”. Старик Кант, никогда не избегавший парадоксов, сказал прямо : “целесообразность без цели “
Чувствуешь что важно, нужно, в будущем может пригодится… А для чего – неизвестно.
В этом отношении мы похожи на сорок (или ворон), которые тащат к себе в гнездо всякую блестящую дрянь… 
….. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17043 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Пример использования дисгармонии положения фигур в расположении противника.
Ход чёрных Прошу пардону: забыл чёрного ферзя - на поле b5 |
Есть! Решил.
Белый король на сквознячке - открытые G и H. Перебросить ферзя не получается. Коня? Дежавю: конь шахует на f3 - известная схема. Значит - Kg5? Нет не получается...Тупик...
Это вчера. А сегодня - навело на мысль то, что Вы забыли поставить ферзя (оговорочка по Фрейду? )...
Красиво!
Вопрос: почему Вы привели именно этот пример, повлияла ли на Ваш выбор предыдущая комбинация Тарраша? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17044 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez:
Пример использования дисгармонии положения фигур в расположении противника.
Ход чёрных Прошу пардону: забыл чёрного ферзя - на поле b5 |
... навело на мысль то, что Вы забыли поставить ферзя (оговорочка по Фрейду? )...
Красиво!
Вопрос: почему Вы привели именно этот пример, повлияла ли на Ваш выбор предыдущая комбинация Тарраша? |
Пример просто илюстрирует важность гармонии фигур или пагубность её отсутствия.
Примеры на перекрытие, вроде таррашевского, наиболее эффектны: уму человечьему трудно принять вроде бы бессмысленное жертвоприношение. Где-то у меня завалялись и другие суперэффектные примеры на перекрытие.
А приведённый мной пример не претендует на высшую степень красоты, он всего лишь иллюстрирует использование дисгармонии и не прост для решения (потому я его и запомнил).
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17045 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Но кроме образно-чувственного есть ещё трудно поддающееся описанию "трансцеНдентальное" знание. Каким образом мать "чувствует" беду, приключившуюся с ребёнком на другом конце Шарика, или феномен ясновидения? |
"Трансцедентальное" знание матери о беде, подстерегающей ребенка на другом краю даже не Шарика, а Вселенной, находит как-бы рациональное подтверждение в корреляции между квантовыми частицами на обоих краях Вселенной: измерение над одной из них здесь, на Земле, немедленно, без какой-либо затраты времени сказывается на состоянии второй частицы на другом краю Вселенной! Оба результата измерения (для обоих частиц) принципиально непредсказуемы и поэтому не противоречат теории относительности Эйнштейна. Внезапное озарение откровением обычно не является каждому, а только упорному и подготовленному после долгих мук и усилий. К сожалению, религиозные спекуляции продолжают оставаться слишком ненадежными и субъективными |
Рациональное мышление довольно спекулятивно. Ему свойственно притязание на возможность объяснения всего и вся через нынешние или будущие открытия науки. Впрочем, трансцеНдентное толкование ничуть не меньше страдает спекулятивностью. Пока есть незнание (а оно будет всегда), всякий раз будет оставаться соблазн объяснить непонятное с прямо противоположных позиций. К тому же есть вещи, которые принципиально непознаваемы. Например, пространственно-временные границы Вселенной или соотношение духа и материи...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17046 |
|
|
|
|
| Arbatovez: К тому же есть вещи, которые принципиально непознаваемы. Например, пространственно-временные границы Вселенной или соотношение духа и материи...
|
определите дух _однозначно_, и этот вопрос сразу перестанет быть непознаваем. а пока вы его не определите, это не "непознаваемая", а _бессмысленная_ проблема. о чем нельзя говорить... (цитата, кстати, из Витгенштейна, Логико-философский трактат)
пространственные границы вселенной познаваемы (да, не нами и не в данный момент развития, но в принципе принципиальной невозможности их познать (либо однозначно заключтить об их бесконечности) я не вижу). вопрос об ее временных границах смысла не имеет, учитывая релятивистскую природу времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17047 |
|
|
|
|
saluki: | Arbatovez: К тому же есть вещи, которые принципиально непознаваемы. Например, пространственно-временные границы Вселенной или соотношение духа и материи...
|
определите дух _однозначно_, и этот вопрос сразу перестанет быть непознаваем. а пока вы его не определите, это не "непознаваемая", а _бессмысленная_ проблема. о чем нельзя говорить... (цитата, кстати, из Витгенштейна, Логико-философский трактат)
пространственные границы вселенной познаваемы (да, не нами и не в данный момент развития, но в принципе принципиальной невозможности их познать (либо однозначно заключтить об их бесконечности) я не вижу). вопрос об ее временных границах смысла не имеет, учитывая релятивистскую природу времени. |
Однозначные определения выдаёт только Жириновский - это однозначно!
Дайте мне "однозначное" определение материи или, хотя бы, красоты...
Многие понятия мы можем дать лишь описательно, в отличие от школьной геометрии.
Это вызвано не только сложностью явления (предмета), но и свойством самого человеческого мышления. Кстати, что такое мышление?...
Вот и само время, как вы заметили, релятивно, значит не терпит абсолютных измерителей.
Единственное "гносеологическое" утверждение человека, с которым я заведомо согласен, это: "Я знаю, что я ничего не знаю"
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17048 |
|
|
|
|
6.432. Как есть мир для высшего совершенно безразлично. Бог не проявляется в мире.
6.44. Мистическое не то, как мир есть, но то, что он есть.
6.45. Созерцание мира sub specie aeterni есть его созерцание как ограниченного целого.
Чувствование мира как ограниченного целого есть мистическое.
6.5. Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос.
Загадки не существует.
Если вопрос вообще может быть поставлен, то на него можно также и ответить.
6.51. Скептицизм не неопровержим, но, очевидно, бессмыслен, если он хочет сомневаться там, где нельзя спрашивать.
Потому что сомнение может существовать только там, где существует вопрос, вопрос-только там, где существует ответ, а ответ - только там, где что-нибудь может быть сказано.
6.52. Мы чувствуем, что, если бы и существовал ответ на все возможные научные вопросы, проблемы жизни не были бы при этом даже затронуты. Тогда, конечно, больше не остается никаких вопросов; это как раз и есть ответ.
6.521. Решение проблемы жизни состоит в исчезновении этой проблемы.
(Не это ли причина того, что люди, которым после долгих сомнений стал ясным смысл жизни, все же не могут сказать, в чем этот смысл состоит.)
6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях. Этот метод был бы неудовлетворителен для нашего собеседника - он не чувствовал бы, что мы учим его философии, но все же это был бы единственный строго правильный метод.
6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, .в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир.
7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
ЛФК, Витгенштейн. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17049 |
|
|
|
|
Кое-что должен был признать и этот адепт чистой логики:
......
6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
6.4312. Временное бессмертие человеческой души, означающее, следовательно, ее вечную жизнь даже после смерти, не только ничем не гарантировано, но прежде всего это предположение не выполняет даже того, чего с его помощью всегда хотели достичь. Решается ли какая-либо загадка тем, что я вечно продолжаю жить? Не является ли поэтому эта вечная жизнь настолько же загадочной, как и настоящая? Решение загадки жизни в пространстве и времени лежит вне пространства и времени.
Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми....
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17050 |
|
|
|
|
| Arbatovez: К тому же есть вещи, которые принципиально непознаваемы. Например, пространственно-временные границы Вселенной или соотношение духа и материи |
Принципиально непознаваемое не должно зависеть от наших технологических возможностях, а от способностей наших мозгов додуматься. Дискурсивное знание, выражаемое знаками языка, очевидно нам доступно. Наш опыт показывает, что в конце концов всякое знание принимает такую статичную форму. Формальный язык тут несуществен - важно то, что мы ясно представляем себе те концепции, которые выглядывают из-за языка и которые безразличны к способу кодирования (языком). Ожидаю, что у saluki будут возражения .
Однако как-будто есть и другая семантика, которую в принципе нельзя представить как законченное, статичное, фиксированное знание. Может с ней имеем дело в процессе создания, становления замерзшего дискурсивного знания, но до сознания эта семантика не доходит или ее трудно уловить из-за ее динамической природы. Я думаю, что в своей логикe Гегель коснулся этой недоступной, но по-видимому настоящей и окончательной, так сказать, реальности. Неуловимый, неизбежный и вездесущий инфинитезимальный переход в другое (противоположное) и есть тот настоящий, адекватный и (само)достаточный метод логического доказательства, единственно обладающий логической полнотой и удовлетворительностью. К сожалению, наши мозги как-бы плохо устроены для работы с такой динамической семантикой.
А иначе нет ничего проще проблемы "дух-материя", первое являющееся одим из многих элементов, граней второго, ибо реальностей не меньше, но и не больше одной единственной согласно тех же логических конструкций Гегеля. Некоторые Вселенные эмпирически недоступны изнутри нашей, что настораживает, ибо такие миры неотличимы от спекулятивных, верификация невозможна никоим образом. Иначе в принципе физический мир выглядит доступным, если только можем полететь туда, где надо доказывать доступность нашему уразумению экзотических физических процессов |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17051 |
|
|
|
|
| Хайдук: Формальный язык тут несуществен - важно то, что мы ясно представляем себе те концепции, которые выглядывают из-за языка и которые безразличны к способу кодирования (языком). |
формальный язык действительно, несущественен. существенно, однако, то, что есть вещи выразимые в языке (неважно в каком именно: русском, латыне, математике) и есть вещи в языке невыразимые. то, что невыразимо в языке, не имеет _логического_ смысла, следовательно, _не может быть передано_. следовтельно, попытки обсуждать оное - абсурдны.
это, поверьте, правильнее, чем потом пытаться объяснять, что значит "динамическая семантика" и отвечать на вопрос, зачем вам миры "неотличимые от спекулятивных". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17052 |
|
|
|
|
| saluki: формальный язык действительно, несущественен. существенно, однако, то, что есть вещи выразимые в языке (неважно в каком именно: русском, латыне, математике) и есть вещи в языке невыразимые. то, что невыразимо в языке, не имеет _логического_ смысла, следовательно, _не может быть передано_. следовтельно, попытки обсуждать оное - абсурдны. |
Дело в том, saluki, что в отличии от знаков языка статическое дискурсивное содержание, выражаемое языком, далеко от состояния логической удовлетворительности. Нам только кажется, что аксиомы математики перфектны и логически безупречны; к примеру, если вдуматься, понятие точки в геометрии становится расплывчатым, неясным и прямо-таки улетучивается на глазах! Вслед за Геделем известно, что надежность (непротиворечивость) математики недоказуема, быть может как раз потому, что она противоречива в смысле ... Гегеля Давно замечено, что пределах традиционной логики Аристотеля так называемая логическая дедукция на самом деле есть ... тавтология, то бишь ничего не доказывающая, ибо выходит, что кажущееся логическое заключение уже содержалось в посылках (аксиомах), тождественно с ними. Решающий факт наличия этой тавтологии как раз и используется в доказательствах компьютерами некоторых громоздких математических теорем. Мы заведомо знаем, что компьютер оперирует не чем иным как весьма небольшим и легко обозримым числом тавтологий и если нашел формальный путь от посылок к некоторому утверждению, значит последнее содержится в посылках и тем самым оно становится "доказанным" согласно лучшим стандартам нам доступным.
Кажущиеся кристально ясными и строгими аксиомы обладают еще одним, весьма существенным логическим недостатком: они произвольны, немотивированы, ad hoc. Всегда можно спросить: почему эти, а не какие-либо другие (аксиомы)? Хотя аксиомы математики находятся на самом лезвии ножа наших способностей к точному анализу, мы должны признать, что уверенность в их "истинность" не более чем простой психологический, но далеко не логический (арте)факт; с логической точки зрения аксиомы скорее похожи на черные дыры . Мне представляется, что метод логики Гегеля может помочь выявлению (собственных, самодостаточных) оснований концептуальных "черных дыр" традиционных логики и знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17053 |
|
|
|
|
| Хайдук: Кажущиеся кристально ясными и строгими аксиомы обладают еще одним, весьма существенным логическим недостатком: они произвольны, немотивированы, ad hoc. Всегда можно спросить: почему эти, а не какие-либо другие (аксиомы)? Хотя аксиомы математики находятся на самом лезвии ножа наших способностей к точному анализу, мы должны признать, что уверенность в их "истинность" не более чем простой психологический, но далеко не логический (арте)факт; с логической точки зрения аксиомы скорее похожи на черные дыры |
занятно, но вы не усваиваете простой (на мой взгляд) мысли. Аксиомы не могут быть "истинными" или "ложными", т.к. истинность или ложность есть суть соответствие аксиомам. весь фокус как-раз в том, что аксиомы задают то поле, в котором вообще уместны какие-либо логические построения: все, что находится "вне" просто не есть логика. а наш язык (любой мыслимый язык, подразумевающий _логические связи_, т.е. сводимость к некоторому набору аксиом) не способен описывать это "вне". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17054 |
|
|
|
|
| Хайдук: Давно замечено, что пределах традиционной логики Аристотеля так называемая логическая дедукция на самом деле есть ... тавтология, то бишь ничего не доказывающая, ибо выходит, что кажущееся логическое заключение уже содержалось в посылках (аксиомах), тождественно с ними. |
Вот и получается, что истинное новое знание дает не логическое перемалывание уже известных фактов, а "вертикальное" мышление - интуитивный прорыв за границы существующего уже известного поля знаний. А уже потом, новое завоеванное поле знаний, обрабатывается логикой. Приводится, так сказать, в культурный вид.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17055 |
|
|
|
|
| saluki: Аксиомы не могут быть "истинными" или "ложными", т.к. истинность или ложность есть суть соответствие аксиомам. весь фокус как-раз в том, что аксиомы задают то поле, в котором вообще уместны какие-либо логические построения: все, что находится "вне" просто не есть логика. а наш язык (любой мыслимый язык, подразумевающий _логические связи_, т.е. сводимость к некоторому набору аксиом) не способен описывать это "вне". |
К сожалению, я неудачно выразился, но все-таки спохватился заключить "истинность" в кавычках . Разумеется, нам интересна собственная семантика аксиом, а не то являются ли они чьей-либо моделью или нет. Точнее было бы говорить о непротиворечивости или надежности аксиом, их soundness. Тот фундаментальный факт, что они немотивированы, что мы попросту неспособны их дальше анализировать, а должны принять на веру, с логической точки зрения ставит их в один ряд с религиозной верой, скажем, или со всякими гораздо более расплывчатыми спекуляциями. Разница только в степени, но не в принципе . Аксиомам не хватает логического основания (в самих себя) и поэтому их принятие на веру не может быть актом логическим, а лишь обычным психологическим. В пределах традиционной логики (Аристотеля) решения этой проблемы, по-видимому, не существует. Наша субъективная психологическая уверенность в строгости аксиоматического поля и зеркального ему синтаксиса (языка) не дотягивает до логических стандартов. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17056 |
|
|
|
|
| Vova17: Вот и получается, что истинное новое знание дает не логическое перемалывание уже известных фактов, а "вертикальное" мышление - интуитивный прорыв за границы существующего уже известного поля знаний. А уже потом, новое завоеванное поле знаний, обрабатывается логикой. Приводится, так сказать, в культурный вид. |
Vova17, +64!
Аксиоматические системы неполны по Геделю, приходится добавлять новое содержание, которое нам дано как откровение, непосредствено, вроде веры в Бога  . Некоторые естественно возникающие проблемы неразрешимы в пределах существующей аксиоматики - примеры тому постулат Евклида о паралельных, континуум-гипотеза Кантора и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17057 |
|
|
|
|
| Некоторые естественно возникающие проблемы неразрешимы в пределах существующей аксиоматики - примеры тому постулат Евклида о паралельных, континуум гипотеза Кантора и т.д. |
мы говорим о математике и геометрии или о философии? если второе, то таких проблем не существует; если первое, то я совсем не об этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17058 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Вот и получается, что истинное новое знание дает не логическое перемалывание уже известных фактов, а "вертикальное" мышление - интуитивный прорыв за границы существующего уже известного поля знаний. А уже потом, новое завоеванное поле знаний, обрабатывается логикой. Приводится, так сказать, в культурный вид. |
Vova17, +64!
|
Согласен с такой оценкой.
Дискурсивное мышление – “второй этаж” сознания.
Такое (понятийное) мышление стало возможным только благодаря тому, что прежде (исторически раньше) был построен первый этах сознания – эстетический (чувственный, образный).
И всякий раз, когда на "втором этаже" исчерпываются собственные ресурсы, мы вынуждены спускаться “вниз”
Там-то мы и находим необходимые нам ресурсы в облике красоты, с её неизбежной парадоксальностью.
Тогда и начинается истинная работа интеллекта.
"Работа интеллекта начинается там, где он разлагает
банальное представление или то, что нам кажется известным о
вещи, чтобы дойти до самой вещи."
Г. Галилей |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17059 |
|
|
|
|
А разве разрешимость всех аксиом и правильность теорий не подтверждается одним единственным, что подтверждает истинность (значит - красоту) - ПРАКТИКОЙ. Вон астрономы увидели, что луч отклоняется около больших звезд, значит, Эйнштейн прав - и это Красиво.
В науке особенно красиво новое и верное(проверенное практикой!)
И еще мне кажется,что, пока математические логики носятся с геделевской непозначаемостью, все познается, все познаваемо, в том числе сам человек.
Может ли человек догнать черепаху? По логике(греков и ваще!) не может. Так ведь может. И легко! Электрон неисчерпаем как атом? Это красиво сказано. Но, может, и исчерпаем. А неисчерпаем,- так познаем. На том же ТОКОМАКе... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17060 |
|
|
|
|
saluki:
есть вещи выразимые в языке (неважно в каком именно: русском, латыне, математике) и есть вещи в языке невыразимые. то, что невыразимо в языке, не имеет _логического_ смысла, следовательно, _не может быть передано_. следовтельно, попытки обсуждать оное - абсурдны. |
Если что и абсурдно, то само это утверждение. Абсурдно, потому что ведет в логический тупик и делает невозможным объяснение происхождение самого языка.
Это прямой и дурной путь к мистике и богу. (Сознательно написал это слово с маленькой буквы, потому что к истинной вере в Бога, как мне представляется, ведут совсем другие пути .)
"Человек был создан для того, чтобы стать в свою очередь творцом. Он призван к творческой работе в мире, он продолжает творение мира.Смысл и цель его жизни не сводится к спасению...Мир не перестал твориться, он не завершен: творение продолжается."
Бердяев (религиозный философ)
saluki:
Аксиомы не могут быть "истинными" или "ложными", т.к. истинность или ложность есть суть соответствие аксиомам. весь фокус как-раз в том, что аксиомы задают то поле, в котором вообще уместны какие-либо логические построения: все, что находится "вне" просто не есть логика. а наш язык (любой мыслимый язык, подразумевающий _логические связи_, т.е. сводимость к некоторому набору аксиом) не способен описывать это "вне". |
Не надо фокусов!
Истинность аксимом подтверждается практикой. И сам выбор аксиом диктуется исключительно практикой, хотя это и не всегда очевидно.
Познание – не есть слепое копирование реальности.
Как можно более полное и точное отражение реальности в сознании – не самоцель.
В полном отрыве от человеческой практической деятельности оно просто бессмысленно и не нужно.
Да и невозможно!
Знание (отнюдь не только научное) есть форма (способ существования) практической деятельности.
Оно может (и должно!) опережать практические потребности на века, но не может быть абсолютно независимым и свободным от наличной или будущей практической преобразовательной деятельности людей
-----------------
P.S. Ув. Solovey, примите мои извинения.
Увидел Ваш пост только после того, как завел свой. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17061 |
|
|
|
|
LB: Дискурсивное мышление – “второй этаж” сознания.
Такое (понятийное) мышление стало возможным только благодаря тому, что прежде (исторически раньше) был построен первый этах сознания – эстетический (чувственный, образный).
И всякий раз, когда на "втором этаже" исчерпываются собственные ресурсы, мы вынуждены спускаться “вниз”
|
Возможно, "второй этаж" как раз и появился для "материального" прогресса, т.е. эффективного освоения вещного мира. По сравнению с животными - мы "цари природы". Однако иная реальность, идеальное, (не по Гегелю!) неподвластна нашей логике и всякий раз страдает и ущемляется "достижениями" материального прогресса. Спаслись от чумы -появился СПИД, обуздали энергоисточники - загубили природу, роковым образом нарушили равновесие (потепление, озоновые дыры..). А главное - человек не стал счастливее: стрессы, бессонница, шум, испорченные воздух и вода, бессмысленная гонка за ложными целями.
Прогресс, купленный подавлением "нижнего этажа", чреват саморазрушением. Быть может, последним озарением дерзкого носителя дискурсивного мышления станет открывшаяся ему истина, что тоннель привёл его в бездну.
"Созидающий башню сорвётся
Будет страшен стремительный лёт
И на дне мирового колодца
Он безумство своё проклянёт"
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17065 |
|
|
|
|
| saluki: мы говорим о математике и геометрии или о философии? если второе, то таких проблем не существует; если первое, то я совсем не об этом. |
Мы говорим о всяком. Кстати, сравнение с математикой не в пользу философии: последняя выглядит нестрогой, расплывчатой, оперирующей плохо определенными понятиями - как раз то, от чего вроде хотим избавиться . На самом деле все в одной калитке, разница только в степени, но не в принципе  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17066 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: Дискурсивное мышление – “второй этаж” сознания.
Такое (понятийное) мышление стало возможным только благодаря тому, что прежде (исторически раньше) был построен первый этах сознания – эстетический (чувственный, образный).
И всякий раз, когда на "втором этаже" исчерпываются собственные ресурсы, мы вынуждены спускаться “вниз”
|
Возможно, "второй этаж" как раз и появился для "материального" прогресса, т.е. эффективного освоения вещного мира. По сравнению с животными - мы "цари природы". Однако иная реальность, идеальное, (не по Гегелю!) неподвластна нашей логике и всякий раз страдает и ущемляется "достижениями" материального прогресса. Спаслись от чумы -появился СПИД, обуздали энергоисточники - загубили природу, роковым образом нарушили равновесие (потепление, озоновые дыры..). А главное - человек не стал счастливее: стрессы, бессонница, шум, испорченные воздух и вода, бессмысленная гонка за ложными целями.
Прогресс, купленный подавлением "нижнего этажа", чреват саморазрушением. Быть может, последним озарением дерзкого носителя дискурсивного мышления станет открывшаяся ему истина, что тоннель привёл его в бездну.
"Созидающий башню сорвётся
Будет страшен стремительный лёт
И на дне мирового колодца
Он безумство своё проклянёт"
|
А что дикари счастливы? Вымирают и без "достижений материального прогресса" Я читал, что неандертальцы вымерли, потому что дальше примитивной обработки камня не додумались ни до чего. А кроманьонцы остались, потому что у них зародилось творчество...
И что делать, если проявить себя у человека только наука или искусство. А природа придумала столько гитик, что ей что ни делай - все плохо. Злая!Не нравится ей homo sapiens... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17068 |
|
|
|
|
LB: saluki:
есть вещи выразимые в языке (неважно в каком именно: русском, латыне, математике) и есть вещи в языке невыразимые. то, что невыразимо в языке, не имеет _логического_ смысла, следовательно, _не может быть передано_. следовтельно, попытки обсуждать оное - абсурдны. |
Если что и абсурдно, то само это утверждение. Абсурдно, потому что ведет в логический тупик и делает невозможным объяснение происхождение самого языка.
Это прямой и дурной путь к мистике и богу. (Сознательно написал это слово с маленькой буквы, потому что к истинной вере в Бога, как мне представляется, ведут совсем другие пути .) |
бог (как и Бог) в языке, кстати, невыразим. вы никогда не сможите определить поняте "бог" так, что бы добиться однозначного восприятия этого символа (слово есть символ вещи, которая называется этим словом) всеми реципиентами.
след., бог в первую очередь относится к вещам, обсуждать которые не должно. след., не ведет и логического тупика не наблюдается.
вообще-то цитата указывает лишь на границы познания. принципиальные границы.
| Истинность аксимом подтверждается практикой. И сам выбор аксиом диктуется исключительно практикой, хотя это и не всегда очевидно. |
мне это всегда очевидно; я против имеющхся аксиом не возражаю ;) я лишь указываю, что вся та конструкция, которую мы именуем "логическим мышлением" основана на определенных постулатах (напр. "неверно что А и неА"). сами эти постулаты обсуждаться с применеием имеющийся конструкции _не могут_: вопрос, "а верна ли математическая логика" невозможен так же, как невозможно деление на ноль. миры, в которых "верно что А и неА" не столько "не могут существовать", сколько "не могут быть мыслимы", ибо мысль подчиняется закономерностям, исключающим такие миры.
вся "мистика", "озарения" и проч. и проч. есть что-то, не существующее в общем пространстве - а лишь индивидуальный опыт. непередаваемо, непереводимо, невыразимо... абсурдно для обсуждения.
| Знание (отнюдь не только научное) есть форма (способ существования) практической деятельности. |
да, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17082 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
