|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Наука направлена на создание “алгоритмов” практической (преобразующей природу) деятельности. А искусство - на совершенствование самого человека, в первую очередь нравственное, а также эстетическое. |
Я бы отделил науку (чистое знание для себя) от технологии (знания для нас, “алгоритмов” практической, преобразующей природу деятельности). Почти всю активность (деятельность) человеческую можно признать творческой, а вот говорить о "творчестве" природы как-бы лишено смысла, имхо. Творчество в подлинном смысле - атрибут некоего субъекта супротив объективной природы. Согласен, что красота и истина не состоят в отношениях ни субординации, ни координации. Не имеет смысла спрашивать истинна ли красота, ибо суть и цель красоты в другом; иногда говорят, что красота есть "эстетическая истина", но последнее не более, чем термин-синоним.
Искусство антропоцентрично, занимается человеческими проблемами, делами и ценностями. В этом смысле оно целиком субъективно, хотя и раскрывает душу некоторого (объективного) игрока (объективной) природы. Наука и технология призваны быть предельно объективными, конечно; иногда технология служит исходным материалом (сырём) для целей искусства, то бишь выражения некоторых сугубо человеческих ценностей. В некотором смысле однако степень новизны, а стало быть и творчества  , в науке неизмеримо выше, чем в искусстве. Скажем, литература занимается все теми же вопросами индивидуальной и социальной жизни. Только красота не имеет пределов в своих проявлениях и на переднем краю всегда можно заметить ... научные открытия, неизменно среди самых красивых  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17892 |
|
|
|
|
Боюсь повторить кого-то, но я думаю, что главной целью творчества в науке является поиск истины.
Один из важнейших критериев (но не единственный) - это совпадение с результатами опыта (эксперимента).
Напротив, совпадение с каким-то опытом в искусстве - это скорее негативный критерий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17897 |
|
|
|
|
| Хайдук: Почти всю активность (деятельность) человеческую можно признать творческой, а вот говорить о "творчестве" природы как-бы лишено смысла, имхо. Творчество в подлинном смысле - атрибут некоего субъекта супротив объективной природы. |
Мне это не понятно. “Творчество в подлинном (?) смысле”. У Вас получается, что изобретение гаечного ключа – творчество, а создание человеческой популяции – не творчество. Вы в принципе не признаете творчества природы, или предлагаете терминологически различать природное и человеческое творчество?
Объясните, пожалуйста.
Хайдук:
Искусство антропоцентрично, занимается человеческими проблемами, делами и ценностями. <...> В некотором смысле однако степень новизны, а стало быть и творчества , в науке неизмеримо выше, чем в искусстве. Скажем, литература занимается все теми же вопросами индивидуальной и социальной жизни. Только красота не имеет пределов в своих проявлениях и на переднем краю всегда можно заметить ... научные открытия, неизменно среди самых красивых |
Для реализации технический идей обычно достаточно нескольких лет, иногда десятилетий. А для распространения и воплощения идей нравственных – столетия и тысячелетия. “Хижина дяди Тома” нанесла сильнейший удар по институту рабства в Америке, изменив его нравственную оценку, но это скорее исключение… То есть , у искусства (как творческой, преобразующей силы) просто другой масштаб времени.
Я бы сказал, что искусство – это своего рода ядро эстетической сферы, “ДНК”, обеспечивающее наследственность в творчестве. Ведь сколько еще поколений людей потребуется, чтобы “возлюби ближнего своего” стало нравственной нормой! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17901 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Хотелось бы, ЛБ, чтобы вы как-нибудь сформулировали эти "глубинные законы человеческого творчества". Иначе ваша декларация их единства остается пустой. |
Мне бы тоже этого очень хотелось. Я уверен, что такие законы существуют, но никогда не говорил, что смогу их сформулировать. Это разные вещи.
А чтобы мои “декларации” не оставались пустыми, я уже два месяца “хожу” на этот форум как на работу. Привожу конкретные примеры, цитирую классиков, пытаюсь что-то формулировать… |
Мне просто показалось, что вы в состоянии дать и формулировку - предпосылки для этого я видел во многих ваших постах. Ясно, что эта формулировка не была бы окончательной, что скорее всего ее постигла бы судьба всех прежних метафизических попыток такого рода, но обсудить ее было бы интересно. Впрочем, на нет и суда нет. |
Конечно, это интересно обсудить. Но давайте сначала разберемся с красотой, придем хоть к какому-нибудь общему мнению. А это сложно. [Вы, например, не согласились даже с тем, что восприятие красоты всегда связано с чувством удивления. А мне это кажется очевидным]
А пример общих законов творчества я всё-таки приведу, но без особых пояснений и доказательств.
Временное снижение достигнутого уровня упорядоченности (организованности) в творческой системе.
У человека в состоянии творческого поиска это проявляется, в частности, в изменении восприятия.
Стабилизирующая функция восприятия ослабевает, начинает пропускать “шумы”. Попросту говоря, человек начинает обращать внимание на всякие ненужные мелочи и ерунду (вроде пятен на стенах, падения яблок…), то есть на то, что в нормальном состоянии он попросту не видит.
А мысли, аккуратно разложенные по полочкам сознания, сдвигаются со своих мест, Сталкиваются представления из разных контекстов, которые в нормальном состоянии никогда не совмещаются.
Словом, слегка едет крыша…
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17903 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Почти всю активность (деятельность) человеческую можно признать творческой, а вот говорить о "творчестве" природы как-бы лишено смысла, имхо. Творчество в подлинном смысле - атрибут некоего субъекта супротив объективной природы. |
Мне это не понятно. “Творчество в подлинном (?) смысле”. У Вас получается, что изобретение гаечного ключа – творчество, а создание человеческой популяции – не творчество. Вы в принципе не признаете творчества природы, или предлагаете терминологически различать природное и человеческое творчество?
Объясните, пожалуйста.
|
По-моему, г-н Хайдук ясно выразил своё понимание творчества как атрибуцию субъекта (наделённого волей). В сущности, ваши разногласия вызваны во многом отсутствием терминологического консенсуса. Поэтому г-н Хайдук и не принимает такого своеобразного оксюморона, как "творчество природы", поскольку неживое (неодухотворённое) не может творить. Не договорившись о терминах, вы рискуете без конца воспроизводить в вашей полемике "день сурка".
Что касается моего мнения, я уже частично высказывался "по касательной" к вашему спору.
В конце концов всё упирается в признание или непризнание существования Творца. "Равнодушная природа" не тождественна Творцу. Первая, не будучи субъектом, каким-то непостижимым образом якобы "сотворила" неподъёмное для рассудка многообразие форм материи и жизни (Дарвин с Пригожиным отдыхают, ИМХО). Высокоумные мужи в своей учёной гордыне объявляют, что они не нуждаются в "гипотезе Бога", кивая на Оккама и прогресс знаний.
Достоверное знание по этому вопросу, пмм, в принципе невозможно. Поэтому ничуть не менее
правомерна точка зрения, признающая Творца. Во всяком случае при принятии этой "излишней гипотезы" понятие творчества и кореллированой с ним красоты обретает предельно широкую область обитания, оправдывая долгоиграющую полемику в данной ветке
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17909 |
|
|
|
|
Arbatovez: В конце концов всё упирается в признание или непризнание существования Творца. "Равнодушная природа" не тождественна Творцу. Первая, не будучи субъектом, каким-то непостижимым образом якобы "сотворила" неподъёмное для рассудка многообразие форм материи и жизни (Дарвин с Пригожиным отдыхают, ИМХО). Высокоумные мужи в своей учёной гордыне объявляют, что они не нуждаются в "гипотезе Бога", кивая на Оккама и прогресс знаний.
Достоверное знание по этому вопросу, пмм, в принципе невозможно. Поэтому ничуть не менее правомерна точка зрения, признающая Творца. |
Арбатовец, умоляю Вас. Худо-бедно здесь поддерживается какой-то интеллектуальный уровень; не надо загонять его ниже плинтуса пропагандой креационизма. "Гипотеза Бога" - пустая декларация. Она отвечает - бездоказательно - на дурацкий вопрос "кто?" и ничего не говорит по поводу интересного "как?". Так что, очень прошу Вас, оставьте Дарвина в покое. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17910 |
|
|
|
|
iourique: Arbatovez: В конце концов всё упирается в признание или непризнание существования Творца. "Равнодушная природа" не тождественна Творцу. Первая, не будучи субъектом, каким-то непостижимым образом якобы "сотворила" неподъёмное для рассудка многообразие форм материи и жизни (Дарвин с Пригожиным отдыхают, ИМХО). Высокоумные мужи в своей учёной гордыне объявляют, что они не нуждаются в "гипотезе Бога", кивая на Оккама и прогресс знаний.
Достоверное знание по этому вопросу, пмм, в принципе невозможно. Поэтому ничуть не менее правомерна точка зрения, признающая Творца. |
Арбатовец, умоляю Вас. Худо-бедно здесь поддерживается какой-то интеллектуальный уровень; не надо загонять его ниже плинтуса пропагандой креационизма. "Гипотеза Бога" - пустая декларация. Она отвечает - бездоказательно - на дурацкий вопрос "кто?" и ничего не говорит по поводу интересного "как?". Так что, очень прошу Вас, оставьте Дарвина в покое. |
Если Вам интересен ответ на дурацкий вопрос "как", то рекомендую освоить какую-нибудь ремесленную профессию" (могу порекомендовать для начала ПТУ). Мне же всегда были интереснее вопросы "почему" и "зачем". Поэтому не опускайте эту дискуссию до технологического уровня.
ПС: Спасибо, за "креационизм". Щас посмотрю, что это за зверь такой...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17911 |
|
|
|
|
Arbatovez: iourique: Arbatovez: В конце концов всё упирается в признание или непризнание существования Творца. "Равнодушная природа" не тождественна Творцу. Первая, не будучи субъектом, каким-то непостижимым образом якобы "сотворила" неподъёмное для рассудка многообразие форм материи и жизни (Дарвин с Пригожиным отдыхают, ИМХО). Высокоумные мужи в своей учёной гордыне объявляют, что они не нуждаются в "гипотезе Бога", кивая на Оккама и прогресс знаний.
Достоверное знание по этому вопросу, пмм, в принципе невозможно. Поэтому ничуть не менее правомерна точка зрения, признающая Творца. |
Арбатовец, умоляю Вас. Худо-бедно здесь поддерживается какой-то интеллектуальный уровень; не надо загонять его ниже плинтуса пропагандой креационизма. "Гипотеза Бога" - пустая декларация. Она отвечает - бездоказательно - на дурацкий вопрос "кто?" и ничего не говорит по поводу интересного "как?". Так что, очень прошу Вас, оставьте Дарвина в покое. |
Если Вам интересен ответ на дурацкий вопрос "как", то рекомендую освоить какую-нибудь ремесленную профессию" (могу порекомендовать для начала ПТУ). Мне же всегда были интереснее вопросы "почему" и "зачем". |
Если вопрос "как?" Вам неинтересен, тем более оставьте Дарвина в покое - вы по разным департаментам проходите. Заметим, что на вопросы "почему?" и "зачем?" Ваша гипотеза тоже не отвечает - мне казалось христианство не особо приветствует в своих адептах размышления о мотивах Бога. А даже если и не так... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17912 |
|
|
|
|
iourique:
Если вопрос "как?" Вам неинтересен, тем более оставьте Дарвина в покое - вы по разным департаментам проходите. Заметим, что на вопросы "почему?" и "зачем?" Ваша гипотеза тоже не отвечает - мне казалось христианство не особо приветствует в своих адептах размышления о мотивах Бога. А даже если и не так... |
Поразительное умение нападать на вымышленные цели!
При чём тут христианство и его адепты? Я - по другому департаменту.
А Пригожина Вы мне разрешаете упоминать? За компанию с Дарвином. Или тоже нельзя?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17913 |
|
|
|
|
Arbatovez: iourique:
Если вопрос "как?" Вам неинтересен, тем более оставьте Дарвина в покое - вы по разным департаментам проходите. Заметим, что на вопросы "почему?" и "зачем?" Ваша гипотеза тоже не отвечает - мне казалось христианство не особо приветствует в своих адептах размышления о мотивах Бога. А даже если и не так... |
Поразительное умение нападать на вымышленные цели!
При чём тут христианство и его адепты? Я - по другому департаменту.
А Пригожина Вы мне разрешаете упоминать? За компанию с Дарвином. Или тоже нельзя? |
Извините, не знал. Так Ваша религия проливает свет на мотивы Бога?
Про Пригожина знаю мало, хотя подозреваю, что Вы и с ним по разным ведомствам проходите. Буду признателен, если подскажете, чем он перед Вами провинился. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17914 |
|
|
|
|
iourique: Arbatovez: iourique:
Если вопрос "как?" Вам неинтересен, тем более оставьте Дарвина в покое - вы по разным департаментам проходите. Заметим, что на вопросы "почему?" и "зачем?" Ваша гипотеза тоже не отвечает - мне казалось христианство не особо приветствует в своих адептах размышления о мотивах Бога. А даже если и не так... |
Поразительное умение нападать на вымышленные цели!
При чём тут христианство и его адепты? Я - по другому департаменту.
А Пригожина Вы мне разрешаете упоминать? За компанию с Дарвином. Или тоже нельзя? |
Извините, не знал. Так Ваша религия проливает свет на мотивы Бога?
Про Пригожина знаю мало, хотя подозреваю, что Вы и с ним по разным ведомствам проходите. Буду признателен, если подскажете, чем он перед Вами провинился. |
Потрудитесь прочитать этот тред с самого начала. Если бы Вы сделали это раньше, то понялли бы
контекст, который связан с упоминанием (в скобках) Дарвина и Пригожина, и не стали бы скорее всего домысливать в моём посте несуществующие грехи.
"Так Ваша религия проливает свет на мотивы Бога?"
Я не религиозен в Вашем понимании, поэтому дискуссии тут не будет.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17915 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Я не религиозен в Вашем понимании, поэтому дискуссии тут не будет. |
Мое понимание здесь ни при чем, я интересовался Вашим. Вопрос, впрочем, остался без ответа...
Если по делу: к науке "гипотеза Бога" не имеет никакого отношения - она неопровергаема, и, следовательно, не имеет предсказательной силы. Так что дело не в "гордыне ученых мужей", а в их понятном желании заниматься тем, чем они хотят. Трудно их за это упрекнуть - плодами их трудов даже Вы, со всем вашим пренебрежением, ежедневно пользуетесь (как мне достоверно известно).
Если брать более широкий контекст, то и здесь я не вижу особенного смысла в привлечении Бога. Допустим, Он создал небесные тела. Но он не предписал каждому телу свою неповторимую, непредсказуемою траекторию, напротив, повелел им двигаться согласно простому, единому для всех закону (что, кстати или некстати, полностью отвечает моему понятию красоты). То, что закон прост, впрочем, не мешает ему приводить к очень сложной динамике. Нет оснований полагать (базируясь на том же эстетическом чутье), что другие вещи Бог творил иначе, скорее всего, в начале всего лежат простые и естественные правила. И есть два способа изучать природу/Бога - пытаться найти и понять эти правила, или ходить с умным лицом, говоря, что Дарвин с Пригожиным отдыхают (не забывая, конечно, добавить имхо). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17916 |
|
|
|
|
iourique: ....
Если брать более широкий контекст, то и здесь я не вижу особенного смысла в привлечении Бога. Допустим, Он создал небесные тела. Но он не предписал каждому телу свою неповторимую, непредсказуемою траекторию, напротив, повелел им двигаться согласно простому, единому для всех закону (что, кстати или некстати, полностью отвечает моему понятию красоты). То, что закон прост, впрочем, не мешает ему приводить к очень сложной динамике. Нет оснований полагать (базируясь на том же эстетическом чутье), что другие вещи Бог творил иначе, скорее всего, в начале всего лежат простые и естественные правила. И есть два способа изучать природу/Бога - пытаться найти и понять эти правила, или ходить с умным лицом, говоря, что Дарвин с Пригожиным отдыхают (не забывая, конечно, добавить имхо). |
Мы погружаемся в бездонную реку - благодаря неправильно понятой Вами моей ремарке.
Я упомянул Дарвина с Пригожиным как намёк на ограниченность дискурсивного познания мира. Мы уже разминали эту тему раньше. А весь мой пост имел очень простую мысль: "объективная" природа, не будучи субъектом, не может "творить". Кажется, так же считает Хайдук. Поэтому я скептически отношусь к понятию "творчество природы". Пусть уж будет пресловутая эволюция. Вопрос терминологии - не больше и не меньше.
А по поводу "креационизма": с удивлением узнал, что я его пропагандист. Почти как персонаж Мольера - когда тот узнал, что разговаривает прозой...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17917 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Я упомянул Дарвина с Пригожиным как намёк на ограниченность дискурсивного познания мира. |
Простите мою тупость: какое отношение имеет отдых Дарвина к "ограниченности дискурсивного познания мира"?
| А весь мой пост имел очень простую мысль: "объективная" природа, не будучи субъектом, не может "творить". |
Вы явно высказали больше мыслей. И их связь я все силюсь понять.. Эта - действительно, вопрос терминологии. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17918 |
|
|
|
|
Arbatovez: А весь мой пост имел очень простую мысль: "объективная" природа, не будучи субъектом, не может "творить". Кажется, так же считает Хайдук. Поэтому я скептически отношусь к понятию "творчество природы". Пусть уж будет пресловутая эволюция. Вопрос терминологии - не больше и не меньше.
|
Биологическая эволюция - это и есть творчество природы.
Точнее одна из его стадий, которой предшествовали ...физическая, химическая.. эволюции.
А ув. Хайдуку я задал вопрос про то, кто(что) создал(о) чел. популяцию только потому, что в Творца он не верит, насколько помню.. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17919 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Я упомянул Дарвина с Пригожиным как намёк на ограниченность дискурсивного познания мира. |
Простите мою тупость: какое отношение имеет отдых Дарвина к "ограниченности дискурсивного познания мира"?
|
Прощаю, учитывая эпитет, которым наградил Гамлет любимого Вами несчастного персонажа шекспировской трагедии.
Ограниченность - значит недостаточность.
Для понимания феномена жизни недостаточно никаких рациональных теорий.
А гордыня (некоторых) учёных - это самоуверенная претензия на постижение всех тайн бытия.
Читайте художественную литературу. Например, "Солярис". Художники, бывает, глубже проникают в суть вещей, чем яйцеголовые. Видно, правое полушарие в чём-то посильнее будет...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17920 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Для понимания феномена жизни недостаточно никаких рациональных теорий. |
Обосновать потрудитесь?
| А гордыня (некоторых) учёных - это самоуверенная претензия на постижение всех тайн бытия. |
Вы с какими-то странными учеными общались.
| Читайте художественную литературу. |
Ваша забота о моем развитии трогательна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17922 |
|
|
|
|
| господа, в треде не было и намека или попыток перейти на личности, прошу не начинать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17923 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Для понимания феномена жизни недостаточно никаких рациональных теорий. |
Обосновать потрудитесь?
|
Сначала Вы потрудитесь прочитать весь тред. Просто не хочу повторяться.
Кратко - не всё постигается умом. "Есть многое на свете, друг Горацио,..."
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17924 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Если Вам интересен ответ на дурацкий вопрос "как", то рекомендую освоить какую-нибудь ремесленную профессию" (могу порекомендовать для начала ПТУ). Мне же всегда были интереснее вопросы "почему" и "зачем"... "Равнодушная природа" не тождественна Творцу. Первая, не будучи субъектом, каким-то непостижимым образом якобы "сотворила" неподъёмное для рассудка многообразие форм материи и жизни... Высокоумные мужи в своей учёной гордыне объявляют, что они не нуждаются в "гипотезе Бога", кивая на Оккама и прогресс знаний... Во всяком случае при принятии этой "излишней гипотезы" понятие творчества и кореллированой с ним красоты обретает предельно широкую область обитания... |
На самом деле все три вопроса - почему, зачем, как - интересны. По-моему, первые два возникают из-за напрашивающейся специфической конкретности и, стало быть, случайности доступного нам мира - почему, зачем тот именно такой, а не другой или даже почему, зачем что-то есть вообще? Очевидное отсутствие каких-либо убедительных объективных оснований для именно такого, а не иного выбора природой и заставляет, имхо, многих взывать к Творцу, чтобы тот решил вопрос почему/зачем мир есть и как оказался таким, а не иным. К сожалению, выход на сцену Творца не решает проблемы о произвольности (случайности) его якобы "творения" , а только отодвигает те же самые вопросы (почему, зачем, как) в адрес самому Творцу  . Как метко указал Йорик, мотивы Творца предстают плохо определёнными и во всяком случае в не меньшей мере произвольными, случайными. Ссылка на то, что у Творца воля и может сотворить что ему приспичит , явно неудовлетворительна ввиду откровенной, узкой и по сути принижающей Его антропоморфности.
"Почему, зачем, как" не имеют ответа в пределах традиционного интелектуального уклада и мировоззрения. Лучшее, чего можно добиться, это строгая аксиоматическая деффиниция существования данного нам в ощущениях конкретного, хоть и произвольного (случайного) объективного мира, чем отсекаются, конечно, другие потенциальные и не менее объективные сценарии, по которым мир мог бы быть построен. Единственный способ избежать произвольности и ограниченности аксиоматического подхода, а также бесконечную регрессию к Творцу, Творцу Творца и т.д. состоит в возможном нахождении оснований и мотивов существования реальности в самой себе. Если "движущие силы" собственные, изнутри себя, это обеспечило бы автономность и самодостаточность реальности и вопросы "почему, зачем и как" нашли бы внутреннее разрешение в пределах как-бы замкнутой на себя сущности, нашедшей причины, оправдание, доказательство и цель в самой себе. В моём понимании, как раз такую логическую парадигму завещал нам гениальный немец Г.В.Ф.Гегель, притом пресловутым, естественным и неотвратимым "тождественным переходом" в другое, даже противополжное, обеспечил предельные исчерпательность и всеобщность ("тотальность" по Гегелю) диалектического, как известно , механизма. Беспокоиться почему и зачем мир такой, а не другой или зачем он вообще есть, Кем создан и т.д. не приходится - другое и даже противоположное (скажем, "несуществующее" Ничто супротив имеющегося Нечто ) уже оказываются абсорбированными, "снятыми" по Гегелю в пределах неизбежной, необходимой, самодостаточной и всеоблемлющей, а потому и уникальной, единственной (объективной) реальности |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17925 |
|
|
|
|
| Arbatovez: ...любимого Вами несчастного персонажа шекспировской трагедии. |
Arbatovez, к Вашему сведению - Yorick. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17926 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: ...любимого Вами несчастного персонажа шекспировской трагедии. |
Arbatovez, к Вашему сведению - Yorick. |
Теперь убедился, читаете...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17927 |
|
|
|
|
LB: У Вас получается, что изобретение гаечного ключа – творчество, а создание человеческой популяции – не творчество. Вы в принципе не признаете творчества природы, или предлагаете терминологически различать природное и человеческое творчество?
|
Строго говоря, нет более талантливого и изощренного творца чем сама природа, уже хотя бы потому, что сам человек-творец есть ее представитель Но как-то не поворачивается язык назвать естественные процессы творческими. По существу термин сугубо человеческий, имеет смысл по отношению к человеческой активности, ведь мы невысокого мнения о способностях других животных . Т.н. дискурсивное (в отличии от интуитивного или "творческого") мышление годится для выражения конечных или известных, уже стабильных знаний, которые обычно являются результатом долгого и мучительного предходящего "творческого" процесса, с его взлетами и падениями. Любое статическое, установленное знание может быть представлено на компьютерном языке и подвержено машинному моделированию, симмуляции.
| LB: А для распространения и воплощения идей нравственных – столетия и тысячелетия... сколько еще поколений людей потребуется, чтобы “возлюби ближнего своего” стало нравственной нормой! |
Бесспорно "искусство – это своего рода ядро эстетической сферы". Эстетика может сопутствовать усилиям в других сферах творчества, но остается второстепенным мотивом; в искусстве она цель и средство, хотя в литературе, театре, кино и пр. нравственность берет верх над эстетикой. Но не надо преувеличивать роль искусства в практической жизни, оно скорее является "бегством" от нелицеприятной действительности |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17931 |
|
|
|
|
Извините, немного потерял нить разговора. Мне кажется, что настала пора подвести некоторые предварительные итоги нашего совместного поиска источника красоты. На какой стадии поиска мы находимся?
Обращаюсь ко всем участникам дисскусии, кто может четко сформулировать основные направления нашего совместного исследования понятия красоты. На мой взгляд обнаружилось сразу несколько дискуссионных направлений. А именно:
- имеет ли красота объективное основание, или это чисто субъективное понятие;
- соотношение понятий красоты и истины, их взаимосвязь;
- красота и творчество, тождественные ли это понятия;
- чему служит красота в жизни человека, для чего она нужна.
LB: А пример общих законов творчества я всё-таки приведу, но без особых пояснений и доказательств.
Временное снижение достигнутого уровня упорядоченности (организованности) в творческой системе.
У человека в состоянии творческого поиска это проявляется, в частности, в изменении восприятия.
Стабилизирующая функция восприятия ослабевает, начинает пропускать “шумы”. Попросту говоря, человек начинает обращать внимание на всякие ненужные мелочи и ерунду (вроде пятен на стенах, падения яблок…), то есть на то, что в нормальном состоянии он попросту не видит.
А мысли, аккуратно разложенные по полочкам сознания, сдвигаются со своих мест, Сталкиваются представления из разных контекстов, которые в нормальном состоянии никогда не совмещаются.
Словом, слегка едет крыша…
|
Буквально сегодня, появилось сообщение о смерти избретателя ЛСД Альбета Хофманна. Вот описание первого применения этого препарата.
Через 5 лет, 16 апреля 1943 года, повторяя синтез почти забытого вещества, Хофманн открыл психоделический эффект LSD после того, как капля кислоты случайно упала ему на кончик пальца. Три дня спустя, 19 апреля, он сознательно принял 250 микрограмм (0,00025 грамма) и испытал более интенсивный эффект.
Опасаясь, что заболел, он поехал из лаборатории домой на велосипеде. Во время поездки он ощутил эффекты LSD, сделав этот день датой первого в мире "кислотного трипа". Действие LSD проявилось в том, что субъективные ощущения Хофмана - очень медленная езда, не соответствовали объективным - очень большая скорость движения. 22 апреля он написал о своем эксперименте и опыте, а позже поместил эту заметку в свою книгу "LSD - мой трудный ребенок".
После того, как Хофманн благополучно добрался до дома, он вызвал врача и попросил у соседа молока. Ему казалось, что при помощи молока можно уменьшить симптомы. Прибывший врач не нашел у пациента никаких отклонений, кроме расширенных зрачков. В течение нескольких часов Алберту казалось, что он охвачен демоном, что его соседка является ведьмой, что мебель в его доме может причинить ему вред. После этого чувство тревоги сменилось комфортом, нахлынули яркие разноцветные образы в форме кругов и спиралей, которые не пропадали при закрытых глазах. Так же Хофманн рассказывал, что звук проезжающего автомобиля воспринимался им в форме оптического образа. В итоге Альберт заснул, а утром чувствовал себя достаточно хорошо, только несколько уставшим. Завтрак показался ему необычайно вкусным, и весь день сенсорная чувствительность была усилена
|
Известно также, что многие творцы современной культуры (Пол Маккартни, например, признался в этом) использовали ЛСД для введения себя в творческое состояние. Вопрос: так ли уж все равно из какого сора растут цветы, не ведая стыда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17935 |
|
|
|
|
| Хайдук: Строго говоря, нет более талантливого и изощренного творца чем сама природа, уже хотя бы потому, что сам человек-творец есть ее представитель |
Хорошо сказано!
| Хайдук: Но как-то не поворачивается язык назвать естественные процессы творческими. По существу термин сугубо человеческий, имеет смысл по отношению к человеческой активности, ведь мы невысокого мнения о способностях других животных |
Вот истинная причина неприятия “творчества природы” – человеческая гордыня!
По-моему, “творчество природы” никакой не “оксюморон”, а самое естественное, вытекающее из современных знаний о природе понятие. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17936 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Строго говоря, нет более талантливого и изощренного творца чем сама природа, уже хотя бы потому, что сам человек-творец есть ее представитель |
Хорошо сказано!
| Хайдук: Но как-то не поворачивается язык назвать естественные процессы творческими. По существу термин сугубо человеческий, имеет смысл по отношению к человеческой активности, ведь мы невысокого мнения о способностях других животных |
Вот истинная причина неприятия “творчества природы” – человеческая гордыня!
По-моему, “творчество природы” никакой не “оксюморон”, а самое естественное, вытекающее из современных знаний о природе понятие. |
Под творчеством мы все-таки подразумеваем более или менее осознанный процесс, подчиненный определенной цели - сотворению красоты или познанию истины. Теория эволюции не дает нам серьезных оснований полагать, что природа что бы то ни было делает осознанно, и уж тем более у нас нет оснований считать, что она стремится к какой бы то ни было цели.Природа творит по ту сторону красоты (таракан, стегозавр или свинья не прекрасны и не безобразны) и не нуждается в познании истины( то есть приведения высказываний о фактах в соответствие с самими фактами). Поэтому, я думаю, Арбатовец прав в том, что говорить о творчестве природы можно только в том случае, если мы стоим на пантеистических позициях и предполагаем наличие в природе некого организующего духовного начала.Причем и в этом случае надо подчеркивать, что под творчеством природы мы подразумеваем процесс, имеющий мало общего с одноименной человеческой практикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17943 |
|
|
|
|
| Pirron: Под творчеством мы все-таки подразумеваем более или менее осознанный процесс, подчиненный определенной цели - сотворению красоты или познанию истины. Теория эволюции не дает нам серьезных оснований полагать, что природа что бы то ни было делает осознанно, и уж тем более у нас нет оснований считать, что она стремится к какой бы то ни было цели.Природа творит по ту сторону красоты (таракан, стегозавр или свинья не прекрасны и не безобразны) и не нуждается в познании истины( то есть приведения высказываний о фактах в соответствие с самими фактами). Поэтому, я думаю, Арбатовец прав в том, что говорить о творчестве природы можно только в том случае, если мы стоим на пантеистических позициях и предполагаем наличие в природе некого организующего духовного начала.Причем и в этом случае надо подчеркивать, что под творчеством природы мы подразумеваем процесс, имеющий мало общего с одноименной человеческой практикой. |
И Лесоруб с женой вышли из дома и стали звать Мальчика-звезду и сказали
ему:
- Войди в дом, там ты найдешь свою мать, которая ждет тебя.
И Мальчик-звезда, исполненный радости и изумления, вбежал в дом. Но
когда он увидел ту, что ждала его там, он презрительно рассмеялся и сказал:
- Ну, а где же моя мать? Я не вижу здесь никого, кроме этой противной
нищенки. И женщина ответила ему:
- Я - твоя мать.
- Ты, должно быть, лишилась рассудка, - гневно вскричал Мальчик-звезда.
- Я не твой сын, ведь ты же нищенка, ты уродлива и одета в лохмотья. Ну-ка
убирайся отсюда, чтобы я не видел твоего мерзкого лица.
- Но ведь ты же в самом деле мой маленький сынок, которого я родила в
лесу, - вскричала женщина и, упав перед ним на колени, простерла к нему
руки. - Разбойники украли тебя и оставили погибать в лесу, - плача,
проговорила она. - Но я сразу узнала тебя, как только увидела, и узнала
вещи, по которым тебя можно опознать, - золотой плащ и янтарное ожерелье. И
я молю тебя, пойдем со мной, ведь, разыскивая тебя, я обошла весь свет.
Пойдем со мной, мой сын, потому что я нуждаюсь в твоей любви.
Но Мальчик-звезда не шевельнулся; он наглухо затворил свое сердце,
чтобы ее жалобы не могли туда проникнуть, и в наступившей тишине слышны были
только стенания женщины, рыдавшей от горя.
Наконец он заговорил, и его голос звучал холодно и презрительно.
- Если это правда, что ты моя мать, - сказал он, - лучше бы тебе не
приходить сюда и не позорить меня, ведь я думал, что моей матерью была
Звезда, а не какая-то нищенка, как это ты говоришь мне. Поэтому убирайся
отсюда, чтобы я никогда тебя больше не видел.
Оскар Уайльд. Мальчик-звезда |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17973 |
|
|
|
|
| Pirron Под творчеством мы все-таки подразумеваем более или менее осознанный процесс, подчиненный определенной цели - сотворению красоты или познанию истины |
Если Вы уверены, что “Мона Лиза “ или “Анна Каренина” имели и имеют определённую цель, попытайтесь это обосновать “В гостях у Григория”
| Pirron <…> надо подчеркивать, что под творчеством природы мы подразумеваем процесс, имеющий мало общего с одноименной человеческой практикой |
По-моему, это надо не подчеркивать, а вычеркивать.
Продукты питания мы покупаем в магазине. В природе магазинов нет. Означает ли это что в природе нечем питаться?
Хлеб и сахар не возникают в магазине из ничего. Также и цели не рождаются в “голове” из пустоты, в готовом для употребления в “более или менее осознанном процессе” виде. По Вашей же логике, как мне кажется, получается обратное.
Природа совершенствовалась без осознания и цели, и только создав человека, осознала самое себя. Именно – самое себя, и не более того.
Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17975 |
|
|
|
|
LB: | Pirron Под творчеством мы все-таки подразумеваем более или менее осознанный процесс, подчиненный определенной цели - сотворению красоты или познанию истины |
Если Вы уверены, что “Мона Лиза “ или “Анна Каренина” имели и имеют определённую цель, попытайтесь это обосновать “В гостях у Григория”
| Pirron <…> надо подчеркивать, что под творчеством природы мы подразумеваем процесс, имеющий мало общего с одноименной человеческой практикой |
По-моему, это надо не подчеркивать, а вычеркивать.
Продукты питания мы покупаем в магазине. В природе магазинов нет. Означает ли это что в природе нечем питаться?
Хлеб и сахар не возникают в магазине из ничего. Также и цели не рождаются в “голове” из пустоты, в готовом для употребления в “более или менее осознанном процессе” виде. По Вашей же логике, как мне кажется, получается обратное.
Природа совершенствовалась без осознания и цели, и только создав человека, осознала самое себя. Именно – самое себя, и не более того.
Сознание – одна из форм самосовершенствования природы, ... склонная, однако, мнить себя самостоятельной и независимой, “надприродной” сущностью. |
Речь шла о целях человеческого творчества, а не о целях Моны Лизы или "Анны Карениной", то есть продуктов этого творчества. Неужели вы думаете, что Толстой, не стремясь ни к какой цели, просто сел за письменный стол и накатал "Анну Каренину" методом автоматического письма? Мы должны, я думаю, все-таки признать некоторую осознанность и целенаправленность процесса человеческого творчества.
Речь еще шла о необходимости строже продумывать свои философские предпосылки и принимать их осознанно. Что это означает:создав человека, природа осознала самое себя? Что мы подразумеваем под природой? Утверждаем ли мы, что муравей, камень и гиппопотам теперь способны посмотреть на себя глазами человека и осознать свое бытие с человеческой точки зрения? А если нет, то кто осознает себя с помощью человеческого сознания? То есть нам нужно подумать о том, какой смысл мы вкладываем в понятие природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17978 |
|
|
|
|
LB: | Pirron Под творчеством мы все-таки подразумеваем более или менее осознанный процесс, подчиненный определенной цели - сотворению красоты или познанию истины |
Если Вы уверены, что “Мона Лиза “ или “Анна Каренина” имели и имеют определённую цель, попытайтесь это обосновать “В гостях у Григория”
|
а вы считаете, что они написаны безцельно?
разумеется, имели. в случае с Моной Лизой так совершенно точно - это просто заказной портрет, за который сеньер Джоконда отвалил немеренно денег. в случае с "Анной", думаю, целью был хороший роман.
и не обманывайтесь, не путайте "цель создания" со "смыслами" художественного произведения. "количество" смыслов, действительно, в этих произведениях стремится к бесконечности: оно всегда увеличитвается, вместе с количеством увидивших/прочитавших, потому как "пережить" эти произведения одинаково невозможно, за вычетом случаев с лаконичной реакцией "пофиг". что живопись, что литература, что вообще любое другое искусство хорошо ровно настолько, насколько включает зрителя в интерпретацию происходящего - именно тогда человек "переживает" новый эстетический опыт, причем всегда по определению новый, уникальный и неповторимый.
так что если хотите, цель - заставить зрителя начинать искать эти "смыслы художественного произведения", и это определенная цель. а вот ее результат - "смыслы" - стремятся к бесконечности, и тем более стремятся, чем выше индивидуальный талант автора. так что с равной степенью можно сказать, что целью было - поставить себе нерукотворный памятник.
им удалось. и эта цель тоже достигнута... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17979 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
