|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Яков Мурей, замечательный шахматист и оригинальнейший шахматный мыслитель, бывший секундантом Виктора Корчного на матче с Карповым в Багио в 1978 году, только что отметил свое 65-летие.
Приведу некоторые из высказываний о том памятном матче, которыми Яша в свое время поделился со мной.
«Самое забавное состоит в том,что Таль, бывший моим шахматным кумиром с давних пор, был секундантом Карпова, а я был секундантом Корчного. Я так и не смог простить Талю этот грех...»
«В Багио Карпов боялся меня.После сделанного хода он часто смотрел на меня со сцены, и я смотрел ему прямо в глаза.Он не мог выдержать моего взгляда и каждый раз проигрывал это психологическое сражение...»
«Когда я вспомниаю Багио, то меня одолевают два чувства – восторг и отвращение.Как шахматный профессионал я был счастлив участвовать в этом историческом событии. Но когда я думаю о том,что происходило за кулисами, я переполнен горечью и отвращением. Столько ненависти с обеих сторон!..»
«Корчной проиграл матч, потому что он был слишком вовлечен в нешахматные дела. Ему следовало сосредоточиться только на шахматах, как поступил Фишер, когда он играл со Спасским в 1972 году...»
«Виктором полностью управляла Петра Лееверик. Я понимаю, что после 10 лет сталинских лагерей,она ненавидела советских, но она научилась у них многому плохому.В Багио она часто оскорбляла секундантов Корчного,она слишком давила на них....»
«Перед 32-й партией я просил Виктора не играть защиту Пирца. «Пожалуйста,сыграйте французскую.Вы не проиграли ни одной партии,играя французскую против Карпова в двух матчах!» К сожалению, Кин,Стин,Петра уже давали интервью, предвкушая победу Корчного в матче...»
«После того, как Корчной проиграл 32-ю партию, я заплакал.Я так хотел,чтобы он стал чемпионом мира! Я сказал Петре:»Теперь сын Виктора погибнет в Сибири».Ее ответ был поразительным:»Ну и пусть погибает.Виктор покинул СССР,чтобы жить своей жизнью». Я рассказал об этом Корчному. Виктор спокойно сказал:»Я знаю ее мнение...»... |
|
|
| |
|
|
ЛХаритон: «Корчной проиграл матч, потому что он был слишком вовлечен в нешахматные дела. Ему следовало сосредоточиться только на шахматах, как поступил Фишер, когда он играл со Спасским в 1972 году...»
Мне кажется это сомнительным. Корчной проиграл матч потому, что Карпов играл сильнее. А вовлечённость Корчного в нешахматные дела; как мне кажется, скорее помогала ему. Корчной относится к тому типу шахматистов, которым неприязнь или ненависть к сопернику помогает хорошо играть.
[ЛХаритон:«Перед 32-й партией я просил Виктора не играть защиту Пирца. «Пожалуйста,сыграйте французскую.Вы не проиграли ни одной партии,играя французскую против Карпова в двух матчах!» К сожалению, Кин,Стин,Петра уже давали интервью, предвкушая победу Корчного в матче...»
Вероятно Корчной считал; что именно защита Пирца лучше всего подходит для игры с деморализованным соперником. Корчной наверняка ( и не без оснований) считал; что к французской Карпов готов лучше. Кстати говоря, Каспаров в своей книге показывает, что в один момент Корчной мог добиться полноправной игры.
ЛХаритон:«После того, как Корчной проиграл 32-ю партию, я заплакал.Я так хотел,чтобы он стал чемпионом мира! Я сказал Петре:»Теперь сын Виктора погибнет в Сибири»
Здесь не вижу логики. Почему Мурей считал, что при проигрыше Корчного, его сын погибнет в Сибири, а при выигрыше нет?
ЛХаритон: Ее ответ был поразительным:»Ну и пусть погибает.Виктор покинул СССР,чтобы жить своей жизнью». Я рассказал об этом Корчному. Виктор спокойно сказал:»Я знаю ее мнение...»...
Я так понимаю, что у Корчного уже не было нормальных отношений с семьёй, когда он сбежал. Иначе он вряд ли бы пошёл на этот поступок. Тем не менее фраза Лееверик, конечо, потрясающая. Не знаю, правда, можно ли доверять Мурею. Может быть, она сказала как-то иначе, а Мурей понял по своему? |
|
|
| номер сообщения: 64-18-307 |
|
|
|
|
Stirlitz: Здесь не вижу логики. Почему Мурей считал, что при проигрыше Корчного, его сын погибнет в Сибири, а при выигрыше нет?
логика, видимо, в том, что сына чемпиона мира сгнобить тяжельше... |
|
|
| номер сообщения: 64-18-308 |
|
|
|
|
Хочу напомнить, что перед 32-ой партией в Багио Корчной ни разу не проиграл Карпову и в защите Пирца-Уфимцева тоже. Что не помешало Карпову его разгромить.
А сын Корчного не погиб и вписал в книгу отца свои отвратительные воспоминания. Поэтому я не понимаю, зачем так муссировать эту фразу Мурея. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-309 |
|
|
|
|
«Самое забавное состоит в том,что Таль, бывший моим шахматным кумиром с давних пор, был секундантом Карпова, а я был секундантом Корчного. Я так и не смог простить Талю этот грех...»
Ну, и в чем же «грех», позвольте спросить? |
|
|
| номер сообщения: 64-18-310 |
|
|
|
|
Воспомниния Игоря Корчного, включенные в книгу его отца, "Шахматы без пощады", - значимы для мировой шахматной истории и исключительно интересны. Бессильная злоба реакционеров лишь дополнительно почеркивает существенную роль этого фрагмента в великолепной книге.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-311 |
|
|
|
|
В 1996-м я оказался в Париже. И там встретился с Яковом Муреем. Подготовил полосное интервью для газеты "Иностранец", с которой тогда активно сотрудничал. Интервью называлось именно так, как у Льва Харитона : "Багио вспоминаю с восторгом и отвращением".
Не все я тогда опубликовал, о чем мне рассказывал Мурей. А пленки, к сожалению, давно записаны другими материалами ( увы, так я растранжирил очень многие беседы с интересными персонажами шахматной истории). В тот вечер, когда мы встретились с Муреем, он мне многое рассказал о том, что было в Багио... Многое почти дословно совпадает с тем, что привел Лев. Многое осталось за кадром. Думаю, и Лев эти экстремальные высказывания Мурея не стал приводить из соображений такта. Мне казалось тогда ,что Мурей подставляется, к тому же он был в очень расстроенных чувствах, порою плакал даже...
__________________________
мой шах старше |
|
|
| номер сообщения: 64-18-312 |
|
|
|
|
Yury Vasiliev: ...В тот вечер, когда мы встретились с Муреем, он мне многое рассказал о том, что было в Багио... Многое почти дословно совпадает с тем, что привел Лев. Многое осталось за кадром.
Ну вот всегда так - расстравят дущу многозначительными заявлениями и ничего на расскажут. Поделились бы чего еще там Мурей интересного наговорил. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-313 |
|
|
|
|
Уважаемый ddd!
Из того, что могу безбоязненно вспомнить. Лично для Вас 
Мурей был большим знатоком Открытого варианта Испанской партии. Он рассказывал мне, как перед отъездом домой накануне 32-й партии тогдашний президент ФИДЕ, голландец Макс Эйве зашел к нему в номер и попросил : "Ну, покажите, мне, пожалуйста, что еще вы нашли в Открытом!"
Эйве был влюблен в этот вариант!
Мурей ему показал что-то из своих прославленных разработок...
И тут же Мурей мне говорил, что после отъезда Эйве, который был для соперников Корчного сдерживающим фактором, на матче началась настоящая вакханалия... Доктор Зухарь сел туда, куда не должен был садиться согласно договоренности. Были и другие грубые нарушения, о которых говорил мне Мурей.
В этой ситуации, вспоминал Мурей, надо было сдать партию и матч без игры!
Но Корчной этого не сделал. Это была ошибка, считает Мурей.
Мурей называл мне и очень неприглядные факты относительно своего - без сомнения - великого подопечного.
Говорил, что тот не очень хорошо с ним обошелся после матча... Но я не могу сейчас озвучить эти факты, во-первых, потому, что пленки, как я говорил, утрачены. А, во- вторых, если бы это было интервью, то я должен был бы эти особо острые места ЗАВИЗИРОВАТЬ у Якова Мурея...
Возможно, он захочет вспомнить эти факты заново, и завизирует свое интервью. Тогда вы узнаете, его точку зрения. Если он захочет, повторяю. Факты я знаю. Но придать их гласности без санкции Мурея и без ссылки на него,увы, не могу. 
__________________________
мой шах старше |
|
|
| номер сообщения: 64-18-314 |
|
|
|
|
ИМХО конечно, в Багио и сам Корчной и его сделали одну принципиальную ошибку НЕ НАДО БЫЛО уделять внимание никаким телодвижениям команды Карпова. Где сидит Зухарь, пожимает руку Карпов или нет, и тд и тп все это надо было в сознании Корчного обозначить как ЕРУНДА и ПРИЗНАК СЛАБОСТИ соперника.
Не надо было вообще с этим боротья. думаю это существенный прокол не столько Корчного, сколько его команды...
Понятно что "каждый мнит себя..." "задним умом..."
Но это же так соображение...;)
А впрочим Виктор Львович доказал что он шахматист уровня Карпова и Каспарова и это даже без официальной шахматной короны...
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-315 |
|
|
|
|
Цитата из Мурея:«Самое забавное состоит в том,что Таль, бывший моим шахматным кумиром с давних пор, был секундантом Карпова, а я был секундантом Корчного. Я так и не смог простить Талю этот грех...»
По поводу этого высказывания Яши задает вопрос Андрей В.:
«Ну, и в чем же «грех», позвольте спросить?»
-------------------
Отвечаю. Прошло уже много лет с того памятного, совершенно уникального шахматного матча.Уникального по спортивному и творческому содержанию, по драматизму борьбы, по политическому контексту. Полагаю, по всем
этим параметрам,он превзошел даже матч Спасского и Фишера в Исландии.
Вероятно,это будет с моей стороны сильным преувеличением и многие мне возразят,но,думаю, именно матч в Багио и был «матчем века»!В какой-то мере (и возможно,большой) одной из причин отказа Фишера играть с Карповым в 1975 году было то, что американец с гениальной интуицией предвидел, ЧТО предстоит вынести ему – иначе говоря,он предвидел сценарий матча Карпова с будущим претендентом.А тут ко всему претендентом оказался «ренегат» Корчной.
Который,несомненно,для советских по одиозности превосходил даже Фишера. Бобби понимал, что такого матча он просто не выдержит.И это он, который привык всю жизнь сражаться один!
Понятно, что задающие вопросы относительно того, в чем был «грех» Таля, попавшего в команду Карпова,очевидно, просто либо тогда в 70-годы только родились или были слишком малы, чтобы знать – а знать это ощущать! – ,что
творилось тогда и в шахматных,и в нешахматных кругах, когда речь шла о поединке Карпова с Корчным.
Нужно знать бесскомпромиссность Яши Мурея!Таля он никогда не мог простить за то, что он помогал Карпову в том матче.Для Таля в тот момент любое участие в шахматной жизни было возвращением в активную шахматную жизнь. Кроме того, Таль настолько любил шахматы, что он мог бы помогать и самому Дьяволу!Только бы анализировать,только бы вариться в шахматном соку.И не важно – на чьей стороне. Вспомним, что именно с матча в Багио началось новое восхождение Таля.В 79-м году он выиграл с блеском межзональный турнир в Риге,за которым последовал триумф на «турнире звезд» в Монреале.Тогда многие болельщики Таля стали мечтать даже о матче Таля с Карповым!
Яша не мог простить Талю то,что он помогал Карпову в Багио. Как,кстати, и многие в СССР, которые в том матче были на стороне Корчного.Карпов представлял собой советский истэблишмент, так сказать в полном «плюмаже» Многие даже не выносили его физически. Его тонкий голосок, всю его внешность.Естественно, что,когда появился Каспаров, то болельщиков у Карпова стало еще меньше.
Иначе говоря, для Яши сотрудничество Таля с Карповым, так же,как сотрудничество других интеллигентных людей (Игоря Зайцева, Льва Полугаевского) было истинным предательством.То, что когда-то Аркадий Белинков, один из самых проницательных и смелых людей 20-го века, так замечательно назвал «сдачей интеллигенции».
Скажу больше. Когда я написал свою статью о Яше (ее сейчас можно найти на сайте уважаемого Е),то он не мог простить и меня. «Зачем ты написал, что Таль был всегда моим кумиром? Почему ты считаешь его гением? Что это за гений, который так продался?!»- такие вопросы я услышал от Яши, когда он прочитал мою статью.Сначала я с ним не соглашался, даже поссорился. Даже спросил его не согласен ли он с Пушкиным насчет «гения и злодейства» «Да, - в полном запале ответил Яша,- согласен.Никак гений и злодейство несовместны!».
А потом я понял его внутреннюю чистоту, его неспособность изменить самому себе.Таких людей,как Яша мало. На них держится белый свет. Он живет в своем мире, мире шахмат.И для него, человека,полностью преданного шахматам и верящего в чистоту шахматных фигур и ходов, невыносимо то, что те, кого он считал людьми высокой совести, могут пойти на какие-то компромиссы со своей совестью.Так и только так можно истолковать Яшины слова о талевском «грехе».- |
|
|
| номер сообщения: 64-18-316 |
|
|
|
|
| Кстати, действительно, почему-то его (Карпова) внешность вызывала раздражение. Щуплый был, женоподобный, волосы прилизанные. Очень многие мои знакомые это ощущение вспоминают. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-317 |
|
|
|
|
Лев, это бесподобно! Я задал простейший вопрос, состоявший всего из 8 (ВОСЬМИ!) слов. Ваш ответ состоял из 520 слов (я не поленился подсчитать!) и вместил в себя что угодно, кроме одного - того, о чем я спрашивал!
Придется расширить тему. Вы правы относительно моего возраста: я 69-го года рождения, и потому, конечно, такого как у Вас «чувства» атмосферы того времени у меня нет, и кто победит в Багио, мне в те годы было совершенно безразлично. Однако, это совершенно не имеет отношения к сути вопроса: ПОЧЕМУ Таль, или Зайцев, или Полугаевский не имели права работать секундантами в команде Карпова, и кто такой Мурей, чтобы прощать или не прощать им этот «грех»? И причем тут «предательство»? Что у Таля, Зайцева или Полугаевского были какие-то особые обязательства перед Корчным? Личности Карпова и Корчного не имеют к этому вопросу никакого отношения. Мало ли кто что олицетворял! По поводу внешности я уже вообще молчу, настолько этот пассаж смехотворен! Почему нельзя признать, что играют два ШАХМАТИСТА, и мы вправе симпатизировать тому, кто нам более интересен в чисто шахматном плане. Решая вопрос, кому отдать свои симпатии в 1984 и последующих годах, я выбрал Каспарова исключительно потому, что он был мне гораздо интереснее Карпова именно как шахматист. Политические взгляды того и другого в этом плане мне были безразличны: я не депутата выбирал! Более того, политические воззрения вообще не должны иметь никакого отношения к шахматному поединку!
И далее, если развить мысль Мурея - я, например, боготворю Алехина как шахматиста и считаю, что Эйве не имел никаких весомых заслуг для того, чтобы стать чемпионом мира, да еще отобрав это звание у самого Алехина, так что ж мне теперь «не прощать» всех тех, кто помогал Эйве в матче, который Алехин проиграл?! Я преклоняюсь перед шахматным гением Каспарова, и мне мало симпатичны Крамник и его игра - так что ж мне теперь «не прощать» Бареева и Свидлера, которые секундировали Крамнику в Лондоне и безусловно внесли большую лепту в поражение Каспарова?! |
|
|
| номер сообщения: 64-18-318 |
|
|
|
|
Cреди шахматистов красавцев не очень много. Что касается раздражения, как-то не очень хочется знать, у кого какие раздражения. На мой взгляд, не для того речь человеку дана, чтобы доказывать, что он животное.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-319 |
|
|
|
|
Grigoriy:Всё-таки скажу подробнее. Вы имеете право на своё отношение к чему и к кому угодно - в том числе и к Карпову и Советской власти. И даже выражать их публично в подходящей ситуации. Но требовать такого же отношения от других и делить людей по этому отношению на категории - не только мерзость, но и глупость и сумасшествие.
Люди сами делятся на категории своим отношением к знаковым вопросам. (Знак равенства между Карповым и Советской властью, попутно замечу, не ставлю). Даже, если у людей нет отношения - они попадают в соответствующую категорию.
Если человек уверен в своей правоте и приводит вполне цензурные доводы, ни "мерзости", ни "сумасшествия" в этом нет и быть не может. Глупостью, бисерометанием - возможно.
-----------------------------------------------
пост Григория, на который реагирует и цитирует Михаил - удален. Из цитаты стиль и мысль Григория - понятны. admin |
|
|
| номер сообщения: 64-18-320 |
|
|
|
|
Абстрактно говоря, Вы правы. Но что такое "знаковый вопрос"? Отношение к сов власти - безусловно таковым не является - как бы не хотели этого Вы, Лев, Муррей. Потому что это вовсе не есть выбор между свободой и холопством. Для очень многих Советская власть - весёлое детство - кружки, пионерлагеря, более-менее обеспеченная жизнь и т д. Были минусы - а где их нет.
Эпитеты, же мной выбранные - следствие стремления товарищей изнасиловать других, навязать им свои оценки и отношение к жизни, разделения людей на "согласных" и "несогласных". |
|
|
| номер сообщения: 64-18-321 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Многие даже не выносили его физически. Его тонкий голосок, всю его внешность.Естественно, что,когда появился Каспаров, то болельщиков у Карпова стало еще меньше.-
Хорошо помню то время, хотя и был всего лишь учеником шахматной школы со вторым разрядом. Болельщиков у Корчного было на порядок меньше, и главным образом из-за разницы в человеческой привлекательности.
Что же по поводу противостояния Каспаров-Карпов... На стороне Г.К. было много факторов - молодость, притягательный шахматный стиль, простое желание перемен.
Однако стоит посмотреть, как изменилась ситуация 20 лет спустя. Если сравнить эмоциональную реакцию на Каспарова и Карпова соответственно (я имею в виду не профессиональные шахматные круги, а скорее "околошахматные", и не какие-то специфические вопросы - типа "чей стиль больше нравится?" - а просто человеческое отношение к фигуре, образу, который, конечно, не совпадает с реальностью, но как-то всё-таки её отражает)...
По ощущениям, Карпов выигрывает в несколько раз. Лучше всего к нему подходит слово "НАШ", со всеми его издержками. А вот отношение к Каспарову двоякое - он, конечно, гениальнейший шахматист всех времён и народов, но в остальном (политика, детали личной жизни, пресловутый Фоменко)взгляд скорее насмешливо-презрительный.
Так что иногда мне кажется, что каждый из нас живёт во многом в своей реальности, и эти реальности категорически не совпадают. Стоит ли давать жёсткие оценки личностям, и особенно ссылаться на какое-то общественное мнение (что я и сделал выше, причём абсолютно искренне), превышая пределы своего ИМХО? |
|
|
| номер сообщения: 64-18-322 |
|
|
|
|
Андрей, Вы должны были бы сказать мне спасибо за то, что я отвечаю на Ваши вопросы, а вместо этого Вы и Григорий вылили на меня ушат помоев.
Если бы Вы внимательно прочли книгу любимого Вами Каспарова,то Вы увидели бы что авторитетнейший в шахматном отношении человек показал, что победа Эйве в матче 1935 года была совсем не случайной Матчи на первенство мира случайно не выигрывают! Разве что только в крестики-нолики....И к ней Эйве привели его успехи в турнирах начала 30-х годов.Вряд ли Вы о них знаете, и уж точно не изучали его партии.
Единственное, с чем я могу согласиться, так это с Вашими словами, что «политические воззрения вообще не должны иметь никакого отношения к шахматному поединку!» Но Вы были слишком малы в ту пору, когда игрался матч в Багио! То, что Вам кажется таким естественным сегодня– шахматист вправе тренировать того чемпиона или претендента, какого он захочет тренировать – ,в ту пору было для великих шахматистов вопросом –не побоюсь это сказать – жизни или смерти.Понять Вы это или не можете, или не хотите.Мотивировка Ваших посланий одна – ужалить и оскорбить Льва Харитона.
ВЫ написали абсолютную ...., сравнив практически обстановку матча Карпов-Корчной со эпохой матча Алехин-Эйве.Кто интересовался тогда вопросом о тренерах Эйве и Алехина?В том матче не было никакого политического противостояния.Соперники были в дружеских отношениях.Вот если бы в ту пору в матче встречались Ботвинник и Алехин,то тогда бы все увидели что-нибудь в духе матча в Багио.А может,и того хлеще.Всю политическую поляризованность на шахматной доске!
И самое главное, обращаюсь к Григорию, я описывал то, что говорил и чувствовал Мурей в ту эпоху.Это единственно искренний и честный разговор – человек описывал то, что он чувствовал в тот момент –неприязнь к тому человеку – Талю -, которого он боготворил с юных лет, пошедшему помогать Карпову, произносившему верноподданические речи во славу Брежнева, партии и комсомола. Вы не жили в ту эпоху, а если и жили (Григорий),то забыли ее.Кстати, замечу,Григорий, что, если Вы и Лермонтова считаете подлецом, шельмовавшим память Пушкина своими замечательными стихами (а во-Вашему, подлыми виршами),то что остается делать бедному Льву Харитону? Кто он, в такой компании?
.....................................................
Уважаемый Миша Голубев , вот Ваши слова:» Глупостью, бисерометанием – возможно». Это Вы обо мне? Пожалуйста, не разочаровывайте меня совсем. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-323 |
|
|
|
|
Лев, мне не совсем понятно, с чего Вы решили, что я недоволен тем, что Лермонтов "шельмовал память Пушкина своими замечательными стихами"? Не помню, чтобы я писал что-то подобное. Что касается личности Лермонтова, то слово "подлец" для её характеристики д б несомненно отвергнуто - как чересчур мягкое. Читайте Лермонтова и воспоминания о нём.
Если же отвлечься от лирики, то Муррей со слезами на глазах и прочими изьявлениями глубоко чувствительной, возвышенной натуры сказал следующее: "Да как эти иуды посмели делать то, что МНЕ не нравится?! А я то держал их за интеллектуальных пацанов!". Т е если бы не было так очевидно сумашествие, показал себя эгоицентрическим мерзавцем. При чём тут чистота его натуры и преданность шахматам, решительно непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-324 |
|
|
|
|
Лев,
Когда человеку нечего сказать по существу вопроса, он срывается на хамство. Я Вас, кстати, не оскорблял, а критически отозвался о Вашей точке зрения. Ваш «ответ», вернее отсутствие спокойного, внятного, рассудительного ответа, убеждает меня в моей правоте. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-325 |
|
|
|
|
Лев,
мне кажется, что вы никак не можете понять, что между политэмигрантами (не хочу сказать о них ничего плохого), живущими в Париже и Нью-Йорке, которые, по всей видимости, составляли основной круг вашего общения в последние десятилетия, и людьми, оставшимися в России или уехавшими в российский период не по политическим, а каким-либо иным (профессиональным, семейным) причинам существует огромная разница.
Основной, а иногда единственный критерий вашей оценки - степень "антисоветскости", диссидентства. Почему Тайманов упомянул Вышинского, но не отругал его? Да потому что для него это, по всей видимости, достаточно очевидно, про то какой гад был Вышинский здесь уже написало 500 авторов и Тайманов не хочет быть 501-м. Ну не считает он, что в каждой книге, в каждой статье надо обзательно как-то разоблачать СССР, ну проехали уже, эта тема изъезжена вдоль и поперек еще 15 лет назад. Для парижской эмиграции - эта тема вечная, в известном смысле это ностальгия по годам молодости и диссидентства. В России это 15 лет назад читали с интересом, 10 лет назад стали выть от перегруза всеми этими разоблачениями, а сейчас уже просто не обращают внимания.
То же касается и Ленина как эффективного политика. Моральную оценку Ленину Каспаров уже много раз давал, в данном случае дается оценка с точки зрения политолога или политтехнолога. От этого моральная оценка не меняется, а повторять одно и то же тысячу раз необязательно и даже вредно, люди перестают слушать
Вы и Мурей считаете, что Таль не может помогать Карпову, потому что тот представлял собой советский истеблишмент. Для Таля же просоветскость и антисоветскость по всей видимости не относятся к ключевым моральным критериям выбора. Наверно для него многие особенности личности Корчного компенсировали такую "добродетель" как антисоветскость (которая, кстати, тоже была относительна). А с Карповым возможно наоборот - мы не знаем каким Карпов был в жизни в 70-е, тогда из него делали икону
Это все к тому, что в жизни могли (и тем более могут сейчас) существовать не менее важные вещи, чем отношение к советскому строю. Во-многом поэтому ваша критика на этой гостевой воспринимается столь многими людьми как не очень адекватная и тенденциозная |
|
|
| номер сообщения: 64-18-326 |
|
|
|
|
| Мне как-то обидно за Лермонтова, которого приплели неизвестно зачем. Все-таки, если уж давать моральную оценку личности, то надо самому быть святым пустынником или обладать хотя бы сравнительным масштабом личности. Человек, злорадствующий над воспоминаниями о Лермонтове, вызывает омерзение. "Лермонтов-то, оказывается, подлец!", - восклицает такой человек, радуясь, что все вокруг такие же подлецы как и он сам. "А еще стишки писал...", - после чего переходит к чтению воспоминаний о других великих людях. Знание того, что все они - подлецы, как бы поднимает его собственную самооценку. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-327 |
|
|
|
|
согласен с пафосом поста Иа - пора уже советскость и прочее краснознаменное оценивать не на уровне лозунгов и плакатов, а как-то более осмысленно что ли.. И такие работы - политологов, историков , писателей, к счастью, имеют место быть.
Что , касается, осуждения Муреем поступка Таля - согласен со Львом, обосновывающим и объясняющим позицию Мурея - так думали в то время многие. Точка зрения Мурея мне понятна. Как понятно и решение Таля.
|
|
|
| номер сообщения: 64-18-328 |
|
|
|
|
| я немножко про другое - про то что не надо на советскости/антисоветскости зацикливаться. Это слишком однобоко и поверхностно, на мой взгляд |
|
|
| номер сообщения: 64-18-329 |
|
|
|
|
evg81: Мне как-то обидно за Лермонтова, которого приплели неизвестно зачем. Все-таки, если уж давать моральную оценку личности, то надо самому быть святым пустынником или обладать хотя бы сравнительным масштабом личности. Человек, злорадствующий над воспоминаниями о Лермонтове, вызывает омерзение. "Лермонтов-то, оказывается, подлец!", - восклицает такой человек, радуясь, что все вокруг такие же подлецы как и он сам. "А еще стишки писал...", - после чего переходит к чтению воспоминаний о других великих людях. Знание того, что все они - подлецы, как бы поднимает его собственную самооценку.
+1 |
|
|
| номер сообщения: 64-18-330 |
|
|
|
|
Товарищи, где вы увидели радость? Я вроде тут никаких эмоций не выражал. Факт: Лермонтов был мерзавец - человек, основным занятием которого в жизни(кроме творчества) было издеваться над окружающими, очень зло. Радоваться тут нечему. Восклицать: "А он мне нравиться" имхо тоже не совсем уместно.
Чемодан, непонятно, при чём тут Ваше понимание. Что там не понимать. Всё ясно(и подробно обьяснено Иа). Но пристойней не становится. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-331 |
|
|
|
|
Если многие из основных символов СССР до сих пор - в сохранности, и продолжают культивироваться - значит дискуссия 15-летней давности, которую якобы "проехали", не закончена.
Что касается того, что Мурей не может простить Таля - это личное отношение Мурея к Талю. Подозреваю, что Мурей лучше, чем присутствующие знал Таля, и как-то без нас разберется, прощать его или не прощать.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-332 |
|
|
|
|
chemodan, Михаил,
Я с вами вполне согласен, но ключевая фраза тут - «личное отношение». Да, Мурей вполне может считать так или иначе, но мы совершенно не обязаны ни разделять его точку зрения, ни считать ее сколько-нибудь верной. Пока человек что-то считает сам для себя - это его личное дело; когда же он выносит это «что-то» на ознакомление остальных (или другие его цитируют, что в данном случае одно и то же), то остальные вольны высказываться как за, так и против его мнения, соглашаться с ним или критиковать. Причем мое право НЕ принимать точку зрения Мурея ничуть не меньше его права ее высказывать. И факт того, что он жил в то время и чувствовал иначе чем я, не имеют ровно никакого значения. Меня с моими нынешними взглядами (нынешними, потому что тогда у меня их просто не могло быть - в 9 лет!) его доводы не убеждают (хотя я безусловно признаю за ним право на такое или любое другое мнение). |
|
|
| номер сообщения: 64-18-333 |
|
|
|
|
Андрей, еще раз, я понимаю реакцию Мурея, она вполне логична, так думали многие. А вот ваше недоумение по поводу этой точки зрения - не понимаю.
Ваша точка зрения, имхо, умозрительна и идеалистична, не учитывает тогдашних реалий, вы исходите из принципов "феэйр плэй", принципов, которые в том матче были не в чести.
|
|
|
| номер сообщения: 64-18-334 |
|
|
|
|
chemodan: Андрей, еще раз, я понимаю реакцию Мурея, она вполне логична, так думали многие. А вот ваше недоумение по поводу этой точки зрения - не понимаю.
Ваша точка зрения, имхо, умозрительна и идеалистична, не учитывает тогдашних реалий, вы исходите из принципов "феэйр плэй", принципов, которые в том матче были не в чести.
chemodan,
Видимо, я недостаточно четко выразил свою мысль. Я задал вопрос: в чем состоял "грех" Таля? Почему он не мог, не должен был, не имел права выступить секундантом Карпова? Что же, если Карпов олицетворял собой "советскую машину", то ему нужно было ехать в Багио вообще без секундантов? Где же тут принцип "fair play"? Мурей был волен помогать Корчному - почему же Талю нельзя было помогать Карпову? Вот в чем суть моего вопроса, и вот почему гнев Мурея на Таля мне не понятен - просто не выглядит логичным. |
|
|
| номер сообщения: 64-18-335 |
|
|
|
|
Andrei_V: Что же, если Карпов олицетворял собой "советскую машину", то ему нужно было ехать в Багио вообще без секундантов? Где же тут принцип "fair play"?
Мурей бы не поехал 
Цепочка такая - отношение к "советской машине" переносилось на Карпова, он был одним из ее символов(не худшим), а также на членов его команды... Плохо это или хорошо, логично или нет - другой вопрос. Но Мурей не одинок в своем осуждении.
|
|
|
| номер сообщения: 64-18-336 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
