|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Быд ли Галич действительно антисоветчиком, то есть считал, что ничего путного из советского социалистического строя уже не выйдет в любом случае?
Или он считал советский социалистический строй в основном верной дорогой развития, а своей критикой и сатирой хотел помочь устранить его отдельные недостатки?
Или он вообще о таком не задумывался, а писал, и всё?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12874 |
|
|
|
|
saluki: а вот его творчество.
| По каменистому ухабистому просёлку, .......... |
из рассказа "под седлом Бороды", да |
Кстати, сборник рассказов "Отряд Бороды" я в детстве читал. По моим тогдашним понятиям - годный сборник. Как бы сейчас показалось, что-то не тянет проверять. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12875 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: а вот его творчество.
| По каменистому ухабистому просёлку, .......... |
из рассказа "под седлом Бороды", да |
Кстати, сборник рассказов "Отряд Бороды" я в детстве читал. По моим тогдашним понятиям - годный сборник. Как бы сейчас показалось, что-то не тянет проверять. |
тоже и я
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12876 |
|
|
|
|
Vova17: chich: | Таких собраний было множество. Исключали Пастернака, Соженицына, Галича, Корнилова... всех не перечислишь. И все стенограммы похожи друг на друга как сиамские близнецы |
так что, разве непонятно, куда я клоню?
|
И куда же вы клоните?
Это что же, по-вашему, и Старого Семена надо исключать, как Пастернака? |
Старый Семен хитрей Пастернака. Он не вступал. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12877 |
|
|
|
|
| Michael_S: Кстати, сборник рассказов "Отряд Бороды" я в детстве читал. По моим тогдашним понятиям - годный сборник. Как бы сейчас показалось, что-то не тянет проверять. |
мне, наверное, больше повезло
мне в том возрасте, когда это было интересно, уже попался Алистер МакЛин |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12881 |
|
|
|
|
у Пушкина, кстати, тоже про него есть:
накажи, святой угодник,
капитана Боро(з)ду...
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-12883 |
|
|
|
|
Исключение из Союза писателей Галича и подобных ему - вполне демократическая процедура.
Ведь это общественная организация, которая объединяет граждан по интересам.
У этой организации одной из программнах целей было помочь строительству социализма в СССР. Собрание организации посчитало, что творчество Галича не соответствует этой цели. И его путём голосования, демократически исключили. Разве это значит - затыкать глотку? Галич мог продолжать распространять своё творчество точно так же как и раньше, но уже не в находясь в данной общественной организации. Другое дело, что его наверно не печатали и не допускали в СМИ, но это уже другая история.
А так, за подобное исключили бы из общественной организации в любой демократической стране мира.
Например, образовалась общественная организация, ставящая целью сооружение планетария на Марсе. Но один её участник всеми силами распространяет в народе мнение, что это начинание глупое, а в действительности срочно нужно строить гольф-поле в Скалистых горах.
Так в любой демократической стране мира на собрании этой общественной организации ему точно так бы сказали, что ж ты браток, у нас на собраниях говоришь одно, а в народе пропагандируешь совсем другое. Не обижайся, но мы тебя исключим. Пропагандируй своё гольф-поле не будучи в нашей организации. А если передумаешь, и опять начнёшь всеми силами продвигать идею планетария на Марсе, милости просим опять в нашу организацию.
И на собрании Союза писателей Галичу не затыкали глотку, а давали слово, которым он не воспользовался.
Другое дело, что можно говорить о сращивании советского государства и Союза писателей, приводящее к уродливым явлениям. Но из записи выступлений на собрании этого современному читателю не понять. Например, Гришина он не знает.
То есть для современного демократического читателя всё это должно выглядеть вполне приемлемо и соответствующим демократическим нормам.
И если кто-то хочет развенчать советскую действительность, ему нужно больше работать, чтобы дать информацию более системно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12884 |
|
|
|
|
Обережний герой: Исключение из Союза писателей Галича и подобных ему - вполне демократическая процедура.
Ведь это общественная организация, которая объединяет граждан по интересам. |
Ни фига подобного. Союз писателей советских времен даже отдаленно не похож на объединение граждан по интересам.
Более того, это даже не профсоюз. Ближайший европейский аналог - средневековая ремесленная гильдия, она же - цех.
Конечно, и сегодня многие профсоюзы стремятся стать гильдиями, но разумные законодатели им хотя бы пытаются мешать, с разной степенью успеха. Но это я ушел от темы.
Возвращаясь к Галичу, СП=гильдия, имеющая более чем достаточные полномочия для полного отлучения писателя от типографского станка и для подведения его, если упорствует и продолжает писать в стол, под статью о тунеядстве.
Как-то даже странно объяснять ровеснику общеизвестное |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12885 |
|
|
|
|
Обережний герой: chich: | Обережний герой: идейный разгром |
прошу разъяснить, почтенный Герой, в каком месте вы углядели идейный разгром?
затыкать глотку поэту - это больше смахивает на идейную капитуляцию
|
Поэту давали слово, но он не использовал его ни для защиты, ни для активной обороны нападением, то есть для разъяснения своей гражданской позиции.
Если действительно товарищ Галич...
|
Герой, не вам судить Галича и философствовать о тех временах...
А если вы считаете, что у вас на это есть моральное право, то объяснитесь, пожалуйста, сначала.
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-12886 |
|
|
|
|
Можно заметить ещё о безальтернативности того союза писателей. То есть тогда нельзя было выйти из одного союза и вступить в другой. Это сейчас любой гражданин может взять пару собутыльников и, даже не будучи писателями, за двадцать долларов учредить хоть Межгалактический союз писателей.
Так что нынешнему современнику абсолютно не понятно, в чём был подвох того строя, что писателя с таким апломбом исключают из некоего союза писателей, почему он не мог вступить в другой союз, или, вот как Старый Семён, не состоять ни в каких союзах.
Не увидит он здесь ни антидемократичности, ни злокозненности того строя, ни затыкания глоток. Если бы в США республиканец начал агитировать за демократов, вылетел бы из республиканцев аж бегом. Есть тут затыкание глотки?
То есть, если писать для нынешнего поколения, нужно выписывать картину как-то тщательней, чтобы охватить картину в целом или хотя бы более масштабно, с показом однопартийности, безальтернативности и т.д.
Даже мне, выросшему в то время, уже не понятно, в чём проявилось конкретно затыкание глотки Галичу в том, что его исключили из союза писателей. Ведь он мог абсолютно так же выступать в узких коллективах со своими стихами и песнями. А членство в Союзе писателей всё равно не дало бы ему трибуну для антисоветских выступлений. Помните такой осуждающий штамп у Искандера "дал трибуну врагу"? Так вот ему трибуну не дали бы.
Скорее всего, исключение из союза писателей было серьёзным предупреждением и карт-бланшем к последующим реперессиям, то есть Галич после этого после этого окончательно выпадал из обоймы строителей коммунизма и получал статус гонимого антисоветчика.
Конечно, я не мог так красиво рассказать об охоте советских бар как Галич, но представляю себе, если бы я простыми словами в институте на комсомольском собрании курса рассказал о том, что Брежнев охотится как царские бояре, в то время как некоторые у нас живут в вагончиках, наверно бы меня выгнали из института, и работы кроме как где-то в кочегарке уже было не найти. Наверно никто из знакомых бы не поддержал, сказали, оно тебе надо было. Охотится, и пусть охотится. Плетью обуха не перешибёшь. Так что такие личности конечно интересны, но кто бы из присутствующих сделал бы так как он или одобрил такое поведение своего знакомого, мол молодец, что выступил? Конечно сейчас тебя выгонят, но оно того стоило.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12887 |
|
|
|
|
Michael_S: Обережний герой: Исключение из Союза писателей Галича и подобных ему - вполне демократическая процедура.
Ведь это общественная организация, которая объединяет граждан по интересам. |
Ни фига подобного. Союз писателей советских времен даже отдаленно не похож на объединение граждан по интересам.
Более того, это даже не профсоюз. Ближайший европейский аналог - средневековая ремесленная гильдия, она же - цех.
Конечно, и сегодня многие профсоюзы стремятся стать гильдиями, но разумные законодатели им хотя бы пытаются мешать, с разной степенью успеха. Но это я ушел от темы.
Возвращаясь к Галичу, СП=гильдия, имеющая более чем достаточные полномочия для полного отлучения писателя от типографского станка и для подведения его, если упорствует и продолжает писать в стол, под статью о тунеядстве.
Как-то даже странно объяснять ровеснику общеизвестное |
Пример такой гильдии сейчас - адвокаты.
Но писатели сейчас как никогда далеки от гильдии.
Современник никогда не сможет предположить что такие индивидуалисты и ботаны как писатели, могут учредить жёсткую гильдию.
Да её в-общем и не они учредили - партия. Но этого современник тоже не знает, а из текста этого никак не поймёшь.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12888 |
|
|
|
|
Обережний герой:Современник никогда не сможет предположить что такие индивидуалисты и ботаны как писатели, могут учредить жёсткую гильдию.
Да её в-общем и не они учредили - партия. Но этого современник тоже не знает, а из текста этого никак не поймёшь. |
Спорный подход, ув. Обережний герой. Вы исходите из того, что условный "современник" мало что знает о прошлом своей страны, и что, следовательно, ему нужно разжевывать каждую деталь. Разумеется, кто-то и не знает, но это, мне кажется, его проблемы, а не людей, пишущих о том времени. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12889 |
|
|
|
|
А мне почему-то представляется, что не жившим в то время очень трудно понять логику событий тех времён. И как объяснить им её, не знаю. Это наверно очень сложно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12890 |
|
|
|
|
| Обережний герой: А мне почему-то представляется, что не жившим в то время очень трудно понять логику событий тех времён. И как объяснить им её, не знаю. Это наверно очень сложно. |
Ну, к примеру, читаете Вы "Слово о полку Игореве","Войну и мир", "Даму с собачкой", "Тихий Дон". Тоже другие времена, другая логика событий. Нравы, законы, ситуация - все другое. Как-то ведь понимаете. А тут, спустя тридцать-сорок лет, уже и понять невозможно? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12891 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой: А мне почему-то представляется, что не жившим в то время очень трудно понять логику событий тех времён. И как объяснить им её, не знаю. Это наверно очень сложно. |
Ну, к примеру, читаете Вы "Слово о полку Игореве","Войну и мир", "Даму с собачкой", "Тихий Дон". Тоже другие времена, другая логика событий. Нравы, законы, ситуация - все другое. Как-то ведь понимаете. А тут, спустя тридцать-сорок лет, уже и понять невозможно? |
Я тоже подумал об этом. Может быть, раньше более читающая, более рефлексируюшая, более исторически грамотная публика была.
А сейчас другие времена?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12893 |
|
|
|
|
И потом, коммунисты обильно обучали капиталистическому строю, напирая на его недостатки, а вот обучают ли буржуи сейчас молодёжь коммунистическому строю, под любым соусом, большой вопрос.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12894 |
|
|
|
|
Странно, что обережный еще не задался лоханкинским вопросом о сермяжной правде 
__________________________
антиникотиновый фашист |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12895 |
|
|
|
|
Сейчас уже вышло из моды оперировать цитатами из Ильфа и Петрова как кладезя мудрости, даже не знаю постановки вопроса.
Тут какой-то подвох?
Ну вот изучают сейчас в школах Ильфа и Петрова и другую сатиру на советский строй, как раньше изучали сатиру на буржуазный и произведения критического реализма, обличающие эксплуататорский строй? Скорее всего нет. Откуда же молодёжь будет что-то знать о социалистическом строе, его преимуществах и недостатках?
Сами они эту литературу тем более читать не будут.
Так что эти обсуждения, Галича и других явлений советского строя, без обработки годятся для ветеранов, а для молодёжи нужно давать расширенные пояснения, аннотации, сноски... И то, будет ли кто-то вникать во всё это, ворошить прошлое.
На дворе капитализм, крысиные бега, рассусоливать некогда, надо жить настоящим.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12896 |
|
|
|
|
обережно на поворотах истории
__________________________
антиникотиновый фашист |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12897 |
|
|
|
|
| То есть, если писать для нынешнего поколения, нужно выписывать картину как-то тщательней, чтобы охватить картину в целом или хотя бы более масштабно, с показом однопартийности, безальтернативности и т.д. |
т.е. Вы, почтенный Герой, предлагаете писать исключительно с расчётом на полных идиотов?
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-12898 |
|
|
|
|
chich: | То есть, если писать для нынешнего поколения, нужно выписывать картину как-то тщательней, чтобы охватить картину в целом или хотя бы более масштабно, с показом однопартийности, безальтернативности и т.д. |
т.е. Вы, почтенный Герой, предлагаете писать исключительно с расчётом на полных идиотов?
|
Их наверно нельзя так называть, просто образование сейчас наверно становится более конкретным, специализированным, каким, говорят, оно давно является в Штатах.
У людей мощные умственные способности, но нет нужной информации в памяти.
Вот Старый Семён говорит о том, что мы понимаем приключения Гулливера. Но ведь в любой старой книжке полно сносок, примечаний.
Вот открываю Чехова, "Драма на охоте", Москва, Государственное издательство художественной литературы, собрание сочинений в двенадцати томах, 1955, примечания в конце книги:
...
Лекок - сыщик, герой романа Габорно.
Дон-Жуан - герой многочисленных литературных произведений, обольститель и волокита.
Лопорелло - искажённое Лепорелло - слуга и наперсник Дон Жуана.
...медведь, оказавший услугу пустыннику...-имеется в виду басня И.А.Крылова "Пустнынник и медведь"
Шкляревский А.А. - автор повестей и рассказов уголовного характера.
... |
Не на идиотов же рассчитаны эти примечания.
Так и современник скорее всего не знает, что Гришин - компартийный бонза, а это существенный момент в повествовании.
Может быть, он не знает, что Союз писателей - единственная безальтернативная писательская организация, фактически огосударствленная гильдия.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12899 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Их наверно нельзя так называть |
можно и нужно
небось, примечания к Чехову не Чехов составлял?
что стало бы с тем же Чеховым, что стало бы с Гоголем, если бы они писали по Вашим лекалам?
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-12900 |
|
|
|
|
chich:
небось, примечания к Чехову не Чехов составлял?
_________________________
ну что прищурились |
Нет.
Вся четвёртая страница тома отведена под указание автора примечаний, буквально:
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12901 |
|
|
|
|
Сносками время не ощутишь. Вот у маленьких рассказов Семена дух того времени присутствует. Его прямо таки носом чуешь. Читать такие рассказы гораздо полезнее для понимания, чем всякого рода примечания. Почему мы понимаем (может, правда, нам только это кажется) времена Чехова, Толстого, Достоевского... Да, потому что эти времена описывали Чехов, Толстой, Достоевский и иже с ними.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12902 |
|
|
|
|
Такой маленький рассказ - вещь особая. Он может и утонуть в примечаниях и сносках.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12903 |
|
|
|
|
Обережний герой: chich:
небось, примечания к Чехову не Чехов составлял?
|
Нет.
Вся четвёртая страница тома отведена под указание автора примечаний, буквально:
|
Примечания, как и перевод иноязычных текстов, в обязательном порядке ввели советские изд-ва.
И за это спасибо им от меня как (бывшего) начинающего читателя. Хотя иногда эти примечания кажутся идиотскими читателю с образованием выше 4-х классов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12904 |
|
|
|
|
| Может, немножко не в тему, но один из моих любимых писателей Терри Пратчетт использовал сноски как авторский литературный прием, и очень эффектно. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12905 |
|
|
|
|
Обережний герой: | chich: т.е. Вы, почтенный Герой, предлагаете писать исключительно с расчётом на полных идиотов? |
Их наверно нельзя так называть, просто образование сейчас наверно становится более конкретным, специализированным, каким, говорят, оно давно является в Штатах. |
Образование у нас практически не изменилось, вряд ли и на Украине, чему там меняться, кроме нескольких глав в учебнике истории? Как были двоечники и отличники, так и остались, примерно в той же пропорции. Как были люди с кругозором, так и остались, остались и те, кто Антарктиду на карте не находит (сам видел). Вам разве непонятен Пушкин или "Слово"? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12906 |
|
|
|
|
| Vova17: Сносками время не ощутишь. Вот у маленьких рассказов Семена дух того времени присутствует. Его прямо таки носом чуешь. Читать такие рассказы гораздо полезнее для понимания, чем всякого рода примечания. Почему мы понимаем (может, правда, нам только это кажется) времена Чехова, Толстого, Достоевского... Да, потому что эти времена описывали Чехов, Толстой, Достоевский и иже с ними.
|
Джойс явно тянят на "иже с ними".
Тем не менее основной пункт сюжета в его рассказе "Земля" (из "Дублинцев") я бы без примечаний просто не понял. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12907 |
|
|
|
|
Michael_S: | Vova17: Сносками время не ощутишь. Вот у маленьких рассказов Семена дух того времени присутствует. Его прямо таки носом чуешь. Читать такие рассказы гораздо полезнее для понимания, чем всякого рода примечания. Почему мы понимаем (может, правда, нам только это кажется) времена Чехова, Толстого, Достоевского... Да, потому что эти времена описывали Чехов, Толстой, Достоевский и иже с ними.
|
Джойс явно тянят на "иже с ними".
Тем не менее основной пункт сюжета в его рассказе "Земля" (из "Дублинцев") я бы без примечаний просто не понял. |
Вообще-то согласен. Вот, например, знакомые с детства, хрестоматийные строки:
Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В граненый ствол уходят пули,
И щелкнул в первый раз курок.
Вот порох струйкой сероватой
На полку сыплется. Зубчатый,
Надежно ввинченный кремень
Взведен еще. За ближний пень
Становится Гильо смущенный.
Плащи бросают два врага.
Зарецкий тридцать два шага
Отмерил с точностью отменной,
Друзей развел по крайний след,
И каждый взял свой пистолет.
«Теперь сходитесь».
Хладнокровно,
Еще не целя, два врага
Походкой твердой, тихо, ровно
Четыре перешли шага,
Четыре смертные ступени.
Свой пистолет тогда Евгений,
Не преставая наступать,
Стал первый тихо подымать.
Вот пять шагов еще ступили,
И Ленский, жмуря левый глаз,
Стал также целить — но как раз
Онегин выстрелил... Пробили
Часы урочные: поэт
Роняет молча пистолет,
На грудь кладет тихонько руку
И падает.
Чтобы по-настоящему понять изображенную картину, чтобы не задавать вопросов типа: "А почему Онегин стрелял первым?", "А почему он не выстрелил в воздух?", так вот, для того, чтобы все это понять, очень неплохо прочитать в одной толстой книге несколько страниц, начиная с 529-й. Да и вообще, можно и всю книгу, ничего страшного. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-12908 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
