Vova17: Если художник прекрасно владеет ремеслом и создает красивые вещи, то они по определению обладают глубоким смыслом. Даже если сам автор и не вкладывал ничего "умного" в свое произведение, зритель созерцая его сам вознесется духом в идеальный мир идей.
Красота далеко не всегда идёт с глубоким смыслом. Если художнику не хватает башки, второго не будет в иначе красивой картине. Пейзажи типичный пример.
Pirron: С одной стороны, он освобождается от необходимости тратить долгие годы на изучение чисто ремесленной стороны искусства.
это иллюзия, на самом деле. в искусстве все еще нет людей "с улицы". есть иллюзия, что они с улицы, но они никогда не освобождаются от необходимости тратить долгие годы. великих дилетантов в искусстве сейчас столько же, сколько и всегда, а молодым художник по прежнему является до 40. не у всех классическое образование, но образованы по предмету почти все исключительно хорошо; и, безусловно, каждый из тех, кто создал хоть что-то примечательное, потратил долгия года на то, что бы придти к той точке, где смог сказать на языке искусства что-то, интересное окружающим.
Но это палка о двух концах. В традиционном искусстве творческий импотент может успешно скрыть это свое свойство от массовой публики хорошим владением ремеслом.Не имея ни одной творческой идеи, он может добиться известности и почестей, поскольку умеет "рисовать похоже".В авангарде же художник обречен выдавать интересные идеи, поскольку иначе он превратится в пустое место.
Vova17: Тут что-то не так. Если художник прекрасно владеет ремеслом и создает красивые вещи, то они по определению обладают глубоким смыслом. Даже если сам автор и не вкладывал ничего "умного" в свое произведение, зритель созерцая его сам вознесется духом в идеальный мир идей.
вы по прежнему живете в 19 веке? сейчас, если что, 21-й. красивые вещи - и не просто красивые, а красивые сногсшибательно - сейчас штампуют на заводах миллионными тиражами. откройте любой журнал "интерьер" - вы там увидите столько красоты, сколько 100 лет назад доставалось не всякому графу. мир стал от этого сильно лучше, зритель куда-то вознесся?
возносится дух. и не от красоты, а от желания вознестись посредством чего-либо. и ежели красота более не помогает - что ж, есть и помимо красоты средства.
Vova17: Если художник прекрасно владеет ремеслом и создает красивые вещи, то они по определению обладают глубоким смыслом. Даже если сам автор и не вкладывал ничего "умного" в свое произведение, зритель созерцая его сам вознесется духом в идеальный мир идей.
Красота далеко не всегда идёт с глубоким смыслом. Если художнику не хватает башки, второго не будет в иначе красивой картине. Пейзажи типичный пример.
Не понимаю, Хайдук, почему вы считаете, что красота в искусстве - это красиво изображенный красивый объект. Это ведь далеко не всегда так. Это даже скорее признак красивости, этой обезьяньей пародией на красоту, которой в таком изобилии снабжают нас глянцевые журналы.
вы по прежнему живете в 19 веке? сейчас, если что, 21-й. красивые вещи - и не просто красивые, а красивые сногсшибательно - сейчас штампуют на заводах миллионными тиражами.
Это фальшивая красота. Настоящая несет на себе печать художника.
Это уже 18-ый век?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: почему вы считаете, что красота в искусстве - это красиво изображенный красивый объект. Это ведь далеко не всегда так. Это даже скорее признак красивости, этой обезьяньей пародией на красоту, которой в таком изобилии снабжают нас глянцевые журналы.
По мне, красота преимущественно визуальна и значит ... поверхностна. "Красота" характера или поступка, скажем, скорее уже не красота, а что-то другое. Согласен, что слово употребляют в разных смыслах, несколько отличающихся друг от друга.
Красоту сегодня как-бы заменяет более абстрактная эстетика, ведь говорят "эстетично выглядит". Эстетическое восприятие как правило составное, несколько-компонентное, в разных случаях можно выделить разные оттенки. И все-таки мне кажется, что именно оживляющие эмоции и составляют суть эстетического эффекта. Идеи как-бы более объективны, их можно обсуждать не только словами, а и интуицией. Не думаю, что искусство может соперничать с рациональным анализом, могущим быть весьма детальным, обстоятельным и красноречивым. Анализ такой вполне в состоянии учесть чувства, хоть и в "препарированном" виде, без живого аромата. Можно буквально "утопить" слушателя словесными "черновиками" в поисках адекватного концептуального представления; вступает в силу строгость подхода, внимание к малейшим смысловым оттенкам и их непротиворечивому сочетанию.
Vova17: Это фальшивая красота. Настоящая несет на себе печать художника.
Это уже 18-ый век?
нет, это просто утопия. я бы послушал еще эти доводы, если бы вы были в состоянии отличить живопись 17 века от подделок 21, но я, почему-то, уверен, что вы не справитесь.
так с чего этот пафос? вы умеете отличать фальшивки от настоящего?
Vova17: Это фальшивая красота. Настоящая несет на себе печать художника.
Это уже 18-ый век?
нет, это просто утопия. я бы послушал еще эти доводы, если бы вы были в состоянии отличить живопись 17 века от подделок 21, но я, почему-то, уверен, что вы не справитесь.
так с чего этот пафос? вы умеете отличать фальшивки от настоящего?
Я про глянцевые журналы.
__________________________
Спасение там, где опасность.
saluki: возносится дух. и не от красоты, а от желания вознестись посредством чего-либо. и ежели красота более не помогает - что ж, есть и помимо красоты средства.
Это что же вы рекомендуете?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Граф Толстой где-то объясняет, почему «наука для науки» в его глазах представляется идеей, лишенной смысла. Мы не можем знать всех фактов, ибо число их в действительности безгранично. Необходимо, следовательно, делать между ними выбор. Можем ли мы руководствоваться при производстве этого выбора исключительно капризами нашего любопытства? Не лучше ли руководствоваться полезностью, нашими нуждами, практическими и в особенности моральными? Разве нет у нас лучшего дела, чем считать божьих коровок, живущих на нашей планете?
Ясно, что для него слово «польза» не имеет того значения, какое ему обычно приписывают деловые люди, а за ними и большая часть наших современников. Он мало озабочен применением науки к промышленности, чудесами электричества или автомобильного спорта, на которые он смотрит скорее как на препятствие к моральному прогрессу; полезным является исключительно то, что делаег человека лучшим.
Что касается меня, то нужно ли мне говорить, что я не мог бы удовлетвориться ни тем, ни другим идеалом? Я не желал бы ни этой плутократии, жадной и ограниченной, ни этой демократии, добродетельной и посредственной, всегда готовой подставить левую щеку; демократии, среди которой жили бы мудрецы, лишенные любознательности, люди, которые, избегая всякого излишества, не умирали бы от болезни, но наверняка погибали бы от скуки...
Стоит ли тратить миллионы на содержание театров с их развратными балетами и операми, когда у сельских жителей нет проселочных дорог? Стоит ли тратить миллионы на более чем сомнительной пользы музеи, когда у жителей того же города нет места, куда укрыть голову?
До такой степени возмутительно видеть самоуверенное спокойствие профессора, изучающего экскременты микроскопического существа или химический состав звезды млечного пути, обоих верующих, что из их исследования что-то может выйти, или фортепьяниста, дошедшего до быстроты стольких-то ударов в секунду, или клауна, перевертывающегося два раза в воздухе, — всех вполне уверенных, что деятельность их вполне законна и выкупает с излишком <те> труды людей, нужных для их, не только безбедного, на большей частью роскошного существования, что естественно думать, что лучше уж не было бы никакой науки и искусства, чем такой очевидный обман и ложь, до такой степени это возмутительно.
И так думать тем более естественно, что в наше время, благодаря распространению книгопечатания и гласности, науки и искусства сами себя давно уже компрометировали в глазах мыслящих людей, и авторитет их держится только по инерции и потому, что нет никакого другого.
В некоторых же предметах, так называемых искусств, как в картинах чувственных обнаженных женщин, в балетах, очевидна прямая вредность этих произведений, выставляемых чем-то хорошим, потому что составляет произведение искусства.
...люди, самые главные ценители наук и искусств, те, для которых все и производится, и те, которые на своих плечах несут всю тяжесть этого производства — именно большая масса народа. Спросите эту массу народа, нужны ли ему музеи, галлереи, университеты, консерватории, академии, и эта масса, — масса, а не некоторые, везде и всегда ответит, что нет, не нужны.
Исследование того, сколько такой-то писатель употреблял известное выражение и какие пятна видны на такой-то звезде и на таком отростке такой-то букашки, будет наука, и всякая картина, изображающая лужу или голую женщину, и всякое соединение звуков, и всякое описание того, как целовались молодой человек с девицей, и всякое другое произведение, и не только — и то, чтобы доказать, что бог один и три, тоже будет наука, и под музыку прыгать на носках и вертеть ногами из коротеньких юбок будет искусство. Ни один ученый по этому определению не покажет мне черту разделения между наукой и считанием мух или букв в книгах, которые тоже могут пригодиться, или между искусством и мастерством портнихи, цирульника и даже повара, украшающего блюда. Все, что матерьяльно бесполезно, и все то, что удовлетворяет праздности, любопытству и потешает людей, — все это может называться наукой или искусством. И в этой бездне бесполезных занятий, удовлетворяющих людскому любопытству и похоти, люди, смотря по их вкусам, разбираются самым разнообразным образом.
Мы видим науки и искусства во всем, только не в религиозной деятельности. У нас богослужение как бы отдельно совершенно от науки и искусства. Из образованных людей никому в голову не приходит, что в церквах проявляются все стороны искусства и что только все эти стороны необходимы.
...когда увидишь, что для исследования Коховских запятых, млечного пути и т. п. тратятся миллионы рабочих дней народа, задавленного работой неотложной для питания своих семей, и все исследования эти оказываются вздором; когда искусством называется балетное дело, и правительство, собирая деньги с нищих, тратит их на балет во имя искусства, когда тысячи людей губят свои души за занятием акробатства, называемым искусством, нельзя не задуматься и не пожелать найти ясно определения того, что следует называть наукой и искусством, такого, по которому не только можно бы было отделить не только пустое от важного, но вредное от невредного.
...нельзя спокойно смотреть на то, что совершается под видом искусства. Романы, все построенные на похоти — искусство, так же картины, музыка — искусство.
Я говорю еще: есть вот искусство, grand art, умеющее делать женщинам волосы очень хорошо, так что женщины становятся соблазнительными, умеющее представлять балеты, живые картины, писать Пана, купальщиц, оперетки и т. п. Желаете ли вы, чтобы ваш сын воспитывался под влиянием этого искусства? И я знаю, что всякий, у кого есть любимое молодое существо и кто искренно представляет себе влияние этих наук и искусств на сына — всякий скажет: нет, нет и нет.
Хорошо. Но если эти науки и искусства так страшны со всеми остальными науками и искусствами, то не устранить ли вашего сына совсем от всяких наук и искусств? и опять всякий, у кого есть любимое существо, вообразит себе отсутствие искусства и скажет решительно — нет.
Как же быть? Надо взять хорошее и оставить дурное.
Хайдук: После выложенных сферху пёрлов можно ли считать ЛН предтечой 1917-ого?
Вообще-то Ленин никогда не испытывал ни малейшей симпатии ни к анархизму, ни к радикальному культурному нигилизму, которые здесь демонстрирует Толстой.
Удивительная кондовость для великого писателя. Какая-то ползучая крайняя степень утилитаризма.
Интересно, что бы сказал ЛНТ за акулу. Наверно, его бы просто удар хватил.
saluki: Wojciech Kosma
"Blow Job"
Варшавская МОМа
2008
А что, мне понравилось. Только вот музыка... По идеи она должна символизировать мужские струны души. Слишком заунывно. С другой стороны, может всё действо это завуалированный женский протест.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Акулу Лев Николаевич еще пережил бы, потому что ее теоретически можно зажарить и съесть всем голодающим поселком, а вот Wojciech Kosma, "Blow Job", Варшавская МОМа 2008 - это довольно далеко за гранью "описания того, как целовались молодой человек с девицей" и "верчения ногами из коротеньких юбок".
Непонятно почему ЛНТ так ненавидел балет. Балет самоокупаемое художественное производство. И меценаты к тому же.
Григорий в тайне, видимо, любит графа не за его романы, а вот за такие вздорные высказывания об искусстве и науке.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Знания, называемые науками, сами собой распределяются по преследуемым ими целям на три главных отдела.
Первый отдел - это науки естественные: биология во всех своих подразделениях, потом астрономия, математика и теоретические, т.е. неприкладные физика, химия и другие со всеми своими подразделениями. Второй отдел будут составлять науки прикладные: прикладные физика, химия, механика, технология, агрономия, медицина и другие, имеющие целью овладевание силами природы для облегчения труда людского. Третий отдел будут составлять все те многочисленные науки, цель которых - оправдание и утверждение существующего общественного устройства. Таковы все так называемые науки богословские, философские, исторические, юридические, политические.
Науки первого отдела: астрономия, математика, в особенности столь любимая и восхваляемая так называемыми образованными людьми биология и теория происхождения организмов и многие другие науки, ставящие целью своей одну любознательность, не могут быть признаны науками в точном смысле этого слова по двум причинам. Во-первых, потому, что все эти знания не отвечают основному требованию истинной науки: указания людям того, что они должны и чего не должны делать для того, чтобы жизнь их была хорошая. Во-вторых, не могут быть признаны науками еще и потому, что не удовлетворяют тем самым требованиям любознательности, которые ставят себе занимающиеся ими люди. Не удовлетворяют же все эти науки, за исключением математики, требованиям любознательности потому, что, исследуя явления, происходящие в мире неодушевленном и в мире растительном и животном, науки эти строят все свои исследования на неверном положении о том, что все то, что представляется человеку известным образом, действительно существует так, как оно ему представляется. Положение же это о том, что мир действительно таков, каким он познается одним из бесчисленных существ мира - человеком, теми внешними чувствами: зрением, обонянием, слухом, вкусом, осязанием, которыми одарено это существо (человек), совершенно произвольно и неверно. Совершенно произвольно и неверно это положение потому, что для всякого существа, одаренного другими чувствами, как, например, для рака или микроскопического насекомого и для многих и многих как известных, так и неизвестных нам существ, мир будет совершенно иной. Так что первое положение, на котором основываются все выводы этих наук, положение о том, что мир в действительности таков, каким он представляется человеку, произвольно и неверно. А потому и все выводы из этого положения, основанного на данных внешних чувств одного из существ мира, человека, не содержат в себе ничего реального и не могут удовлетворить серьезной любознательности.
Но если и допустить, что мир действительно таков, каким он представляется одному из бесчисленных существ, живущих в мире, человеку, или то, что, не имея возможности познать мир, каков он в действительности, мы довольствуемся изучением того мира, который представляется человеку, то и тогда познание этого мира не может точно так же удовлетворить требованиям разумной любознательности. Не может удовлетворить потому, что все явления этого мира представляются человеку не иначе, как в бесконечном времени и бесконечном пространстве, и потому как причины, так и последствия каждого явления, а также и отношения каждого предмета к окружающим его предметам никогда не могут быть действительно постигнуты. Причины происхождения каждого явления, а также и последствия его теряются в бесконечном прошедшем и будущем времени. Точно так же отношение каких бы то ни было предметов к окружающим их предметам не может быть точно определено, так как всякий предмет не может быть представляем иначе, как веществом в пространстве, а вещественные предметы не могут быть мыслимы иначе, как по отношению к бесконечно великим и бесконечно малым предметам.
Человек произошел от низших животных, а низшие животные от кого? А сама Земля как произошла? А как произошло то, от чего произошла Земля? Где мне остановиться, когда я знаю, что по времени конца нет и не может быть ни вперед, ни назад. Или мне говорят, что Солнце во столько-то тысяч раз больше Земли. Но Солнце ничто в сравнении с звездами в Млечном Пути. А в человеке кровяные шарики, а в шариках молекулы, а в молекулах - что?
Так что хотя могут быть и забавны, и интересны для людей, свободных от необходимого для жизни труда, исследования так называемых естественных наук о происхождении миров или органической жизни, или о расстояниях и величине миров, или о жизни микроскопических организмов и т.п., исследования эти не могут иметь никакого значения для серьезного, мыслящего человека, так как составляют только праздную игру ума, и потому ни в каком случае не могут
быть признаваемы науками.
Так это по отношению первого отдела так называемых наук.
Второй отдел, науки прикладные, т.е. различные знания о том, как наилегчайшим способом бороться с силами природы и как пользоваться ими для облегчения труда людского, еще менее, чем знания первого отдела, могут быть признаны наукой. Не могут такого рода знания быть признаны наукой потому, что свойство истинной науки, так же как и цель ее, есть всегда благо людей, все же эти прикладные науки, как физика, химия, механика, даже медицина и другие, могут так же часто служить вреду, как и пользе людей, как это и происходит теперь. Теперь, при капиталистическом устройстве жизни, успехи всех прикладных наук, физики, химии, механике и других, неизбежно только увеличивают власть богатых над порабощенными рабочими и усиливают ужасы и злодейства войн. И потому все прикладные знания могут быть признаны мастерствами или теориями различных мастерств, но никак не наукой.
Остается третий разряд знаний, называемых наукой, - знаний, имеющих целью оправдание существующего устройства жизни. Знания эти не только не отвечают главному условию того, что составляет сущность науки, служению благу людей, но преследуют прямо обратную, вполне определенную цель - удержать большинство людей в рабстве меньшинства, употребляя для этого всякого рода софизмы, лжетолкования, обманы, мошенничества...
Думаю, что излишне говорить о том, что все эти знания, имеющие целью зло, а не благо человечества, не могут быть названы наукой.
...настоящая наука та, которую необходимо знать каждому, доступна и понятна каждому, потому что вся эта наука в главной основе своей, из которой каждый может вывести ее приложения к частным случаям, вся она сводится к тому, чтобы любить Бога и ближнего, как говорил Христос.
Эта статья Толстого была опубликована уже после издания книги Пуанкаре. Интересно, что Толстой делает исключение для математики, считая её единственной абсолютной дисциплиной.
----------------------------------
Вообще, в некоторой части текстов Толстого он ближе всего именно математикам, ибо действует в точном соответствии принципам Декарта. Сначала Толстой даёт определение науки. Затем он, по его мнению, строго логически доказывает, что ни одна из т.н. "наук" под это определение не попадает. Тут, казалось бы, следует вернуться к определению. Но нет, отсюда следует, что науки ненастоящие.
А начиналось всё за здравие, со вполне разумных, на мой взгляд, рассуждений.
Что такое науки и искусства в самом широком и общем своем значении?
Это передача одних людей другим того, что узнают люди. Науки передают то, что узнают люди, путем доказательств, рассуждений; искусства передают это же возбуждением в другом того же чувства, которое испытывает передающий.
И то, и другое необходимо для человечества, потому что, если бы не было наук и искусств, люди жили бы, как животные, ничем не отличаясь от них.
Все, что знает каждый из нас, начиная от знания счета и названия предметов, от умения выражать интонациями голоса различные оттенки чувств и понимать их, до самых сложных сведений, — есть не что иное, как накопление знаний, передававшихся от поколений к поколениям науками и искусствами, — есть деятельность наук и искусств.
Все, чем отличается жизнь человеческая от жизни животных, есть результат передачи знания; знание же передается науками и искусствами. Не будь наук и искусств, не было бы человека и человеческой жизни.
Все, чем мы живем, все, что нас радует, все, чем мы гордимся, все, от железной дороги, оперы, знания небесной механики и доброй жизни людей, — все это есть не что иное, как последствия этих деятельностей.
Железная дорога есть не что иное, как переданные от поколения к поколениям знания, приобретенные различными людьми, того, как копать, как варить, калить, обделывать железо в полосы, гайки, винты, листы и т. п.; и опера есть не что иное, как переданное от поколения к поколению понимание известных чувств, выражаемых различными словами, картинами, звуками.
Небесная механика есть накопление знаний и открытий в области движения светил, добрая жизнь людей есть последствие накопления выводов, наблюдений и откровений в области взаимных отношений людей.
Если бы люди не узнавали нового, лучшего и не передавали друг другу того, что они узнают, не было бы людей, а были бы животные, постоянно остающиеся на одной ступени развития.
Науки и искусства — это то, что двигает людей вперед и дает им возможность бесконечного развития.
...
Все знания всегда передаются от одних людей другим, таково свойство людей.
Каждый человек стремится познать то, что может и что свойственно его природе, и, познав, стремится передать это другим, передачей этой достигая различных целей: и поверки справедливости своих знаний, и приобретения сотрудников по избранному занятию, и удовлетворения своего самолюбия, и др.
Однако, дальше Толстой говорит, что передавать нужно только исключительно важные знания. Далее вопрос, какие же знания следует считать важными? Он отмечает, что мнения авторитетов на предмет ценности отдельных разделов знания расходятся. Но предоставить естественному отбору отсеять ненужное он тоже не может, ибо в его представлении "неправильные" науки, как и "неправильные" искусства продвигаются недобросовестными бездельниками. Поэтому он сам берётся отделить зёрна от плевел.
Roger: "неправильные" науки, как и "неправильные" искусства продвигаются недобросовестными бездельниками. Поэтому он [ЛН] сам берётся отделить зёрна от плевел.
Честно говоря, учение престарелого Толстого мне настолько противно, что даже варварское учение молодого Ницше стало мне казаться более привлекательным. Предположим, учение молодого Ницше будет реализовано. Предположим, я не попаду в число избранников, творящих культурные ценности, и стану рабом. Но все-таки я в качестве раба буду служить красоте и истине.Это все-таки менее гнусная участь, чем, вкалывая на производстве, молясь и постясь, жить среди непроходимо тупого быдла, для которого поэзия Пушкина - это бессмысленный набор слов, а музыка Бетховена - неприятный шум. Жить и знать, что альтернативы этому быдлу нет, это - последние люди, постигшие секрет счастья.
Только вот музыка... По идеи она должна символизировать мужские струны души. Слишком заунывно. С другой стороны, может всё действо это завуалированный женский протест.
