Pirron: Я не понял вопроса, Роджер. Какие ноты могут создавать исполнители? Дело исполнителя, как говорил Башмет - по возможности точно сыграть то, что написано в партитуре.Свой же почерк при этом проявится так же, как он проявляется при письме.
Вы считаете, что у 999 из 1000 художников нет своего почерка? При этом, заметьте, они даже не копируют картины того одного.
Pirron: такой уровень абстракции непродуктивен для культурологии, литературоведения и искусствоведения. И даже для философии искусства. Искусство по сути совей создается для нас и ради нас.
Нет возражений
Искусство держится на том, что его интерпретации оказываются значимыми для многих, а не только для авторов. Тем не менее полная свобода таких интерпретаций выявляет по меньшей мере любопытную шаткость и неопределённость оценочных критериев. Отличие от других видов деятельности, не говоря уж о науке, напрашивается. Имею в виду прежде всего современное искусство (modern art), конечно.
Pirron: Я не понял вопроса, Роджер. Какие ноты могут создавать исполнители? Дело исполнителя, как говорил Башмет - по возможности точно сыграть то, что написано в партитуре.Свой же почерк при этом проявится так же, как он проявляется при письме.
Вы считаете, что у 999 из 1000 художников нет своего почерка? При этом, заметьте, они даже не копируют картины того одного.
Интересный вопрос. Тут видите, в чем дело: задача исполнителя - облечь в звуковую плоть творческие идеи и находки автора, зафиксированные в партитуре.Ему достаточно справиться только с этой задачей - при этом его природные особенности, почерк, проявятся сами собой. Задача же художника - воплотить свои собственные идеи и находки.Иметь свой почерк при их реализации тут недостаточно - нужно иметь еще и сами эти идеи.Я не утверждаю, что большинство художников не имеют своего почерка - они не имеют идей, при реализации которых он мог бы проявиться.Они тупо повторяют идеи и находки своих великих предшественников, что превращает их занятие, как сказала Деготь, из искусства в народный промысел - вроде хохломской живописи, где именно такая задача перед мастером и стоит.
saluki: "Физическая невозможность смерти в глазах живущего" уже там [в вечности]. ей 20 лет ужо, выставляется она практически непрерывно, посмотрело ее живьем уже небось миллиончик-другой человеков; а автор ее - самый мэйнстриомовый художник Британии.
По-видимому, не имеет смысла собачиться ВООБЩЕ об искусстве, собравшем под одной крышей самые разрозненные продукты. Потому предлагаю ув. салюки растолковать послания, скажем, "Физической невозможности смерти в глазах живущего", а мы ему скажем стОят ли эти послания ... свеч
Хайдук: Лувр и Эрмитаж субъективны, поскольку нашпигованы антропоморфными продуктами, колышущие лишь и только нашего брата. Без него собраний сих не было бы. А вот законы, вскрытые до сих пор наукой, были бы и останутся и после нас. Это тривиально, но зато выглядит верным.
Если речь идёт о законах природы, то им до нашей науки нет дела, как красоте природы нет дела до нашей живописи, не говоря уже про стихи. Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы. Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете
Чем не критерии для искусства?
Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно
Критерии искусства не могут быть простыми как дважды два.
Можно попросить Пиррона проиллюстрировать две стратегии поэзии, о которых говорит Гете, какими-нибудь стихами.
Нечто подобное он уже делал.
И даже я наверное смогу(после некоторой подготовки) разъяснить мысль Гете на примере шахмат.
Pirron: Интересный вопрос. Тут видите, в чем дело: задача исполнителя - облечь в звуковую плоть творческие идеи и находки автора, зафиксированные в партитуре.Ему достаточно справиться только с этой задачей - при этом его природные особенности, почерк, проявятся сами собой. Задача же художника - воплотить свои собственные идеи и находки.Иметь свой почерк при их реализации тут недостаточно - нужно иметь еще и сами эти идеи.Я не утверждаю, что большинство художников не имеют своего почерка - они не имеют идей, при реализации которых он мог бы проявиться.Они тупо повторяют идеи и находки своих великих предшественников, что превращает их занятие, как сказала Деготь, из искусства в народный промысел - вроде хохломской живописи, где именно такая задача перед мастером и стоит.
Точно так же, как хороший исполнитель может быть творцом, так и художник, рисующий в (набившей оскомину) технике, может испытать свой творческий оргазм и донести его до зрителя в своей неповторимой манере. Хуже того, я считаю, что даже в формате народного промысла можно заниматься своим маленьким творчеством.
Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
- Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт. Вот я стихи Федора Кузьмича,
слава ему, перебеляю. А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете?
Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько
раз это слово писал, а как-то не задумывался.
- Должно быть, это мышь.
- Почему вы так думаете?
- А потому что: "али я тебя не холю, али ешь овса не вволю". Точно,
мышь.
- Ну а как же тогда: "конь бежит, земля дрожит"?
- Стало быть, крупная мышь. Ведь они как начнут возиться, - другой раз
и не уснешь. Ведь помните, Федор Кузьмич, слава ему, тоже пишет: "Жизни
мышья беготня, что тревожишь ты меня?" Мышь это, точно.
- Странно все же как-то. Нет, вы меня не убедили.
shcherb: Каких музеев? Kогда из Эрмитажа украли много предметов, массу малоценных, типа серебряных портсигаров конца ХIХ века потом вернули; и воры, и сам Эрмитаж их как произведения искусства не рассматривали.
пруф, пожалуйста. особенно интересно, за какой надобностью вообще там возник этот дискурс - 164 ст ук рф применена будет в любом случае.
99% экспозиции МОМа тоже искусством не является.
все, что выставлено в пространстве этого музея является искусством по определению. в вечность может быть просочится не все, другой вопрос, но сильно больше 1%)
з.ы. для прояснения позиции: искусство бывает сверхценное, ценное, малоценное и нафиг никому не нужное. но все оно - искусство. это тезис первый.
тезис второй - ценность искусства определяется традицией, хранителями которой являются коллекционеры, как частные, так и общественные а-ля музеи.
что из этого вы не понимаете/подвергаете сомнению?
shcherb: скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
...и от этого ни один атом не дрогнул в пушкинских письменах.
Представьте что общество приняло точку зрения Толстого (авторитет то, сё)....
это невозможно себе представить, потому что мы являемся продуктом того общества, которое ее не приняло; так произошло именно потому, что традиция сильнее любого отдельно взятого мудака, даже если таковой по совместительству велик в чем-либо.
"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете
Чем не критерии для искусства?
Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно
Критерии искусства не могут быть простыми как дважды два.
Можно попросить Пиррона проиллюстрировать две стратегии поэзии, о которых говорит Гете, какими-нибудь стихами.
Нечто подобное он уже делал.
И даже я наверное смогу(после некоторой подготовки) разъяснить мысль Гете на примере шахмат.
Лучшим примером того, как в частном проявляется всеобщее, является, по-моему, стихотворение Басе:
Осенний вечер.
Ворон на ветке
сидит одиноко.
Примеров же аллегории я что-то так сходу вспомнить не могу, поскольку в Новое время этот популярный в средневековье жанр был признан антихудожественным.Вспоминается только набоковская пародия на аллегорию из "Дара".
Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
- Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт. Вот я стихи Федора Кузьмича,
слава ему, перебеляю. А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете?
Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько
раз это слово писал, а как-то не задумывался.
- Должно быть, это мышь.
Это не убеждает. При таком изучении и айфон сойдёт за массажёр с дистанционным управлением. А если оглядеться, то технологии древнего Египта для нас менее понятны, чем искусство.
Roger: Если речь идёт о законах природы, то им до нашей науки нет дела, как красоте природы нет дела до нашей живописи, не говоря уже про стихи. Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы. Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
Ну да, строго говоря это так - наши модели законов природы, скорее всего, не тождественны тем же законам природы, но зато приближение (теми же моделями) в целом неплохое. А вот некоторая часть (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию часть) нашей живописи попросту копирует красоту природы. Заметим, однако, что последняя красива НЕ сама по себе, а только в наших глазах или полотнах.
Roger: Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы.
Разница все-таки просматривается: свидетельства (бумажные статьи с книгами, хард диски компов и пр.) о хороших моделях природы наукой умрут, но в объективной хорошести сей, хоть и былой, некому будет моделям отказать. Правда, по руинам произведений искусства можно будет объективно судить о (субъективных, но не более) потугах и странностях нашего усопшего брата
Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
Скорее всего, да. Полагаю, что технологии разгадают ДО (почему?) искусства (если хватит интереса с терпением на второе)
Хайдук: А вот наша (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию) живопись попросту копирует красоту природы.
?
Хайдук: Полагаю, что технологии разгадают ДО (почему?) искусства (если хватит интереса с терпением на второе)
См. выше пример с египтянами. Там, конечно, натяжка, ибо мы в некотором роде являемся их культурными родственниками, или даже наследниками. Но даже если бы мы были совершенно от них отчуждены, понимание их технологий и науки шло бы через артистические концепции, будь то математика, астрономия, металлургия или строительство.
Хайдук: А вот наша (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию) живопись попросту копирует красоту природы.
?
Не вся живопись, конечно, а лишь пейзажи (без нашего брата). Исходный текст несколько исправил.
Roger: понимание их технологий и науки шло бы через артистические (?) концепции, будь то математика, астрономия, металлургия или строительство.
Почему именно через артистические концепции должно разгадывать математику, науку или технологию? Артистические в смысле творческой интуиции, когда сталкиваются с новым и незнакомым?
Хайдук: Почему именно через артистические концепции должно разгадывать математику, науку или технологию?
Потому, что других не сохранилось, даже если и были. Но даже если представить, что египтяне писали и издавали сухие препринты, складывая их в arxiv.km.t, понимание написанного шло бы через дешифровку иероглифов, семантику, и т.п., что уже есть часть культуры.
Хайдук: По-видимому, не имеет смысла собачиться ВООБЩЕ об искусстве, собравшем под одной крышей самые разрозненные продукты. Потому предлагаю ув. салюки растолковать послания, скажем, "Физической невозможности смерти в глазах живущего", а мы ему скажем стОят ли эти послания ... свеч
Roger: понимание написанного шло бы через дешифровку иероглифов, семантику, и т.п., что уже есть часть культуры.
Семантика "научно-технологического" текста все же должна быть специфической, со своим контекстом для дешифровки. Кроме того, предназначение некоторых технологических артефактов/приспособлений можно будет прикинуть дедуктивным путём, когда сама технология станет известной в достаточной степени.
LB: Однако и это не совсем верно - красота существует и для некоторых видов животных.
очень и очень вряд ли. биологически вряд ли - насколько я помню только у человека существует базовая эмоция отвращения, а красота, полагаю, растет именно оттуда.
Вау! Неужели Damien Hirst оговорился, что Монтень приложил руку к акуле?
нет. но я, пожалуй, оговорюсь - понимание искусства требует желания и приложения интеллектуальных ресурсов)
если вам нужно объяснения некоторых вещей словами - вы можете найти их у Монтеня. Хёрст пользуется другими способами.
saluki: объяснения некоторых вещей словами - вы можете найти их у Монтеня. Хёрст пользуется другими способами.
Приложением интеллектуальных ресурсов?)
Такие не могут не якшаться с объяснениями словами, все дело в том насколько надёжны соответствующие интуиции. Разумеется, никто не станет отрицать, что адекватное восприятие искусства предполагает обучение тому
