|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-17405 |
|
|
|
|
| и стильно, узнается тяжелая рука мастера) |
|
|
| номер сообщения: 9-163-17406 |
|
|
|
|
| saluki: и стильно, узнается тяжелая рука мастера) |
+
Не побоюсь этого слова, международного мастера) |
|
|
| номер сообщения: 9-163-17407 |
|
|
|
|
Испортил песню. Анализ примерно 90-го года, еще некомпьютерный, предмет моей гордости, ни разу не стоявший на доске - никто белыми так глубоко не копал.
[Event "Kubok gubernatora"]
[Site "Kemerovo"]
[Date "2015.08.27"]
[Round "6"]
[White "Maleev"]
[Black "Vlassov, Nikolai"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[EventDate "2015.08.22"]
1. e4 Nc6 2. Nf3 d5 3. exd5 Qxd5 4. Nc3 Qa5 5. Bb5 Bd7 6. d4 a6 7. Bc4 O-O-O 8.
Bd2 Bg4
9. Nd5 ! ход простой - варианты расчитать сложно Qa4 10. b3 Qa3 11. c3! e5 12. b4!! Белые ловят ферзя
Bxb4! 13. Nxb4 Nxb4 14.cxb4 e4 15. h3 exf3 16. hxg4 fxg2 17. Rg1 Re8+ 18. Be2 h5 19. Qb3 Qxb3 20. axb3
hxg4 21. Be3 f5 22. Kd2 Nf6 23. Bd3 g6 На выходе (тут заканчивалась как подготовка соперника, так и мой анализ) имеем сложный ендшпиль на три результата, в котором каждый надеялся переиграть другого. Победила молодость :(
(23... Ne4+ 24. Bxe4 Rxe4 25. Rxg2 Rh3
26. Kd3) 24. Rxg2 (24. b5) 24... Nd5 25. Bc4 Nxb4 26. Rgg1 Rd8 27. Kc3 Nd5+ 28.
Bxd5 Rxd5 29. Rh1 Re8 (29... Rdd8) 30. Rh6 Re6 31. Rh8+ Kd7 32. Rh7+ Kc6 ? (
32... Kc8) 33. Kd3 Kb6 34. Rc1 c6 35. Rc5 Red6 36. Rxd5 Rxd5 37. Rg7 a5 38. Kc4
Ka6 39. Rxg6 b5+ 40. Kc3 Kb7 41. Rg7+ Kc8 42. Rf7 Kd8 43. Bg5+ Kc8 44. Bf4 Kd8
45. Rc7 a4 46. b4 Rd7 47. Rxc6 Ra7 48. Rh6 1-0 |
|
|
| номер сообщения: 9-163-17437 |
|
|
|
|
Вон куда дотянулись базаровы щупальца
 |
|
|
| номер сообщения: 9-163-17891 |
|
|
|
|
Обычный треп в соцсетях иногда приводит к такой работе мысли с музой, что появляются тексты, объемом превышающие то что могут асилить в тех же соцсетях - но по стилю и формату не годящиеся для солидного сайта. К шастью на чесспро есть форум, и поскольку тема чисто шахматная - здесь ему и место.
Началось все с невинного троллинга - после поражения Карякина от Гири я написал в адрес его болельщиков "Держитесь. Всего доброго, хорошего настроения и здоровья."
А потом все заверте...и вот читайте кому нелениво
КаКа-2
Хулиганский заголовок понятен любому шашматному болельщику – после многолетнего противостояния Карпова с Каспаровым мы вскоре увидим поединок за корону Карлсен-Карякин.
Который ждут с предвкушением и всколыхнул массу тем, по большей части не шибко интересных (вроде поднадоевшего крымнаша, где и стороны давно определились, и все слова по тыще раз сказаны).
И все же мне кажется удалось найти тему не слишком тривиальную (пусть и не новую) – настолько что она в первый же день заинтересовала Халифмана, Сутовского, Красенкова и нескольких менее титулованных гроссмейстеров и мастеров, спасибо им всем за обсуждение в фейсбуке.
Мне непросто ее поднимать – я прекрасно понимаю как смотрится критика чемпиона и претендента со стороны лузера, вылетевшего из топ-1000. Но в 50+ понимаеш, что «подходящего» момента, когда я сначала всех обыграю, а потом уже скажу – уже почти наверняка не будет. Титула чемпиона мира по шахматам в интернете мне уже не вернуть, а титул чемпиона мира среди ветеранов (на который я слабо надеюсь) ничево не изменит.
Формулируется моя теза просто и нагло – «да они же просто плохо играют». Нелепо, смешно, безрассудно, безумно, знаю. В стиле «Бриан ето голова, а Сноуден ето не голова».
Но вы сразу не плюйтесь, и я попробую потихоньку сформулировать свои (казалось бы субъективные и потому не стоящие внимания) ощущения понаучнее, поформальнее и пообъективнее.
Сначала про болельщиков и их интересы. Ето тема вполне солидная, о ней постоянно говорят люди при должностях, пекущиеся о популярности шахмат. Шахматы отличаются от других видов спорта в том числе и тем, что мы вспоминаем не только результаты и победы своих кумиров – но и их партии.
Нам важна не просто победа (как в любом спорте), но и как она достигнута, насколько интересно и красиво (ето то что в шахматах от искусства – там важно не только какой художник(музыкант) продал картину подороже, написал побыстрее или побольше, но и сколько у нее зрителей –смотрителей-читателей спустя годы после исполнения. Насколько ее интересно показать детям, чтобы они тоже увидели, знали, не пропустили часть культурного наследия, произведшего на нас неизгладимое впечатление. Чтобы чему-то научились, глядя на.
Понятно что спортивная и творческая задачи разные, сочетаются не ахти – но многие чемпионы и претенденты, которых мы вспоминаем из века в век – сочетали, и еще как.
А ети вот не сочетают. Добившись бесспорного спортивного успеха они оставили после себя (пока?) прискорбно мало ярких интересных партий. У меня есть еще одна спорная теза – «Карякин ето ухудшенный Карлсен», а поскольку у меня тут критика – мне проще пинать слабейшего и сосредоточиться на Сергее. Хотя большинство моих претензий в существенной степени относится и к Магнусу (я потом в конце оддельно напишу какие не относятся).
Самая большая, первая и главная претензия – именно про «не искусство». Голый спорт и техника. Там где болельщики остальных шахматистов вспоминают красивые партии, оставшиеся в истории –болельщики Сергея и Магнуса вспоминают только спортивные результаты (которые не оспорить).
Следующая немаловажная – качество игры. Тут я делаю парадоксальное заявление, что играть сильно и хорошо – таки две разницы, пусть и небольшие, но заметные. Играть сильно – значит выигрывать – партии, турниры, матчи, тут не о чем спорить, результат на табло, чемпион и претендент играют сильно, иначе не были бы чемпионом и претендентом.
Но хорошо ли они играют? Про яркость и красоту тут справедливо отметается с порога – основная задача все-таки спортивная, цель победа, искусство побоку и всего лишь приятный необязательный бонус. Но появление компьютеров позволяет математически точно формализовать понятие хорошей игры. Разными способами, чтобы не заморачиваться лишний раз я опишу самый простой.
Нужно делать хорошие ходы и не делать плохих. (Второе пожалуй даже важнее). Проги после каждого хода дают численную оценку позиции (условно «в пешках») и она позволяет ранжировать все ходы от лучших к худшим. Игра по первой линии как правило неплохая, ход, который принципиально ухудшает оценку (например на пешку или больше) – однозначно плох. И по етой простой методике можно пощитать процент ошибок в партии, в турнире, за год, за карьеру. Понятно что почти всем лениво такой фигней занимаццо, поетому дальше мои субъективные прогнозы на ето исследование (которые можно перепроверить и даже опровергнуть – а можно и просто отмахнуться).
В своем посте в фб я задал болельщикам Карякина несколько конкретных вопросов.
Когда Карякин сыграл последнюю партию, которой можно гордиццо? (целиком, не фрагментом, финальная комбинация с Каруаной на ТП прекрасная). Которая может стать учебным примером (в смысле чисто реализованной интересной шахматной идеи, а не грубой ошибки соперника). Сколько таких партий он играет в год примерно? А сколько их играет обычный гросс из топ-50? А сколько Сергей за год делает ходов, за которые было бы стыдно(кому нечего стыдиться меняем на досадно) лично вам (тут можно отвечать даже если вы не гросс). А обычный гросс из топ-50? Из топ-20? Из топ-10? Я специально формулировал, чтоб не было отмазок про "все мы ошибаемся" и "Крамник мат в 1ход зевал" - да, зевал, но речь о частоте. Частоте хороших партий и частоте плохих. Вопрос феерического везения не рассматриваем - я им восхищаюсь, я ему завидую. Просто сравнение качества творчества на фоне усредненного "сильного гросса".
По ним боле-мене очевидно на что я намекаю – несмотря на победы Сергея на Кубке мира и в ТП, он играет хуже (делает больше плохих ходов и меньше хороших) подавляющего большинства елитных шахматистов и многих неелитных. Ето кажется глупым и невероятным – выигрывает же. Но выигрывает не за счет качества собственной игры – а за счет великолепных шпилерских навыков и обусловленного етими навыками невероятного (даже для искушенных зрителей) везения. Поддерживает напряжение, цепко защищается, борется до конца – и Каисса вознаграждает гадкого утенка. Соперники ошибаются чаще обычного. Как когда-то против Таля – и по похожим в чем-то причинам несмотря на разительную разницу стилей.
Теперь посмотрим что мне на ето возражают.
| Michael Prusikin: В конrурсе "партия месяца" имя Карякина, как правило, просто не фигурирует. Не выиграл он, если не ошибаюсь, ни одного месяца за все годы существования конкурса. У Max Notkin все ходы записаны, наверняка. |
Ето скорее аргумент «за» мою позицию, ниже Максим (помимо прочих талантов многолетний ведущий рубрик «партия года» и «партия месяца» на чесспро) дает справку.
| Max Notkin: Устроили пустопорожний спор, занятых людей отвлекают)) До 2009 года дойду, дальше некогда. Со Свидлером из турнира претендентов-14, с Мамедьяровым на Гран-при в Цуге-13, с Фридманом - Дортмунд-12, с Иванчуком - Базна-11, с Рязанцевым - Пойковский-10 (там, правда, всю красоту Саша инициировал), упомянутая с Крамником из мемориала Таля с Непомнящим из Суперфинала-10 с Домингесом - Вейк-09 (примерно то же, что с Рязанцевым), с Грищуком - Бильбао-09. Вообще же в качестве соавтора Сережа чаще выступает - это я серьезно! |
| Emil Sutovsky: Стилевое. Карякин всегда отличался тем, что играл в предельно правильные, даже стерильные шахматы, при этом делая это на высочайшем уровне - особенно отмечу фантастическую технику - возможно лучшую в мире на сегодняшний день. Да, это не позволяет создавать полотна, но приносит очень высокие результаты. А везение само по себе не приходит - это результат фантастического упорства и цепкости в защите. |
| Николай Власов: Emil Sutovsky, Ты описал стиль Капабланки-Карпова, я с таким подходом согласен - но напомню что у обоих упомянутых цельных интересных партий сотни - а у Карякина проблемой будет десятку набрать. Про везение тоже соглашусь и напомню что исключил его из рассмотрения - цепкость в защите как раз шпилерское качество, ето сильная сторона Сергея. |
| Emil Sutovsky: Совсем другой уровень сопротивления. В чистом виде хрестоматийные примеры уже не проходят. |
Уровень сопротивления – разумный весомый аргумент. Его же выше приводит и Андрей Соколов, а ниже Александр Халифман.
Но остальным шахматистам елиты – современникам Сергея, играющим с ним в одних турнирах, он не так сильно мешает играть сильно – как не мешал чуть раньше Каспарову и Крамнику например.
Ниже Эмиль предложил кандидатуру Леко – я с удовольствием согласился, Леко ок, по стилю пример очень подходящий, и уровень сопротивления близок – и все же по-моему Леко и ошибался в свои лучшие годы намного реже Карякина, и интересных цельных партий играл как минимум не меньше.
Александр Халифман: Так, навскидку - у Наки партий интересных (насчёт чистых с начала до конца, кстати, не уверен) больше, но и ощибок грубых тоже. У Гири ошибок меньше, но и партий образцовых тоже не вагон. |
Николай Власов: Александр Халифман, Ну вот навскидку и достаточно - ты смог назвать две фамилии, спорно-сравнимые с Карякиным (я еще нагло добавлю Магнуса, по-моему близкого по стилю - просто заметно сильнее). Из 20-ти претендентов (примерно). Остальные как шахматисты лучше и интереснее (но часто слабее). |
Итак, возражений основных всего два – стилевые особенности и уровень сопротивления, мешающие современным танцорам соответствовать ожыданиям болельщиков, разбалованных танцорами предыдущими (да и некоторыми современниками вроде Каруаны, - и дальше длинный список, в которому можно перечислить почти всю елиту кроме чемпиона и претендента, да и некоторых гроссов неелитных, но на подходе.
Оддельно очень доставляет наблюдать как люди, горой стоящие и радеющие за качество партий в спорах о длинном контроле и его евентуальном укорачивании – легко и даром прощают отсутствие качества и скушную игру тем кто на вершине когда беседа идет о другом.
Ну и раз обещал – к Магнусу не относится претензия о большом количестве ошибок. И он неумолимее в наказании за ошибки соперников. А единственная сильная сторона Карякина (кроме везения, которое на Карлсена вроде не действует) – дебютная подготовка, просто потому что у Магнуса ее почти что нету (опять же относительно соперников из топ-10).
Под конец подарок терпеливым читателям – найденная почтенным Александром Макушиным (который Чич) цитата в тему от Виктора Львовича Корчного, датированная 2005годом.
| Существуют люди, талант которых виден невооруженным глазом. Возьмем, к примеру, Сергея Карякина, играющего уже 10 лет, и Магнуса Карлсена из Норвегии, находящегося в больших шахматах всего три года. Смотришь на партии скандинава — и там такое! Предугадать невозможно. А Карякин играет, как дрова рубит, но хорошо рубит, может и до звания чемпиона Европы дорубить. Но именно такие, как Карлсен, способны двигать шахматы вперед. |
Как уже понятно я полностью согласен с мэтром по поводу Карякина, а про Карлсена поспорил бы, несмотря на титул. Шахматы он безусловно двигает, но вот тот ли ето вперед? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18806 |
|
|
|
|
| Сразу не догадался - нужно было еще все ето портретом Лозы проиллюстрировать. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18807 |
|
|
|
|
Теория красивая... но в такой постановке критики не выдерживает. Дело в том, что в последнем New in Chess как раз есть ответ на вопрос "сколько ходов Карякин делает по первой линии". Профессор/международный мастер Кен Реган посчитал рейтинг ходов для каждого участника Турнира претендентов, причем не только для каждого игрока, но и для всех - рейтинг ходов его соперников. Так вот, у Карякина собственный показатель выше всех в этом турнире - 2825, а вот его соперники таки да, выступили ниже ожиданий, на 2675. Конечно, можно сказать, мол, "везло как первому призеру", но для этого придется проигнорировать, что Карякин действительно сыграл в этом турнире объективно сильнее всех!
Кстати, там же есть статистика по ТП-2014, где Карякин сыграл всего на 2680 (ниже, чем Крамник или даже Андрейкин со Свидлером). Несмотря на это, Карякин тогда занял второе место с +1. Так что да, 2 года назад можно было говорить, что Карякину повезло. Но тогда этот вопрос никто не поднимал, так как Ананд тогда выступил на 2945 (!) и заслуженно вышел на матч с Карлсеном.
Не помню, была ли такая же статистика по Кубку мира, надо будет полистать старые номера New in Chess. Кажется, такую статистику они не в первый раз публикуют, может быть, и по тому турниру было.
В общем, покуда речь в Facebook была про красивые партии против игры на результат, было о чем говорить и поспорить - благо, критерии были очень нечеткие. Но стоило попытаться эту теорию формализовать, так на первом же примере пошли противоречия наблюдаемому. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18809 |
|
|
|
|
Да, моя вина, нужно было вставить в основной текст то что я писал сразу после ТП - там (и только там) Карякин действительно ...нет, не сыграл лучше всех - а все остальные сыграли хуже него. Все конкуренты недобрали критично важное количество очков и половинок, и только Сергей взял все подарки, сыграв в свою обычную невеликую силу - и етого заслуженно хватило для победы. А вот на Кубке мира он смотрелся слабее и Свидлера, и Эльянова, обыграв обоих на чистом фарте. Ну и сейчас в Шамкире его результат вполне соответствует уровню, прямо скажем не чемпионскому.
Умение выстрелить в нужный момент и выдержать колоссальное психологическое напряжение ТП безусловно тоже великий талант - но ето не качество игры в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18810 |
|
|
|
|
| Кажется, с точки зрения базара, ходы по первой линии - это тоже минус. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18812 |
|
|
|
|
| ... двигать шахматы вперед... |
Шахматы никто никуда не двигает.
Огурец останется огурцом, апельсин - апельсином. Как на них ни смотри. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18813 |
|
|
|
|
Шахматы - это спорт. Особенно ясно это видно в век компьютеров.
А спорт - это учёт всех факторов, включая настроение, память, усталость, азарт, цейтнот и многое другое. Как, например, оценивать игру в эндшпиле слон и ладья против ладьи. Все знают, что это ничья (конечно, есть исключения), но даже претенденты на шахматную корону играют эту битую ничью в надежде на ошибку.
Сильный ход не тот, который правильный математически, а тот, который ведёт к победе.
Карякин играет с некой целью - стать чемпионом мира. Для этого можно и проигрывать, расслабляя соперника. Можно тренироваться, рискуя в сложных позициях. И силу игры надо оценивать только по значимым турнирам. Не по сильнейшим по составу, а именно значимым для достижения цели.
Для кого-то значимый турнир - выиграть первенство подъезда. И там человек выложится по максимуму. Если Каруана хочет доказать, что он сильнее Карякина, то будет максимально выкладываться на всех турнирах. Но дело в том, что это не важно! Надо побеждать в отборе!
Что такое красота в шахматах? Это ошибка одного из игроков, которую другой игрок использовал для победы. В компьютерных шахматах нет красоты! Потому что нет ошибок.
Не стоит переоценивать роль шахмат. Сейчас это, повторю, спорт, как футбол или хоккей. И это тренировка для ума - аналог занятий физкультурой для тела. Но разве этого мало?
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18814 |
|
|
|
|
| Удивительно, как ненависть к одному человеку может заставлять другого человека тратить столько энергии и много других ресурсов непонятно на что. У меня бы, наверное, целый рабочий день ушёл, чтобы столько написать. А зачем? Один вопрос: зачем? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18815 |
|
|
|
|
| PaulMujskoy: Удивительно, как ненависть к одному человеку |
Ну, по крайней мере к двум
| bazar: У меня есть еще одна спорная теза – «Карякин ето ухудшенный Карлсен», а поскольку у меня тут критика – мне проще пинать слабейшего и сосредоточиться на Сергее. Хотя большинство моих претензий в существенной степени относится и к Магнусу (я потом в конце оддельно напишу какие не относятся) |
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-18816 |
|
|
|
|
bazar:
А потом все заверте...и вот читайте кому нелениво
Под конец подарок терпеливым читателям – найденная почтенным Александром Макушиным (который Чич) цитата в тему от Виктора Львовича Корчного, датированная 2005годом.
| Существуют люди, талант которых виден невооруженным глазом. Возьмем, к примеру, Сергея Карякина, играющего уже 10 лет, и Магнуса Карлсена из Норвегии, находящегося в больших шахматах всего три года. Смотришь на партии скандинава — и там такое! Предугадать невозможно. А Карякин играет, как дрова рубит, но хорошо рубит, может и до звания чемпиона Европы дорубить. Но именно такие, как Карлсен, способны двигать шахматы вперед. |
Как уже понятно я полностью согласен с мэтром по поводу Карякина, а про Карлсена поспорил бы, несмотря на титул. Шахматы он безусловно двигает, но вот тот ли ето вперед? |
С цитатой от Корчного можно было бы согласиться, но....
1. математически неправильно, так как "глупо" в одном предложении сообщать, что СК играет в шахматы с 5 лет, а МК в больших шахматах с 12.
2. Но самое главное то, что все это (безусловно правильное) относится к "старому" Карякину у которого и болельщиков не было, да и за "скучный" стиль его не критиковал только ленивый. Как дополнительный результат, действительно, в десятку chesspro СК практически не попадал.
Но, очень многое изменилось за последние пару лет. И "неожиданные решения появились" и болельщики, а высочайший счет вариантов, упорство, умение поддерживать напряжение все осталось. И для того, чтобы это не заметить, нужно иметь очень необъективный взгляд на шахматиста.
Ну, а уж про МК, сказать, что он "скучный" (при том, что у МК количество неожиданных решений
просто зашкаливает) просто странно. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18817 |
|
|
|
|
| FIBM: Но, очень многое изменилось за последние пару лет. |
Так по статистике Макса сразу в глаза не бросается.
| Max Notkin: Устроили пустопорожний спор, занятых людей отвлекают)) До 2009 года дойду, дальше некогда. Со Свидлером из турнира претендентов-14, с Мамедьяровым на Гран-при в Цуге-13, с Фридманом - Дортмунд-12, с Иванчуком - Базна-11, с Рязанцевым - Пойковский-10 (там, правда, всю красоту Саша инициировал), упомянутая с Крамником из мемориала Таля с Непомнящим из Суперфинала-10 с Домингесом - Вейк-09 (примерно то же, что с Рязанцевым), с Грищуком - Бильбао-09. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-18818 |
|
|
|
|
| Если говорить о соавторстве: в каком это из Амберов Иванчук жертвовал Карякину ферзя позиционно - и выиграл? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18819 |
|
|
|
|
Михаил ГОЛУБЕВ: ВАСЯ НЕ МАЛЕНЬКИЙ БОМБУ НАШЕЛ
Амбер-2008. Обзор 4-го тура.
| А на четвертый день Иванчук пожертвовал ферзя. Позиционно. Карякину. За две пешки. Так, что волосы у интернет-болельщиков встали дыбом, а руки их потянулись к встроенному в компьютер "Фрицу". Что и говорить, неплохо Василий отметил свое 39-летие. |
http://chesspro.ru/_events/2008/amber4.html |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18820 |
|
|
|
|
| Подумать только, какие мы с Васей были молодые... |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18821 |
|
|
|
|
Big_Buddha: | ... двигать шахматы вперед... |
Шахматы никто никуда не двигает.
Огурец останется огурцом, апельсин - апельсином. Как на них ни смотри. |
Ложки нет, мы в курсе. Но поболтать все равно интересно |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18822 |
|
|
|
|
vinteru: Шахматы - это спорт. Особенно ясно это видно в век компьютеров.
А спорт - это учёт всех факторов, включая настроение, память, усталость, азарт, цейтнот и многое другое. Как, например, оценивать игру в эндшпиле слон и ладья против ладьи. Все знают, что это ничья (конечно, есть исключения), но даже претенденты на шахматную корону играют эту битую ничью в надежде на ошибку.
Сильный ход не тот, который правильный математически, а тот, который ведёт к победе.
Карякин играет с некой целью - стать чемпионом мира. Для этого можно и проигрывать, расслабляя соперника. Можно тренироваться, рискуя в сложных позициях. И силу игры надо оценивать только по значимым турнирам. Не по сильнейшим по составу, а именно значимым для достижения цели.
Для кого-то значимый турнир - выиграть первенство подъезда. И там человек выложится по максимуму. Если Каруана хочет доказать, что он сильнее Карякина, то будет максимально выкладываться на всех турнирах. Но дело в том, что это не важно! Надо побеждать в отборе!
Что такое красота в шахматах? Это ошибка одного из игроков, которую другой игрок использовал для победы. В компьютерных шахматах нет красоты! Потому что нет ошибок.
Не стоит переоценивать роль шахмат. Сейчас это, повторю, спорт, как футбол или хоккей. И это тренировка для ума - аналог занятий физкультурой для тела. Но разве этого мало? |
Да, спорт в первую и самую важную очередь, с етим я безусловно согласен.
"Сильный ход ведет к победе" - чушь, к победе ведут слабые ходы соперников, а все собственные - только техника реализации, и постановка задач (какая-то из которых может оказаться непосильной для соперника).
Силу только по результатам и оценивают, да. Тут Карякин велик (а Карлсен еще круче). К силе нет и не может быть претензий - только к качеству игры у меня есть они.
Про отсутствие красоты и ошибок в компьютерных шахматах чушь очевидная - там есть результативные партии, и немало - а значит и ошибок полно. И красоты покруче человеческой полно тоже. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18823 |
|
|
|
|
| PaulMujskoy: Удивительно, как ненависть к одному человеку может заставлять другого человека тратить столько энергии и много других ресурсов непонятно на что. У меня бы, наверное, целый рабочий день ушёл, чтобы столько написать. А зачем? Один вопрос: зачем? |
Я вроде и так написал достаточно провокационный текст, чтобы приписывать к нему еще какую-то ненависть. Я за всю жизнь не написал столько хорошего и восторженного о Карякине, как за пару дней до и после написания етововот. Я не скрываю презрения и отвращения к тому что условно можно назвать "его взгядами" - но только в той части которая к шахматам не имеет отношения и тут не обсуждается. На личность (с которой я почти не знаком) ети чувства не переносятся ваще никак. Я хорошо отношусь к людям. У меня даже есть друзья-люди (с). |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18824 |
|
|
|
|
Почтенному FIBM отвечу без цитаты.
Величие Карлсена и Карякина как игроков очевидно и его не отрицаю я. Но все (почти) что вы перечислили - и есть шпилерские качества, обеспечивающие им победы. Ето не качество игры как таковой - мало дебютных идей (почти 0 у Магнуса, и далеко не ноль, но скромненько для елиты у Карякина), крайне редки стратегические планы в миттельшпиле и ты пы. А вот концентрация, поддержание напряжения, цепкость в защите, психологическая устойчивость завидная, реализация (хорошая у Сергея и виртуозная от Магнуса) - ето все шпилерство и техника.
И великих полотен, которых сотни остались от Карпова с Каспаровым - у нынешних на двоих десяток поискать (и почти все будут Магнуса). |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18825 |
|
|
|
|
bazar: Почтенному FIBM отвечу без цитаты.
Величие Карлсена и Карякина как игроков очевидно и его не отрицаю я. Но все (почти) что вы перечислили - и есть шпилерские качества, обеспечивающие им победы. Ето не качество игры как таковой - мало дебютных идей (почти 0 у Магнуса, и далеко не ноль, но скромненько для елиты у Карякина), крайне редки стратегические планы в миттельшпиле и ты пы. А вот концентрация, поддержание напряжения, цепкость в защите, психологическая устойчивость завидная, реализация (хорошая у Сергея и виртуозная от Магнуса) - ето все шпилерство и техника.
И великих полотен, которых сотни остались от Карпова с Каспаровым - у нынешних на двоих десяток поискать (и почти все будут Магнуса). |
Все это очень субъективно (что естественно). Для меня (как любителя уровня 2100) самое интересное в современных шахматах, именно то, что писал Корчной -"предугадать невозможно". Как пример-партия Каруана-Карякин (из первого круга претендентов)-жирный плюс СК. А, у МК партий, где предугадать невозможно, еще больше.
Ну, а если хочется смотреть "цельные партии", то ММБ все равно никому не догнать. ИМХО, конечно.
И, последнее: не могли бы вы на конкретном примере показать, какая партия (из творчества современных шахматистов) является для вас образцом, чтобы можно было сравнить свои впечатления? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18826 |
|
|
|
|
CHESSPRO ONLINE
Базар
про сильных плохих и хороших слабых
кратко и точно подмечено)
с самого первого слова
по сути - насчет Карякина согласен - стиль таков, что можно говорить исключительно о спортивных достижениях
а вот насчет Карлсена - категорически нет
совершенно другой уровень стратегической и идейной цельности, причем, как отмечалось кем-то из экспертов, Магнус в каждой данной позиции оценивает шансы сторон максимально трезво, насколько это вообще подвластно человеку
поэтому, например, увлекаться неверной, хоть и красивой идеей - не про него
косвенное подтверждение - то же самое количество партий чемпиона мира в "партии месяца"
и количество призовых мест в этом конкурсе |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18827 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-18828 |
|
|
|
|
| Также музыкант заявлял, что 80% произведений Моцарта и Бетховена – самоповторы. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-18829 |
|
|
|
|
bazar:
"Сильный ход ведет к победе" - чушь, к победе ведут слабые ходы соперников, а все собственные - только техника реализации, и постановка задач (какая-то из которых может оказаться непосильной для соперника). |
Если цитировать без вырезок, то написано было так: "Сильный ход не тот, который правильный математически, а тот, который ведёт к победе."
То есть, ход, который ведёт к победе, называется сильным. Это определение того, что называют сильным ходом. Понятно, что в моём понимании, своё же мнение высказываю. Вы переставили причину и следствие.
| bazar: Силу только по результатам и оценивают, да. Тут Карякин велик (а Карлсен еще круче). К силе нет и не может быть претензий - только к качеству игры у меня есть они. |
Мои тезисы были о том, что о качестве игры надо судить по партиям из значимых турниров. Когда от результата многое зависит и надо показывать максимум возможного. Но и это не совсем верно, так как нужен результат. А значит, иногда лучше сделать плохой математически (не качественный) ход, но приводящий к победе. Например, в цейтноте противника. И именно этот ход называю сильным.
Нельзя мерить качество игры компьютерными оценками! Потому что у игрока нет задачи делать качественные хода, а есть задача достичь результата.
| bazar: Про отсутствие красоты и ошибок в компьютерных шахматах чушь очевидная - там есть результативные партии, и немало - а значит и ошибок полно. И красоты покруче человеческой полно тоже. |
Со временем компьютерные программы или будут делать постоянно ничьи, или белые всегда будут побеждать. Там уже не будет красоты. Потому что не будет ничего нового! Да и сейчас "компьютерная красота" - это желание программистов что-то проверить. Поставят сильной программе задачу "не проиграть" - и фиг её победишь!
Пример "красоты" - это жертва ладьи за пешку у Карякина в партии с Каруана. Не потому, что это сложно. Не потому, что противник сыграл слабо. А потому, что была интрига! Красота без интриги не заметна. Вообще, "красота" - это ещё одно относительное понятие.
Подумал, что "красота игры" и "качество игры" могут как-то соотноситься друг с другом. Если красиво, то качественно! Или нет?
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18830 |
|
|
|
|
"Нельзя мерить качество игры компьютерными оценками! Потому что у игрока нет задачи делать качественные хода, а есть задача достичь результата."
Вот именно поетому не только можно, но и нужно. Потому что результат уже сейчас проги показывают на порядки лучше лучших людей.
Про соотношение качества и красоты совсем не согласен. Красота в шахматах редкость именно потому что требует качества (как исключение бывают некорректные красивые комбинации, но как правило ошибки красоту портят). Но одного качества для нее очень сильно не достаточно. Нужна еще неожиданность как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18831 |
|
|
|
|
"И, последнее: не могли бы вы на конкретном примере показать, какая партия (из творчества современных шахматистов) является для вас образцом, чтобы можно было сравнить свои впечатления?"
Одной точно не мог бы, да и десятком трудно - хороших партий слишком много разных. Больше всего у Каспарова, из играющих пожалуй у Каруаны (но с ним другая беда - он часто портит свои великолепные замыслы (которые у него есть в количестве в отличие от) серьезным браком при реализации перевеса. Слишком часто - и несмотря на етот брак является гораздо более уверенным в топ-2 чем Карякин (у которого брак при реализации сравнительно невелик - но переигрывает соперников он реже в разы, зато чаще обманывает).
Если в общих чертах самое важное выделить - производит впечатление хорошей игры именно способность переиграть соперника (когда он проигрывает не одной грубой ошибкой, как соперники Магнуса и Сергея обычно, а вроде бы не делая ошибок совсем - и только когда уже поздно - приходится искать ошибку задним числом, отматывая ходы назад - и не всегда легко ее найти. У Магнуса она редка (не по его вине - просто соперники слишком часто ошибаются грубо на ровном месте). У Карякина около нуля. Он в принципе неспособен (пока) переиграть елитного шахматиста (меня способен разумеется, а даже среднего азербайдажанского гросса = уже крайне редко). А поймать на ошибке способен, и еще как (возможно лучше всех в мире, или второй после Магнуса). |
|
|
| номер сообщения: 9-163-18833 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
