|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Как вы смотрите на то, чтобы перенести оффтоп в другую ветку? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2185 |
|
|
|
|
Roger: 1) Во-первых, если молекула газа поглощает квант, лишь малая часть энергии этого кванта переходит в кинетическую энергию движения (чисто из кинематики). Подавляющая часть уйдёт на возбуждение какой-то внутренней степени свободы. Из-за этого, собственно, спектр поглощения и полосатый.
2) Почему вы считаете, что молекула СO2 с большей кинетической энергией должна куда-то подняться? Средняя длина свободного пробега молекулы в воздухе при атмосферном давлении - сотые доли микрона. Какие 12 километров? Вы, вообще, знаете, что такое распределение Максвелла, откуда оно возникает?
3) Возбуждённая молекула не будет носиться со своим возбуждением - она либо передаст его другой молекуле в одном из столкновений, либо сбросит ИК квант. В CO2-лазерах этот процесс происходит за микросекунды. |
я, вообще-то, немного о другом. повторяю (и это, разумеется, не мои спекуляции, я не строю гипотез там, где я, действительно, понимаю мало): в тропосфере процесс теплообмена носит конвекционный характер. вне зависимости от того, как это происходит на микроуровне, на макроуровне тепло выносится от поверхности земли потомками воздуха, а не ик-лучами. в космос, да - уходят они. но тепло в космос отдает именно тропосфера, живущая по своим законам, а не поверхность земли. идея, разумеется, не моя. если что, можете задавать вопросы вот этому человеку. я цитирую, в частности, его. и не вижу обратных аргументов, пока что. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2186 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: СО у нас сейчас 360-380 ппм. бывало в истории земли и 2000. что показательно, СО2 всегда увеличивался во время потеплений и спадал во время похолоданий. |
Вы уверены в причинно-следственной связи? |
я - нет. а вы - уверены? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2187 |
|
|
|
|
если это тут оффтоп, то переносите.
хотя пока из дискуссии явно вытекает, что все-же творчество природы живет не по воле Б-га, а по каким-то более сложным законам) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2188 |
|
|
|
|
Roger:
Там могут быть вариации, связанные с отрицательными обратными связями |
О!
(Это если реагировать по старому русско-еврейскому анекдоту про ложку. А если по франко-еврейскому рассказу Борхеса, то "произнесена первая буква Имени"). |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2189 |
|
|
|
|
| saluki: я, вообще-то, немного о другом. повторяю (и это, разумеется, не мои спекуляции, я не строю гипотез там, где я, действительно, понимаю мало): в тропосфере процесс теплообмена носит конвекционный характер. вне зависимости от того, как это происходит на микроуровне, на макроуровне тепло выносится от поверхности земли потомками воздуха, а не ик-лучами. в космос, да - уходят они. но тепло в космос отдает именно тропосфера, живущая по своим законам, а не поверхность земли. идея, разумеется, не моя. |
Нам много и не надо. По порядку величины достаточно перехватить всего лишь 1.5% исходящей энергии (грубо считая равномерно по спектру) для увеличения температуры на 1 градус.
| Излучает, однако, не сама земная поверхность (ее средняя температура +15°C = 288 К), а атмосфера на той высоте, где ее температура примерно равна Tr; эта же высота определяет верх тропосферы - тропопаузу. На фоновом тепловом спектре выделяются полосы, соответствующие полосам поглощения парниковых газов - малых газовых составляющих атмосферы (H2O, CO2, O3, N2O, CO, CH4). |
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_06/RADIO.HTM
Вот, кстати, оттуда же, спектр поглощения атмосферы:
saluki: Roger: | saluki: СО у нас сейчас 360-380 ппм. бывало в истории земли и 2000. что показательно, СО2 всегда увеличивался во время потеплений и спадал во время похолоданий. |
Вы уверены в причинно-следственной связи? |
я - нет. а вы - уверены? |
Вот что говорит по этому поводу этот человек:
| "То, что мы сейчас наблюдаем, нормальное природное явление, - рассказал профессор, главный научный сотрудник Института океанологии им. П. П. Ширшова РАН Олег Сорохтин.- Чем выше температура, тем лучше растворяется в океане углекислый газ.Как только начнутся похолодания, снизится и концентрация СО2 в воде. |
Отсюда, в частности, следует, что причина - именно рост концентрации СО2 в атмосфере, а рост температуры - следствие (или же у них общая причина). Если бы первопричиной являлся рост тепературы, концентрация СО2 в атмосфере росла бы во время ледниковых периодов и уменьшалась - во время оттепели. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2190 |
|
|
|
|
Насыщение атмосферы углекислым газом, несмотря на поглощение им теплового излучения, всегда приводит только к понижению и парникового эффекта, и средней поверхностной температуры планеты.
Объясняется это тем, что, как отмечалось, вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря конвекции, а главными факторами в этом процессе, определяющими температурный режим плотных планетных тропосфер, являются давление атмосферы и ее эффективная теплоемкость. Действительно, нагретые за счет поглощения инфракрасного (теплового) излучения объемы воздуха расширяются, становятся легче окружающих воздушных масс и поэтому быстро поднимаются вверх, вплоть до низов стратосферы, где они и теряют избытки своего тепла путем радиационного излучения. Таким образом, насыщение атмосферы углекислым газом может привести только к ускорению конвективного массообмена в тропосфере, но не к изменению ее температурного режима. Кроме того, при одинаковых давлениях (массах) теплоемкость углекислотной атмосферы оказывается всегда меньшей, чем теплоемкость азотно-кислородной атмосферы. При этом из-за большей плотности углекислого газа по сравнению с земным воздухом углекислотная атмосфера оказывается более тонкой и, подобно тонкому одеялу, хуже сохраняет тепло на поверхности планеты по сравнению с более толстым “пуховым” одеялом азотно-кислородной атмосферы, обладающим к тому же и большей теплоемкостью.
По разным оценкам, в настоящее время за счет сжигания природного топлива в атмосферу поступает около 5-7 млрд. тонн углекислого газа или 1,4-1,9 млрд. тонн чистого углерода. Это колоссальное количество поступающего в атмосферу углерода не только влияет на состав газовой смеси и снижение теплоемкости, но и несколько увеличивает общее давление атмосферы. Оба эти фактора действуют в противополож-ных направлениях, в результате чего средняя температура земной поверхности почти не меняется. Практически не изменится она, даже если концентрация углекислого газа увеличится вдвое, что ожидается к 2100 г. Если же учесть, что большая часть поступающего в атмосферу углекислого газа растворяется в океанических водах и далее, при гидратации пород океанической коры, связывается в карбонатах, то может оказаться, что вместе с углеродом в карбонаты перейдет и часть атмосферного кислорода. Тогда вместо слабого повышения атмосферного давления следует ожидать его незначительное уменьшение и, следовательно, столь же слабое похолодание климата, но не его существенное потепление, как это предполагают ортодоксальные экологи. |
человек тот-же, как вы понимаете.
а про то, что у двух явлений может быть одна причина - это наблюдение не менее похоже на правду, чем любое иное. ибо знания наши, вероятнее всего, таки недостаточны.
в общем, я пока так и не могу понять, чем мешает тот факт, что определенная часть воздуха нагревается быстрее всех прочих. и что-то мне подсказывает, что внешние факторы (солнечная энергия т.е.) тут куда важнее, чем скорость движения воздушных масс. что, кроме нее, изменяется от наличия большего СО2 я тоже упорно не понимаю.
поясните для идиотов или допустите, что против точки зрения вышеуказанного тоже нет особых аргументов? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2191 |
|
|
|
|
Про климатические изменения очень интересно мнение специалиста. Про Гренландию там же:
"Одна из этих саг, «Книга о заселении земли», описывает заселение Гренландии и, в частности, такой весьма оригинальный поступок, который первооткрыватель Гренландии, норманн по имени Эрик Рыжий, совершил, для того чтобы оказать знаки внимания прибывшему к нему знатному гостю. Дело происходило во фьорде, называемом Эрик-фьорд. Этим летом мне посчастливилось побывать в этом месте, и я хорошо себе представляю, что он должен был сделать, чтобы оказать такие знаки внимания. Эрик решил вытащить овцу из своего стада, но стадо паслось на противоположном берегу фьорда. Будете в Гренландии, заходите в это место. Ферма Эрика Рыжего и первая христианская церковь, построенная в последнем десятилетии первого тысячелетия, тщательно реконструированы. Конечно, это не оригинальные строения, но фундаменты еще те же. Прямо напротив фермы Эрика Рыжего ширина фьорда около 800 м; так представьте себе, он переплыл этот фьорд, вытащил овцу из стада и спокойно вместе с ней приплыл обратно.
Этот факт поражал воображение многих исследователей. В частности, пытливые английские ученые провели испытания с помощью спортсменов, специализирующихся на экстремальных проплывах в холодной воде. Они хотели выяснить, может ли человек преодолеть такое расстояние… Я не сказал еще о том, что сейчас температура воды во фьорде не превышает 6-7ºС в самом жарком гренландском месяце, коим является август. Выяснилось, что ни один из действующих спортсменов не способен выдержать такое испытание. Самые выносливые могли бы сделать это, если бы температура воды была хотя бы на 2ºС выше. Примерно в такую величину можно оценить повышение температуры, по крайней мере, на юге Гренландии во время средневекового оптимума."
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2192 |
|
|
|
|
| Заинтересовался. Нашел статью Дайсона. По-моему, любопытно. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2193 |
|
|
|
|
saluki: человек тот-же, как вы понимаете.
а про то, что у двух явлений может быть одна причина - это наблюдение не менее похоже на правду, чем любое иное. ибо знания наши, вероятнее всего, таки недостаточны. |
Я, конечно, понимаю, что человек тот же, причём в вопросе растворения СО2 в воде я склонен ему доверять.
На мой взгляд, знания наши достаточны для оценки направления воздействия и прикидки масштаба эффекта. Я бы согласился с оценкой уверенности 90%, оставив 10 на случай неучтённых эффектов - той самой недостаточности знания.
saluki: в общем, я пока так и не могу понять, чем мешает тот факт, что определенная часть воздуха нагревается быстрее всех прочих. и что-то мне подсказывает, что внешние факторы (солнечная энергия т.е.) тут куда важнее, чем скорость движения воздушных масс. что, кроме нее, изменяется от наличия большего СО2 я тоже упорно не понимаю.
поясните для идиотов или допустите, что против точки зрения вышеуказанного тоже нет особых аргументов? |
Насколько я понимаю, молекула принимает квант и сбрасывает его в произвольном направлении. С большой вероятностью квант возвращается на Землю. Получается, что в диапазоне поглощения СО2 атмосфера выглядит как белый туман, закутывающий Землю в одеяло.
Если концентрация уже достаточна для полного поглощения в центре спектральной линии, при дальнейшем увеличении концентрации спектральная линия поглощения будет уширяться. Непонимание этого - ключевая ошибка "независимого учёного" Гэри Новака. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2194 |
|
|
|
|
| iourique: Заинтересовался. Нашел статью Дайсона. По-моему, любопытно. |
Почитал наискосок, и понял, что он не оспаривает ни парникового эффекта, ни глобального потепления, а просто предлагает закачать всю нефть назад в песок. То есть типа съездил на работу - вырасти деревце, сруби и закопай его в землю. Это если вкратце описать суть. На самом деле, конечно, у него всё гораздо тоньше - нужно всего лишь вырастить методами генной инженерии растения с толстыми и глубокими корнями, и засадить ими всё нахрен.
Фактически речь идёт об удвоении биомассы за 100 лет  |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2195 |
|
|
|
|
Roger: saluki: человек тот-же, как вы понимаете.
а про то, что у двух явлений может быть одна причина - это наблюдение не менее похоже на правду, чем любое иное. ибо знания наши, вероятнее всего, таки недостаточны. |
Я, конечно, понимаю, что человек тот же, причём в вопросе растворения СО2 в воде я склонен ему доверять. |
я не то что бы склонен, но и по поводу данной идеи возражений не наблюдаю.
| Насколько я понимаю, молекула принимает квант и сбрасывает его в произвольном направлении. С большой вероятностью квант возвращается на Землю. Получается, что в диапазоне поглощения СО2 атмосфера выглядит как белый туман, закутывающий Землю в одеяло. |
давайте от молекулы отвлечемся. с массой воздуха, насыщенной СО2, при этом поглощении что происходит? мне что-то подсказывает, что она должна нагреваться, или я не прав? если она таки нагревается, то дальнейшее вроде как просто - она расширяется и поднимается вверх, в более холодные слои атмосферы. там она тепло отдает. тогда чем больше у нас в атмосфере СО2, тем эффективнее теплообмен в тропосфере.
или она не нагревается, поглощая ик-лучи? тогда поясните мне механизм, почему нет?
| Если концентрация уже достаточна для полного поглощения в центре спектральной линии, при дальнейшем увеличении концентрации спектральная линия поглощения будет уширяться. Непонимание этого - ключевая ошибка "независимого учёного" Гэри Новака |
я по прежнему не понимаю. поглощение происходит где? внутри тропосферы? а какая разница, происходит оно там или нет, если до ее верхней границы радиационный теплоотвод определяющей роли не играет?
з.ы. подумалось мне вдруг. парниковый эффект - это ведь не повышение t поверхности? это только повышение разности между t и тем пресловутым Tr, эффективной температурой то бишь. есть где данные сравнения этих параметров? если есть, то что говорят. если нет - то почему нет? есть ли внятные модели запаздывания реакции второго параметра на первый? по моим прикидкам там и век запаздывания не срок, но даже и в такой ситуации это, объективно, комфорту хуманов угрожает и бороться с этим эффектом необходимо. но что-то мне внутренний голос говорит, что таких моделей нет.
и что, собственно, есть верификация теории парникового эффекта? как ее вообще проверяли, какими методами?
что тут вообще происходит?)
з.з.ы. вы меня озадачили всерьез. так что буду искренне признателен за соответствующие сведения очень. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2196 |
|
|
|
|
| Roger: Фактически речь идёт об удвоении биомассы за 100 лет |
есть подозрение, что как подойдем к 1000 ppm, так и удвоится. только при чем тут деревья? процентов 80 прироста будет происходить в океане.
и ответьте еще на один студенческий вопрос, пожалуйста. а какая разница, в каком именно диапазоне излучает планета? т.е. вот для тех зондаторов, статью которых вы цитировали, это безусловно важно - им это однозначно говорит о наличии в атмосфере парниковых газов. но для Tr этот параметр какую играет роль? она от него как зависит? она есть сумма всего спектра, вроде как? и какая разница, в каком именно спектре отдается энергия, если главное в том, что она - отдается? тогда, соотв, хотелось бы еще уверенности, что при снижении излучения в этой части спектра мы не получаем увеличения в другой. есть такая уверенность? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2197 |
|
|
|
|
Салюки,
Чтоб немного поумерить ваш оптимизм:
Задумайтесь над тем, что углекислый газ, тот про который Киотский протокол и Горская нобелевка, далеко не единственный парниковый газ. И мой собственный guts feeling подсказывает, что не только не единственный, но даже не самый страшный. Вроде, хорошо видны отрицательные обратные связи, которые вроде должны удержать его под контролем. Наиболее очевидная - увеличение продуктивности фотосинтеза, хотя, в отличие от вас, я бы в этом отношении на океан особо не полагался, а вот суша должна сработать.
К сожалению, в отношении водяного пара и метана я подобных механизмов не вижу. Как раз наоборот, в ближайшей перспективе ясно просматриваются положительные обратные связи типа теплее-сильней испарение с океанов-больше водяного пара в атмосфере-теплее. Тоже и с метаном, который и на дне океанов и в вечной мерзлоте удерживается только пока там холодно.
Так что, от углекислого газа может потребоваться лишь легкий начальный толчок, а дальше водяной пар с метаном доведут нас не то до Карбона, а не то, учитывая увеличившуюся со времен Карбона солнечную активность, и вовсе до Венеры.
Так что, помоему что то делать придется. Причем скорей всего консервативными мерами типа Киото климату уже не поможешь. Пора начинать думать о том как загрязнить атмосферу пылью или окислами серы (азота?) так чтоб в точности скомпенсировать парниковый эффект, но при этом не свалиться в "ядерную зиму". Не просто. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2198 |
|
|
|
|
Еще малость подумал.
На счет водяного пара я наверно погорячился. Сам он, конечно, парниковый, но вот непременно вытекающие из него облака - антипарниковые. Какой из эффектов сильней - не ясно.
Но вот по метану все проще. И печальней. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2199 |
|
|
|
|
в сфере человеческих отношений - глобальное потепление - настоящая утопия. Хотя газов и проч. до фига.
сорри за оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2200 |
|
|
|
|
Roger: | Danny the Dog: Рост температуры - это увеличение количества энергии в атмосфере. Энергия будет выплескиваться самыми чудовищными способами - прежде всего, в виде разрушительной деятельности атмосферных вихрей. |
Ну, допустим, увеличение температуры на 1 градус - это увеличение энергии на 0.3%, что, наверное, не может увеличить количество климатических катастроф в 4 раза. 
Насколько я помню, для раскрутки урагана нужны некоторые специальные условия, типа температура воды больше 26 градусов и широта выше 500 км от экватора, чтобы кориолисова сила была достаточна. Понятно, что небольшое повышение средней температуры воды существенно расширяет полосу зарождения ураганов и повышает вероятность их образования. |
Во-первых, как Вы считали?! Во-вторых, повторяю: дело не столько в потеплении, сколько в разбалансировке.
Остальное разумно. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2201 |
|
|
|
|
Roger: Про Гольфстрим и Гренландию я совсем не уверен - не видел серьёзных источников (но, правда, и не искал). Так что всё нижеследующее это мои фантазии.
Гольфстрим вряд ли остановится совсем - его крутят силы посильнее климата, а для принципиального изменения русла и потока должны быть серьёзные длительные тектонические смещения. Хотя, наверное, у него могут быть вариации во времени, в том числе связанные и с климатом. Например, такая цепочка: таяние ледников, изменения солёности и плотности воды в Лабрадорском течении изменят его глубину и точку столкновения с Гольфстримом и, как следствие, нарушат нынешний баланс между северным Гольфстримом и южным Канарским течением.
Если же Гольфстрим немного замедлится, Гренландия от этого, по-моему, только выиграет, потому что сейчас её североатлантическая циркуляция воды не греет, а охлаждает. |
Roger, вообще-то я имел в виду следующее: будет иметь место сильный приток пресных вод в Северную Атлантику. Вода будет поступать как из тающих ледников, так и (немаловажный фактор!) с атмосферными осадками - как непосредственно, так и в виде стока северных рек.
Даже холодная пресная вода является более легкой, чем теплая морская. Соответственно, тяжелые воды Гольфстрима "пойдут ко дну". Прекратится нагрев атмосферы этой "природной батареей", и в Северной Атлантике наступит новый ледниковый период.
Если что не так - поправьте дилетанта. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2202 |
|
|
|
|
Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide (Journal of American Physicians and Surgeons Volume 12 Number 3 Fall 2007)
так лучше?)[:цитата]
Спасибо за заботу.
знаете, это уже просто бред. сильная гроза - не катаклизм,
|
Верно, не катаклизм. Человеческие жертвы, затопленные машины и уничтоженные посевы - так, чисто игрушки...
а ураганы бывают только в строго определенных местах
|
К "определенным местам", кстати, относится Финский залив. Про нагонные наводнения слышали? А летом как-то было 2 урагана за сутки. Скажете, ураганы слабенькие, более приличествует название "шторм"? Не знаю, по Тв говорили - "ураган".
больше всего их было в 2005, 1950 и 1933 годах. в 2006, кстати, было меньше чем в среднем. выросло ли их число в среднем за век я не знаю, но думаю что незначительно - да
|
Оппоньки... А в прошлом августе кто-нибудь телевизор смотрел? Что было в Карибском басейне? Куба, Доминика, Хьюстон? Один из ураганов нанес ущерб в 18млрд. долларов(это только в США!) Че, было еще круче?!
причем тут град я вообще не понимаю, он то как с глобальным потеплением связан?)
|
Атмосферное тепло нагревает океаны. Чем океан теплее, тем больше он генерирует мощных циклонов. Чем больше циклонов, тем сильнее грозовая активность. Чем больше гроз и атмосферных фронтов, тем чаще идет град. Понятно?
ливни, ураганы и смерчи каждую неделю - это, знаете, уже даже не гипотеза, а сценарий для кинофильма. плохого, правда)
|
Ща будет сценарий. Вы за окно смотрели бы почаще... Мне хватает того, что я вижу за окном и в метеовыпусках. Или зашли бы на метео-тв.ру... Наводнение в Китае... Ну их там много, да и привыкли уже, наверное, нестрашно... А вот в Турции ливневые дожди уже несколько дней... Реки вышли из берегов, города под слоем воды... Такого не наблюдалось более 100 лет. Это тоже - в порядке вещей?!
подобное событие по прежнему маловероятно, и ни одного довода в пользу того, что его вероятность увеличилась вы привести не можете: то, что было над Центральной Европой не аргумент, понимаете?
|
-Каспаров способен Вас легко обыграть!
-Почему Вы так думаете?
-Недавно он разнес в пух и прах противника вашего уровня!
-Это не аргумент!
но все это такие мелочи по сравнению с падением очень некрупного астероида)
вы возметесь оценить сравнительную вероятность этих 2 событий? а кто возьмется? а почему надо бороться с СО2, а не с астероидами?)
|
Сравнительную вероятность оценить можно. Кроме того, сейчас проводится мониторинг состояния околоземного пространства, и известно, что до 2034 (вроде бы) года вблизи Земли не будет никаких астероидов. С этой опасностью, кстати, тоже борются.
фитопланктон дает примерно половину всего фотосинтеза на планете. там тысячи видов, обитают во всех широтах, а киты - далеко не определяющий представитель фауны.
|
Т.е. зоопланктон, Вы хотите сказать, жрет не фитоплактон, а что-то другое, деликатесное? Или тупые киты едят не там, где много, а там, где мало?! Или они на диете?! )
1. насколько оно (повышение)значительно?
2. в каких слоях атмосферы?
3. доказательства влияния на этот процесс СО2?
|
Saluki, насколько оно значительно - смотрите в метеосводках.
О CO2 - потом, когда я перелопачу объем необходимой информации. Извините, занят.
я вижу, слова "чудовищный" и "катастрофа" вам очень милы? ну хорошо. посчитайте, тогда, то "чудовищное" количество облаков, которое неизбежно возникнет вслед за резкими перемещениями масс воздуха и водного пара (он ведь возрастет с потеплением), и посчитайте какие "катастрофические" последствия будет иметь в этом случае эффект альбедо.
и подавляющее большинство всей избыточной энергии уйдет именно на этот процесс, как явствует из первых прикидок.
|
Saluki, а кроме эффекта альбедо существует еще и эффект "облачного одеяла". Ночь, увы, занимает в среднем 12 часов в сутки - как и день. В ясный день в Петербурге температура колеблется, допустим, в диапазоне 15-25 градусов, в облачный - 18-21 (если в теплом секторе циклона, в обоих случаях). Примерно одно и то же, хоть и летом. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2203 |
|
|
|
|
| Michael_S:Но вот по метану все проще. И печальней. |
а вот тут у меня никаких возражений, увы, не наблюдается. но заметьте, фокус "общественного внимания" направлен, почему-то, на СО2. есть у меня нехорошие подозрения, что дело тут в том, что как сокращать выброс СО2, и какие от этого кто понесет выгоды вполне понятно; а вот что делать с метаном, этого, по ходу, никто не знает.
и проблема в том, что метана такого в атмосфере никогда вообще не было, если я правильно понимаю. или был, но никак не при динозаврах, а, скорее, до жизни...
так что для полного оптимизма данных тоже не хватат. по прежнему, очень интересен вопрос об изменениях эффективной температуры, и, особенно, об изменениях маржи между ней и температурой у поверхности. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2204 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Не знаю, по Тв говорили - "ураган". |
я даже не знаю, что и сказать. а вы всегда так верите телевизору?
Оппоньки... А в прошлом августе кто-нибудь телевизор смотрел? Что было в Карибском басейне? Куба, Доминика, Хьюстон? Один из ураганов нанес ущерб в 18млрд. долларов(это только в США!) Че, было еще круче?!
|
телевизор я, спасибо, не смотрю; отсюда и забываю, что любимое у нас слово - катастрофа. вы просто вроде как про частоту явления сначала говорили.. это 1933 чемпион. а по ураганности и катастрофичности - лидирует аж 1780.
| Ща будет сценарий. Вы за окно смотрели бы почаще... Мне хватает того, что я вижу за окном и в метеовыпусках. |
этот подход называется примитивный реализм. мне кажется, что речь идет о предмете достаточно сложном, что бы такой метод не очень себя оправдывал)
подобное событие по прежнему маловероятно, и ни одного довода в пользу того, что его вероятность увеличилась вы привести не можете: то, что было над Центральной Европой не аргумент, понимаете?
|
-Каспаров способен Вас легко обыграть!
-Почему Вы так думаете?
-Недавно он разнес в пух и прах противника вашего уровня!
-Это не аргумент! |
метафора хорошая, но неточная напрочь. я все не устаю повторять, что природа ни с кем ни во что не играет.
и вот это вот - неверно:
| Сравнительную вероятность оценить можно. Кроме того, сейчас проводится мониторинг состояния околоземного пространства, и известно, что до 2034 (вроде бы) года вблизи Земли не будет никаких астероидов. С этой опасностью, кстати, тоже борются. |
я, собственно, про мониторинг был в курсе, как и про 2034. да, вероятность астероида заведомо ниже, тут я даже
спорить не буду.
но вы не сможете, тем не менее, ее сравнить: вы не сможете высчитать вероятность того, что было над центральной европой. и не только вы: мы не знаем о погодных явлениях столько, сколько об астероидах. по очень простой причине - они сложнее милионократно. они в теории пока не решаемы, про практику уж мы помолчим.
у вас же какой-то странный подход: про простые явления, вроде астероидов, вы трепетно внимаете науке. про явление сложное бесконечно - тут вам все ясно, достаточно в окно посмотреть. сатори? мгновенное постижение сути бытия?
| Т.е. зоопланктон, Вы хотите сказать, жрет не фитоплактон, а что-то другое, деликатесное? Или тупые киты едят не там, где много, а там, где мало?! Или они на диете?! ) |
я все что хотел сказать, сказал - обитает фитопланктон везде, дает примерно половину прироста биомассы по планете. с чем вы спорите и над чем пытаетесь стебаться - не догоняю)
| Saluki, насколько оно значительно - смотрите в метеосводках. |
и давно в метеосводках передают температуру в среднем по шарику? вы, вообще, о чем говорите?
О CO2 - потом, когда я перелопачу объем необходимой информации. Извините, занят.
|
да я понимаю, понимаю. вы, в принципе, вовсе и не обязаны)) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2205 |
|
|
|
|
Michael_S: Еще малость подумал.
На счет водяного пара я наверно погорячился. Сам он, конечно, парниковый, но вот непременно вытекающие из него облака - антипарниковые. Какой из эффектов сильней - не ясно.
Но вот по метану все проще. И печальней. |
Про метан никто не говорит, все кричат об углекислом газе, то есть суть проблемы мало кого волнует.
Когда запостил увидел ответ Салюки...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2206 |
|
|
|
|
saluki: | Michael_S:Но вот по метану все проще. И печальней. |
а вот тут у меня никаких возражений, увы, не наблюдается. но заметьте, фокус "общественного внимания" направлен, почему-то, на СО2. есть у меня нехорошие подозрения, что дело тут в том, что как сокращать выброс СО2, и какие от этого кто понесет выгоды вполне понятно; а вот что делать с метаном, этого, по ходу, никто не знает. |
Ну, искать потерянные ключи под фонарём всяко разумней, чем в кромешной темноте, в которой их посеял. Есть шанс хоть что то отыскать. Опять же, на фланговую атаку - контрударом в центре...
Кстати, вам понятно какие от этого кто понесет выгоды, а мне не очень. Вот кто пострадает в первую очередь понятно гораздо лучше - производители дешевого энергетического угля и его самые активные потребители. Из стран - в первую очередь Австралия. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2207 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ну, искать потерянные ключи под фонарём всяко разумней, чем в кромешной темноте, в которой их посеял. Есть шанс хоть что то отыскать. Опять же, на фланговую атаку - контрударом в центре... |
ну что-то они, безусловно, в итоге и найдут. только вот к климату это может не иметь отношения.
| Кстати, вам понятно какие от этого кто понесет выгоды, а мне не очень. Вот кто пострадает в первую очередь понятно гораздо лучше - производители дешевого энергетического угля и его самые активные потребители. Из стран - в первую очередь Австралия. |
ну мне не столько понятно, кто именно понесет, сколько мне подозревается, что у многих игроков есть планы их понести. в моем понимании, это будет очень удобный способ (при малейшем "ухудшении ситуации", т.е. росте со2, даже не температуры) вводить санкции против неприсоеденившихся стран. кроме того, ситуация, в которой все обязаны нести расходы на экологию - выгодна, разумеется, наиболее богатым. да и так, по мелочи: вот введем мы стандарт для машин "евро-супер", меньше китайчатины будет на рынках...
логику я примерно подозреваю, в общем. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2208 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Фактически речь идёт об удвоении биомассы за 100 лет |
есть подозрение, что как подойдем к 1000 ppm, так и удвоится. только при чем тут деревья? процентов 80 прироста будет происходить в океане. |
"80% прироста в океане" - это так, но в неорганическом виде. Все модели учитывают океанский резервуар. Характерное время обмена углеродом атмосферы с глубоким океаном - несколько сотен лет. Поэтому, хотя большую часть антропогенного CO2 мы уже запихнули в океан, но если сейчас вдруг перестать жечь ископаемое топливо, концентрация CO2 существенно понизится.
Однако морская биомасса значительно уступает наземной (на порядок-два), и залить нефть в океан предлагаемым способом нельзя.
Удвоить же наземную биомассу, увы, совершенно нереально. Для этого нужно оросить все пустыни и срыть горы, поворачивая сибирские реки и перегораживая заливы.
| saluki: и ответьте еще на один студенческий вопрос, пожалуйста. а какая разница, в каком именно диапазоне излучает планета? т.е. вот для тех зондаторов, статью которых вы цитировали, это безусловно важно - им это однозначно говорит о наличии в атмосфере парниковых газов. но для Tr этот параметр какую играет роль? она от него как зависит? она есть сумма всего спектра, вроде как? и какая разница, в каком именно спектре отдается энергия, если главное в том, что она - отдается? тогда, соотв, хотелось бы еще уверенности, что при снижении излучения в этой части спектра мы не получаем увеличения в другой. есть такая уверенность? |
Представьте, что у Вас есть ведро с небольшими дырками под краном. Вы заткнули одну из дырок пальцем, уровень повысился, из остальных стало течь чуть-чуть больше.
Мощность излучения абсолютно чёрного тела пропорциональна четвёртой степени температуры (Tr).
Если считать, что тело под одеялом излучает как чёрное (это грубая модель), то, как уже говорил, при затыкании 1.5% дырок, для того, ему нужно увеличить температуру примерно на 0.004, то есть на один градус для сохранения потока. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2209 |
|
|
|
|
Вот, кстати, спектры поглощения метана и углекислого газа (концентрация которых растёт примерно одинаково). Из них видно, что CO2, пик поглощения которого ближе к максимуму теплового излучения и в большей степени влияет на парниковый эффект. В связи с высказанным сомнением в возможности избавиться от углекислого газа естественным путём, предлагаю о метане беспокоиться во вторую очередь.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2210 |
|
|
|
|
| Roger: Мошность излучения абсолютно чёрного тела пропорциональна четвёртой степени температуры (Tr). Если считать, что тело под одеялом излучает как чёрное (это грубая модель), то, как уже говорил, при затыкании 1.5% дырок, для того, ему нужно увеличить температуру примерно на 0.004, то есть на один градус для сохранения потока. |
но это не корректно - у нас одеяло излучает, а не тело под ним. процессы, происходящие в одеяле, вы почему игнорируете? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2211 |
|
|
|
|
| saluki: но это не корректно - у нас одеяло излучает, а не тело под ним. процессы, происходящие в одеяле, вы почему игнорируете? |
Большая часть тепла, захваченного и переизлученного одеялом, возвращается на Землю (одеялу, в общем, всё-равно, в какую сторону излучать, но со стороны Земли оно теплее).
Теоретически да, если Вы усилите конвекцию, Вы сможете быстрее охлаждать поверхность, но практически, кажется, полной компенсации перегрева Вы не добьётесь. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2212 |
|
|
|
|
Danny the Dog: Roger, вообще-то я имел в виду следующее: будет иметь место сильный приток пресных вод в Северную Атлантику. Вода будет поступать как из тающих ледников, так и (немаловажный фактор!) с атмосферными осадками - как непосредственно, так и в виде стока северных рек.
Даже холодная пресная вода является более легкой, чем теплая морская. Соответственно, тяжелые воды Гольфстрима "пойдут ко дну". Прекратится нагрев атмосферы этой "природной батареей", и в Северной Атлантике наступит новый ледниковый период.
Если что не так - поправьте дилетанта. |
Где-то когда-то читал статью, в которой авторы доказывали, что дисбаланс в погоде Европы и северной Америки на одной и той же широте вызван не самой передачей тепла в Гольфстриме, а типичными западными ветрами средних широт (вызванными вращением Земли). Атлантика при этом исполняет роль незамерзающей лужи. Если Гольфстрим остановить, Норвегия, конечно, замёрзнет, но в среднем по Европе температура упадёт градуса на 3-4, зима останется мягкой, а большая часть дисбаланса останется. Это всё, конечно, если лужа не замёрзнет.
За что купил, за то продал. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2213 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: но это не корректно - у нас одеяло излучает, а не тело под ним. процессы, происходящие в одеяле, вы почему игнорируете? |
Большая часть тепла, захваченного и переизлученного одеялом, возвращается на Землю (одеялу, в-общем, всё-равно, в какую сторону излучать, но со стороны Земли оно теплее). |
извините, но это совсем не выглядит сколь-либо серьезно: именно потому, что бОльшая часть тепла, захваченного одеялом, совершенно очевидно уйдет на обеспечение конвективных движений воздушных масс. более того, для поверхности земли теплопотери от излучения будут ничтожны по сравнению с потерями от прямой теплопередачи от земли к воздуху, т.е. на наших высотах способ передачи тепла излучением не доминирует. (это наглядно иллюстрируется тем, что сам изначальный эксперимент Фурье "про парники", очевидно, теряет всякий смысл при отсутствии ограничения на конвективную теплопередачу: откройте дверь парника, и весь парниковый эффект улетучится).
кроме того, вы совершенно игнорируете такое явление, как теплоемкость самой атмосферы. вот довольно занятное рассуждение о том, почему это неверно в принципе. речь идет про Луну, в основе рассуждений тот факт, что интенсивность излучения есть 4 степень от температуры:
Теперь про теплоемкость. Модельная задачка с кучей упрощений. Те самые лунные суточные колебания температуры 120/400К, итого в среднем - 260К. Допустим, что теплоемкость атмосферы сглаживает суточные колебания до пренебрежимо малой величины. Для простоты опустим вопросы преобразования спектра при переизлучении, а также вопросы поглощения/переизлучения газами. Опять же для простоты уберем температурные градиенты по поверхности Луны - будем считать, что вся освещенная сторона имеет температуру 400К, вся темная - 120К.
Излучение Луны будет пропорционально 0.5*120^4+0.5*400^4=1.29*10^10K. В случае демпфирования колебаний температуры до нуля (при наличии атмосферы) средняя равновесная температура должна обеспечивать такой же коэффициент пропорциональности. Отсюда можно посчитать эту самую температуру:
(1.29*10^10K)^0.25=337K.
Итого мы видим разницу в средней температуре 337-260=77К как сугубо величину влияния демпфирования суточных колебаний за счет теплоемкости (все прочие факторы опущены!) на общий баланс. Заметьте, из постановки полностью исключено все то, что может ассоциироваться с парниковым эффектом. И стало быть, упомянутый перегрев Земли (относительно того, что ей приписывается из баланса излучения) может быть связан отнюдь не с парниковым эффектом, а как раз с теплоемкостью атмосферы. |
| Теоретически да, если Вы усилите конвекцию, Вы сможете быстрее охлаждать поверхность, но практически, кажется, полной компенсации перегрева Вы не добьётесь. |
кажется... а мне вот кажется, что просто отсутствует даже приближенная теоретическая модель, которая отвечала бы на все вопросы) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2214 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
