|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Так говорил он там в последний приход с кем-нибудь или нет? |
Наверное говорил. Где-то я читал описание этого свидания с сестрой(если память меня не подводит). Может у Булгакова? Хотя он вроде не сопровождал ЛН в уходе, но по моему у него есть описание последних дней. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3772 |
|
|
|
|
Grigoriy: Процитировать, правда, постеснялся :-) И понятно почему. О. Дудко, в отличие от некоторых, умом чересчур глубоких, слова выбирает. Правильные:
" Синодальное определение об отпадении Льва Толстого от Церкви, ", "«Как известно, — пояснил представитель Московского Патриархата, — Святейший Синод лишь констатировал, что Толстой находится вне Церкви".
И находятся товарищи, которые расценивают это как выражение оф позиции РПЦ об отлучении Толстого :-) |
Оттуда же:
| Представитель Московского Патриархата подчеркнул, что "вынося акт об отлучении, Церковь не посылает человека в ад, и не определяет посмертную участь, так как это может сделать только Бог, однако, Церковь констатирует, что тот или иной человек не верит в то, что является предметом веры Церкви и живет не так как предписывает жить Церковь". |
--------------------------------------------
Григорий, не надо делать вид, что разговор был о том, кто, кого, и от чего отлучал. С самого начала речь шла исключительно о применимости термина "отлучение". Вы всякий раз взводились именно на это слово, а споры о терминологии вообще как правило бессмысленные. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3773 |
|
|
|
|
Не могу понять, к чему Вы привели 2-ую цитату. Это абстрактное рассуждение, прямо к теме не относящееся. Непрямо - да. А именно, явным образом отмежёвываясь от представления об отлучении Толстого, церковь всё время старается высказываться таким образом, чтобы у людей, не склонных разбираться в сказанном, возникало впечатление, что отлучение было.
"Григорий, не надо делать вид, что разговор был о том, кто, кого, и от чего отлучал. С самого начала речь шла исключительно о применимости термина "отлучение". Вы всякий раз взводились именно на это слово, а споры о терминологии вообще как правило бессмысленные."
Последняй фраза до некоторой степени верна, а предыдущие непонятны. И сказанное Вовой, и ваш последующий разговор имел смысл только при условии, что церковь действительно отлучила Толстого - вы спорили за что именно. В то время как иерархи как тогда так и теперь выскывались осторожно и хитроумно. По точному смыслу говоримого - они только констатировали факт отпадения ЛН от церкви, но высказывались так, что можно подумать, что церковь отлучает Толстого. Разница же очевидна - кто кого отбросил. Вова наш, поддержанный Вами, изображает дело так, что мол церковь отрясла прах нечестивца от своих одежд, тогда как в реальности ЛН послал церковь куда подальше, а она после воплей "Вернись, я всё прощу" перешла к воплям "О пропавший брат наш! как жаль, что не можем мы воссоединиться с тобой, грешным! Молитесь братия, за великого грешника".
Так что терминологический спор в данном случае вполне осмыслен. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3774 |
|
|
|
|
Grigoriy: А Остап всё требует и требует показать плацкарту ...
"Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, не женись как Аджубей - а имей наглую морду" |
| Grigoriy:Последняй фраза до некоторой степени верна, а предыдущие непонятны. И сказанное Вовой, и ваш последующий разговор имел смысл только при условии, что церковь действительно отлучила Толстого - вы спорили за что именно. В то время как иерархи как тогда так и теперь выскывались осторожно и хитроумно. По точному смыслу говоримого - они только констатировали факт отпадения ЛН от церкви, но высказывались так, что можно подумать, что церковь отлучает Толстого. |
Не можно, а нужно. Церковь именно что отлучила Толстого. Иерархи как раз и пытались Вам объяснить, что "констатация церковью факта отпадения ЛН от церкви" - это и есть отлучение.
Но, поскольку Ваша способность к пониманию прочтенного, как Вы сами указывали, выше средней, то Вы, как всегда, ничего и не поняли. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3775 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy: А Остап всё требует и требует показать плацкарту ...
"Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, не женись как Аджубей - а имей наглую морду" |
| Grigoriy:Последняй фраза до некоторой степени верна, а предыдущие непонятны. И сказанное Вовой, и ваш последующий разговор имел смысл только при условии, что церковь действительно отлучила Толстого - вы спорили за что именно. В то время как иерархи как тогда так и теперь выскывались осторожно и хитроумно. По точному смыслу говоримого - они только констатировали факт отпадения ЛН от церкви, но высказывались так, что можно подумать, что церковь отлучает Толстого. |
Не можно, а нужно. Церковь именно что отлучила Толстого. Иерархи как раз и пытались Вам объяснить, что "констатация церковью факта отпадения ЛН от церкви" - это и есть отлучение.
Но, поскольку Ваша способность к пониманию прочтенного, как Вы сами указывали, выше средней, то Вы, как всегда, ничего и не поняли. |
Иерархи довольно успешно внушили эту ложь людям ложь любящим, жить без неё не могущим. Но от Вашей в неё веры ложь правдой не стала. И никогда не станет - сколько бы отдельные товарищи не вопили о гнусной травли Фидой светлого гения Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3776 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Иерархи довольно успешно внушили эту ложь людям ложь любящим, жить без неё не могущим. Но от Вашей в неё веры ложь правдой не стала. И никогда не станет - сколько бы отдельные товарищи не вопили о гнусной травли Фидой светлого гения Фишера. |
Итак, РПЦ в лице своего официального представителей священника Михаила Дудко еще раз подтвердила, что Толстой от церкви отлучен. Еще раз повторю - это официальная позиция РПЦ. Кому еще решать, отлучен ли Толстой от РПЦ, как не самой РПЦ? Что Вам еще надо для того, чтобы признать свою ошибку?
Чтобы Вам далее не утруждаться, добавлю, что позиция РПЦ никак не связана с Вашим мнением обо мне, Салюки, ФИДЕ, Фишере, Кате Деготь, Игоре Кириллове, Бабеле, Лимонове, Гумилеве, Бердяеве, "Черном квадрате", Гитлере, Сталине, Анне Карениной и обо всех прочих вещах, приводящих Вас в возвышенное состояние ума. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3777 |
|
|
|
|
| Ну при чём тут "возвышенное состояние ума"? Я просто констатирую, что врёте Bы постоянно - и нагло, в лицо. Дудко слова не сказал об отлучении Толстого. Во всяком случае, в Вашей ссылке этого нет. Так же как и Фиде не травила Фишера, как бы упорно Вы ни лгали об этом, а дала совершенно справедливый отпор его претензиям превратить титул чемпиона мира в свою личную собственность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3778 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну при чём тут "возвышенное состояние ума"? Я просто констатирую, что врёте Bы постоянно - и нагло, в лицо. Дудко слова не сказал об отлучении Толстого. Во всяком случае, в Вашей ссылке этого нет. Так же как и Фиде не травила Фишера, как бы упорно Вы ни лгали об этом, а дала совершенно справедливый отпор его претензиям превратить титул чемпиона мира в свою личную собственность. |
О Дудко Вам только что приводили цитату (по моей ссылке), повторю.
| Представитель Московского Патриархата подчеркнул, что «вынося акт об отлучении, Церковь не посылает человека в ад, и не определяет посмертную участь, так как это может сделать только Бог, однако, Церковь констатирует, что тот или иной человек не верит в то, что является предметом веры Церкви и живет не так как предписывает жить Церковь». |
Что касается ФИДЕ и Фишера, то здесь, как я Вам уже говорил, это оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3779 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3780 |
|
|
|
|
Что с Вами, добрый Григорий? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3781 |
|
|
|
|
| Да пришёл в невыразимый восторг. От того, что абстрактное "размышление" об отлучении т. Дудко Вы приняли - как этого и хотел собственно хитриоумный мерзавец, за утверждение "факта" отлучения Толстого. Подонок имеет полное право сказать : "А я при чём? Я не говорил, так рассуждал, вообще, о великой доброте церкви" |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3782 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да пришёл в невыразимый восторг. От того, что абстрактное "размышление" об отлучении т. Дудко Вы приняли - как этого и хотел собственно хитриоумный мерзавец, за утверждение "факта" отлучения Толстого. Подонок имеет полное право сказать : "А я при чём? Я не говорил, так рассуждал, вообще, о великой доброте церкви" |
"Хитроумный мерзавец" - это официальный представитель РПЦ. Как кстати, и другой официальный представитель РПЦ, Тихон Шевкунов, "по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла" сказавший, в частности: "отлучение, которым он сам себя отверг от Церкви, снято быть не может".
"Абстрактное рассуждение" - это пояснение официального представителя о невозможности пересмотра определения Синода о Толстом. И т.д. и т.п.
Вне зависимости от Вашей оценки того тли иного представителя РПЦ они, эти представители, всего-навсего излагают официальную позицию РПЦ - Толстой был отлучен от церкви. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3783 |
|
|
|
|
Доброе утро! Надеюсь, что все хорошо отдохнули и готовы продолжать заседание. 
Сегодня мне хотелось бы обратить ваше внимание вот на что.
На днях Григорий учил Семена правильно понимать написанное (на примере одной моей фразы):
| Как Макс написал, так я его и понял. Да мы вроде уже выяснили, что понимать тексты Вам не дано? Человек, умеющий читать, этого сказать бы не мог. Ввиду свойственной мне, СС, исключительной доброты даю Вам урок чтения. Я понял текст Макса единственно возможным способом. |
В споре об "отлучении" мы получили еще один великолепный урок, который присутствующие из-за чрезмерной увлеченности дискуссией могли пропустить или недооценить. Сохраняю для современников и потомков.
| Сам Лев Николаевич не отрицал фактов, из-за которых его отлучили от церкви и, кстати, не видел в отлучении большой беды. |
Попробуйте, не пользуясь поиском, догадаться, как единственно возможным способом следует трактовать эту фразу Вовы. Вам, недалеким, мудрено будет догадаться. Внемлите же и благоговейте.
| Отлучение, о котором говорит Вова - есть мистический акт, имеющий последствия для души грешника. Вова изображает дело так, что мол церковь отрясла прах нечестивца от своих одежд. |
Уверен, если бы Григорий позировал Булгакову, то знаменитая сцена из "Театрального романа" стала бы еще выразительней.
И дни потекли в неустанных трудах. Я перевидал очень много. Видел, как толпа актеров на сцене, предводительствуемая Людмилой Сильвестровной (которая в пьесе, кстати, не участвовала), с криками бежала по сцене и припадала к невидимым окнам.
Дело в том, что все в той же картине, где и букет и письмо, была сцена, когда моя героиня подбегала к окну, увидев в нем дальнее зарево.
Это и дало повод для большого этюда. Разросся этот этюд неимоверно и, скажу откровенно, привел меня в самое мрачное настроение духа.
Иван Васильевич, в теорию которого входило, между прочим, открытие о том, что текст на репетициях не играет никакой роли и что нужно создавать характеры в пьесе, играя на своем собственном тексте, велел всем переживать это зарево. Вследствие этого каждый бегущий к окну кричал то, что ему казалось нужным кричать.
- Ах, боже, боже мой!! - кричали больше всего.
- Где горит? Что такое? - восклицал Адальберт.
Я слышал мужские и женские голоса, кричавшие:
- Спасайтесь! Где вода? Это горит Елисеев!! (Черт знает что такое!) Спасите! Спасайте детей! Это взрыв! Вызвать пожарных! Мы погибли!
Весь этот гвалт покрывал визгливый голос Людмилы Сильвестровны, которая кричала уж вовсе какую-то чепуху:
- О, боже мой! О, боже всемогущий! Что же будет с моими сундуками?! А бриллианты, а мои бриллианты!!
Темнея, как туча, я глядел на заламывавшую руки Людмилу Сильвестровну и думал о том, что героиня моей пьесы произносит только одно:
- Гляньте... зарево...
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3785 |
|
|
|
|
| Pirron: Очень интересный список вывесил Григорий. Белля(над "е" надо поставить две точки) я читал по-немецки. Сильный писатель. При жизни он был в Германии настоящим властителем дум, одним из духовных лидеров нации( примерно как Чич в современной России). |
Это и есть "достаточно содержательные рассуждения разумного человека по этому поводу"?!
---------------------------------------------------------------
Чтобы стало понятно, что к чему- смотрите мои посты №№ 3447 и 3449 в треде "Стойло Пегаса" |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3788 |
|
|
|
|
Григорий, спрашиваю вас, как большого спеца в данном вопросе. Почему до самого последнего момента к Толстому не допускали жену и его сыновей. Ладно прохиндей Варсанофий, но тут ближайшие родственники.
Или это опять вранье?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3789 |
|
|
|
|
Конспирологи, блин. Одни ищут тайные причины посещения Толстым Шамордина, другие видят в "малоизвестных фактах" признаки как они изящно выражаются "поисков примирения ЛН с церковью", 3-и обеспокоены опять же "тайными причинами недопущения жены и детей". Всё это вместо того, чтобы просто ознакомиться с темой.
Причины недопущения жены(насчёт сыновей я не в курсе) ясны. Чертков и Александр(которые видимо принимали это решение) оберегали покой больного(что имхо совершенно правильно). Также и Андрею Львовичу и Льву Львовичу нечего было там делать - гнать их надо было поганой метлой.
Но всё-таки в пследние минуты, когда стало яным, что ЛН умрёт, думаю СА надо было пустить. Тут видимо сыграла роль личная ненависть Черткова и Александры(в тот момент, позже она восстановила совершенно нормальные отношения с матерью). А может им просто было не до того.
Добавлю ещё о "малоизвестных фактах". Прохиндей видимо имеет ввиду многократно выраженные ЛН в последние годы сожаления о "резкости, с которой я осуждал верования других людей". Посмотрев на эти высказывания в контексте, всякий увидит, что эти сожаления - только результ общего помягчения ЛН в последние годы и всё более полного соответствия с его верой. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3790 |
|
|
|
|
| Григорий, когда вы всех оппонентов здесь победите (мне кажется, что долго они не продержатся), приходите ругаться в тему "Записки Печального Ослика". Я там напишу специально что-нибудь эдакое, чтобы вам комфортнее было... Ну, например, что Бердяев - выдающийся русский философ... А то мне в той теме постов не хватает... Заранее благодарю! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3791 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Причины недопущения жены(насчёт сыновей я не в курсе) ясны. Чертков и Александр(которые видимо принимали это решение) оберегали покой больного(что имхо совершенно правильно). Также и Андрею Львовичу и Льву Львовичу нечего было там делать - гнать их надо было поганой метлой.
|
И все-таки нахожу это очень странным. К постели умирающего мужа не допускают верную жену-сподвижника. Дабы не волновать. А то, что сами толкутся у одра, это нормально, это не волнует. И Александра не волнует тоже. А жена смотри в окошечко исподтишка.
Думаю, ЛНТ больше волновался от того, что жены рядом нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3792 |
|
|
|
|
| Вова, Вы бы не думали - у Вас это получается неважно - а просто ознакомились бы с темой(например, прочли бы Булгакова) - как я, недостойный, уже посоветовал. СА находилась в последние месяцы жизни ЛН в "состоянии истерическом", проще говоря - полусумасшедшем - что кстати и было непосредственной причиной ухода ЛН. Надо быть бездушным идиотом, чтобы пустить истеричку к тяжело больному. Чертков и Александра таковыми не были. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3793 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Григорий, когда вы всех оппонентов здесь победите (мне кажется, что долго они не продержатся), приходите ругаться в тему "Записки Печального Ослика". Я там напишу специально что-нибудь эдакое, чтобы вам комфортнее было... Ну, например, что Бердяев - выдающийся русский философ... А то мне в той теме постов не хватает... Заранее благодарю! |
Вряд ли возможно победить оппонентов, способных об этом:
http://www.patriarchia.ru/db/text/86506.html
написать, что Церковь подтвердила факт отлучения Толстого.
И видящих в этом:"отлучение, которым он сам себя отверг от Церкви, снято быть не может" подтверждение того же "факта".
Люди перешли грань разума. Нверное стали ангелами и им открылось предвечное знание.
По существу просьбы - я пишу, когда меня резко задевает или когда хочется поделится. Если увижу такое - напишу. Я Ваш тред читаю.
Кстати, Вы случаем не были на том Александровском вторнике(?), который я упомянул? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3794 |
|
|
|
|
Grigoriy:Вряд ли возможно победить оппонентов, способных об этом:
http://www.patriarchia.ru/db/text/86506.html
написать, что Церковь подтвердила факт отлучения Толстого.
И видящих в этом:"отлучение, которым он сам себя отверг от Церкви, снято быть не может" подтверждение того же "факта".
Люди перешли грань разума. Нверное стали ангелами и им открылось предвечное знание. |
Думаю, что о разуме Вам вообще не стоит говорить, добрый Григорий. Он у Вас альтернативный. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3795 |
|
|
|
|
| Ну и как Вам в ангельском состоянии, любезнейший СС? Счастливого порхания! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3796 |
|
|
|
|
Вы хотите сказать, что разум у Вас есть? Если это так, то скрываете Вы его с необычайной тщательностью.
По моему же мнению, Ваш разум не уступает Вашим доброте и воспитанности. Но и не превосходит. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3797 |
|
|
|
|
Григорий, зачем так рьяно печётесь за ЛН? На своём веку он пот****л немало кого, нам бы такое выпало  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3798 |
|
|
|
|
почтенный Хайдук, как всегда, зрит в корень
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3799 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3800 |
|
|
|
|
Григорий,
Можете ли вы для демонстраии своей мысли привести пример настоящего, удовлетворяющего всем вашим критериям, отлучения от [Русской Православной] Церкви, но без анафемы с амвонов. Желательно не слишком далекий по времени от рассматриваемых событий. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3801 |
|
|
|
|
Grigoriy:
... Я Ваш тред читаю.
Кстати, Вы случаем не были на том Александровском вторнике(?), который я упомянул? |
Насчет треда - спасибо... Не помню, чтобы я был на мероприятии с таким названием...
Недавно, недалеко от дома, безымянный проезд назвали "Улица Академика Александрова"... Физика, наверное. Вряд ли Павла Сергеевича - математика, которого я еще застал, учась на мех-мате... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3802 |
|
|
|
|
Michael_S: Григорий,
Можете ли вы для демонстраии своей мысли привести пример настоящего, удовлетворяющего всем вашим критериям, отлучения от [Русской Православной] Церкви, но без анафемы с амвонов. Желательно не слишком далекий по времени от рассматриваемых событий. |
Я, извините, не понял глубины Вашей мысли, и с какого хрена я Вам должен что-то искать.
Моя мысль проста. Когда члены Святейшего Синода, как и мы грешные, посещают сортир - это не есть каноническое действие. Точно также и совместное подписание ими бумажек - не обязательно каноническое действие - хотя м б частю такового. Отлучение - а не бла-бла Бердяевых и Вов - есть строго определённое каноническое действие. Такового очевидно не было. Т е и отлучения не было. Что ссылки, приведённые достигшиим состояния пустоты разума(вот оказывается, кто у нас буддист! Ослики - посторонитесь!) блаженнейшим СС и подтверждают. Иерархи старательно избегают слова "отлучение" говоря об "отлучении Толстого".
Заметьте, я сказал "моя мысль". Может я ошибаюсь, и отлучение - это не каноноческий акт, требующий строго определённой процедуры, а действие по прецедентам, на что Вы намекаете. Доказывайте. Вова Вам в помощь. И СС Вас благословит, порхая духовно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3803 |
|
|
|
|
Grigoriy: Michael_S: Григорий,
Можете ли вы для демонстраии своей мысли привести пример настоящего, удовлетворяющего всем вашим критериям, отлучения от [Русской Православной] Церкви, но без анафемы с амвонов. Желательно не слишком далекий по времени от рассматриваемых событий. |
Я, извините, не понял глубины Вашей мысли, и с какого хрена я Вам должен что-то искать. |
Не понял, что непонятно.
Искать вы должны не мне, у меня, собственно, нет мнения по обсуждаемому вопросу, а себе, чтобы победить в споре.
Вы утверждаете, что есть в РПЦ каноническая процедура отлучения, которая не была соблюдена в случае ЛНТ. Ваши оппоненты утверждают - ни хрена подобного, нет никакой канонической процедуры, объявление в газетах - это и есть самое настоящее отлучение. Мне кажется, ссылки на внутренние документы РПЦ вам не помощник, потому что "есть, но 50 лет не применялось" это на самом деле "нет".
Так что ваш шанс на победу в споре - контрпример. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3804 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
