|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Я лично верю Григорию, а не представителям РПЦ, этим лживым ехиднам, плодящим Камонов на земле русской. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3741 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3742 |
|
|
|
|
| Grigoriy: СС, как и Вова ранее, не стесняясь транслирует прямую ложь о телеграмме Варсонофию. |
Вообще в цитате СС говорится о телеграмме Иосифу, а не Варсонофию.
Но тут в обоих случаях православная церковь, похоже, врёт. Никаких телеграмм от имени Толстого не публиковалось. Зато сохранилась такая газетная заметка:
| АСТАПОВО, 5,ХI. Прибывшая из Оптиной пустыни княгиня Оболенская, племянница Толстого, рассказывает, что там получено предписание Синода, командировать в Астапово старца Иосифа. По его слабости, командировали игумена старца Варсонофия. |
Видно, что церковь очень суетилась, чтобы вернуть Толстого в лоно церкви если не на смертном одре, то хотя бы после смерти. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3743 |
|
|
|
|
Григорий, срочно требую настоятельно прошу признать свои ошибки и покаяться. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3744 |
|
|
|
|
арт.: СС: | Grigoriy: Ну вот, видите, арт. СС, как и Вова ранее, не стесняясь транслирует прямую ложь о телеграмме Варсонофию. Является ли это примером хамского вранья, как по Вашему? Имхо является. |
Я "транслирую" официальную позицию РПЦ. Претензии - как по Варсонофию, так и по анафеме - к ней, добрый человек. |
а ему это не понять, очень сложно. |
Ну, может так ему будет понятно: это все равно, что обвинить человека в хамстве, если он, не стесняясь, процитирует ("протранслирует") какой-нибудь пост Григория. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3745 |
|
|
|
|
| Pirron: Какая все-таки гадость эта ваша русская православная заливная рыба... |
+1
Насколько я могу понять, народ тут спорит о разных вещах.
Ибо, судя по приведенным выше документам, отлучение от Церкви Толстого было политическим актом руководителей РПЦ того времени. При этом они выдали это своё политическое решение вынужденным, ввиду самоотречения самим Толстым. А уже потом в общественном сознании представили это дело не как отлучение Толстого от Церкви (что есть политическое решение), а как его отлучение от Бога.
Для народа, наверное, отлучение от Церкви равнозначно отлучению от Бога.
А толпы поклонников в доме Толстого являлись свидетельством гостей в том, что они не верят в отлучение от Бога.
Ну это примерно как если убеждённого настоящего коммуниста (ведь были такие, умирающие от голода, охраняя составы с продовольствием) исключали из партии во время чисток. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3746 |
|
|
|
|
evgeny: | Pirron: Какая все-таки гадость эта ваша русская православная заливная рыба... |
+1
Насколько я могу понять, народ тут спорит о разных вещах.
Ибо, судя по приведенным выше документам, отлучение от Церкви Толстого было политическим актом руководителей РПЦ того времени... |
Уважаемый evgeny, Вы не вполне поняли предмет спора. Он совсем другой.
Спорят о том, было отлучение Толстого от Церкви или не было. Часть спорящих считает, ссылаясь на официальную позицию РПЦ, что было. Григорий - что не было. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3747 |
|
|
|
|
| Roger: Лично я достаточно толстокож, и могу не обращать внимание на оскорбления Григория. |
| Michael_S: при всей моей сравнимой с Роджером и Хайдуком толстокожести ... |
Союз толстокожих.
Grigoriy:
Я? Нисколько не ранимый. |
Вождь толстокожих. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3748 |
|
|
|
|
evgeny:
... Для народа, наверное, отлучение от Церкви равнозначно отлучению от Бога.
А толпы поклонников в доме Толстого являлись свидетельством гостей в том, что они не верят в отлучение от Бога...
|
Вы все хорошо говорите, конечно. Но, по большому счету, выражение "отлучение от Бога" - нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3749 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3750 |
|
|
|
|
СС последний раз. Как следует из Вами процитировaнного, но почему-то непонятого, официальная позиция РПЦ - она Толстого не отлучала, он сам себя отлучил.
Роджер, я кажется понял, что Вы хотите мне доказать. Что выражение "отлучение", говоря об определении Синода, в бытовом разговоре вполне допустимо и сам ЛН его употреблял. Это верно, но я никогда этого и не оспаривал(как Вы можете думаю убедиться, посмотрев архивы). Я говорил другое: в контексте сказанного Вовой он под отлучением мог иметь в виду - и имел вероятно, только то, что Отлучение было официальным актом Церкви с соответствующими загробными последствиями. И такого Отлучения на самом деле не было. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3751 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну вот, видите, арт. СС, как и Вова ранее, не стесняясь транслирует прямую ложь о телеграмме Варсонофию. Является ли это примером хамского вранья, как по Вашему? Имхо является.
Кстати, я не нашёл там, что это Официальный сайт РПЦ. Тем более - что всё сказанное там духовными лицами - официальнай позиция РПЦ |
Григорий, по известным причинам сам я в Астапово присутствовать не мог, даже если бы и очень хотел. Поэтому у меня один путь представлять вам ссылки, а уж соглашаться с ними или нет это ваше право.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3752 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС последний раз. Как следует из Вами процитировaнного, но почему-то непонятого, официальная позиция РПЦ - она Толстого не отлучала, он сам себя отлучил.
|
Про анафему.
Теперь об анафеме. Наверно ни один церковный термин не понимался так превратно как этот. Все почему-то думают, что анафема - это какое-то проклятие. На самом же деле это нечто совсем другое. Само слово анафема означает буквально “отсечение”, “отлучение”. Произнося анафему какому-либо лицу, Церковь ни в коем случае не проклинает его, не желает ему зла. Она просто свидетельствует о том, что данное лицо к ней, Церкви Христовой, не принадлежит. Т. е. анафема - это, образно говоря, не приговор судебной инстанции, а диагноз врача, констатация уже имеющего место факта.
Важный момент анафемы в следующем. Это не есть “исключение из партии”. Анафема не есть “исключение” из Церкви. Это есть констатация того факта, что данное лицо уже не принадлежит к Церкви в силу своего мировоззрения или же совершенных действий откровенно антицерковного характера. В случае с графом Толстым - в силу его громогласного (на весь мир) богохульства. С момента провозглашения анафемы человек, фактически переставший быть членом Церкви еще раньше, теперь не может быть допущен к ее Таинствам. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3753 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: evgeny:
... Для народа, наверное, отлучение от Церкви равнозначно отлучению от Бога.
А толпы поклонников в доме Толстого являлись свидетельством гостей в том, что они не верят в отлучение от Бога...
|
Вы все хорошо говорите, конечно. Но, по большому счету, выражение "отлучение от Бога" - нонсенс. |
Я это как раз и имел ввиду. Но для миллионов бабулек, ходящих каждый день к батюшке, эти 2 понятия были идентичны. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3754 |
|
|
|
|
Vova17: Grigoriy: Ну вот, видите, арт. СС, как и Вова ранее, не стесняясь транслирует прямую ложь о телеграмме Варсонофию. Является ли это примером хамского вранья, как по Вашему? Имхо является.
Кстати, я не нашёл там, что это Официальный сайт РПЦ. Тем более - что всё сказанное там духовными лицами - официальнай позиция РПЦ |
Григорий, по известным причинам сам я в Астапово присутствовать не мог, даже если бы и очень хотел. Поэтому у меня один путь представлять вам ссылки, а уж соглашаться с ними или нет это ваше право. |
Есть разница между ссылками и сплетнями. Процитировання Вами гнида является выдумщиком и распространителем клеветы. Любому человеку, знакомому с темой, это ясно( ясно это и любому взрослому человеку - по стилю упомянутой гниды). А незнакомому стоило бы проверить. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3755 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...Я говорил другое: в контексте сказанного Вовой он под отлучением мог иметь в виду - и имел вероятно, только то, что Отлучение было официальным актом Церкви с соответствующими загробными последствиями. И такого Отлучения на самом деле не было. |
Григорий, а разве имеет большое значение сама процедура? Результат то, общественное мнение, был достигнут. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3756 |
|
|
|
|
| В контексте Вовы - имеет. Для него результат не общественное мнение, а посмертная судьба души. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3757 |
|
|
|
|
| Grigoriy: СС последний раз. Как следует из Вами процитировaнного, но почему-то непонятого, официальная позиция РПЦ - она Толстого не отлучала, он сам себя отлучил. |
Говоря канцелярским языком, Толстой сам себя отлучил, а церковь это решение Толстого оформила официально, т.е., отлучила Толстого от церкви.
Это следует из прочитанного, но по понятным причинам непонятого Вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3758 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Ещё раз. Отлучение, о котором говорит Вова - есть мистический акт, имеющий последствия для души грешника. |
Григорий, где я такое сказал? Приведите цитату.
Ваше вранье уже начинает доставать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3759 |
|
|
|
|
| Я Вас так понял(" Сам Лев Николаевич не отрицал фактов, из-за которых его отлучили от церкви). Неправильно? А что Вы имели ввиду? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3760 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy: СС последний раз. Как следует из Вами процитировaнного, но почему-то непонятого, официальная позиция РПЦ - она Толстого не отлучала, он сам себя отлучил. |
Говоря канцелярским языком, Толстой сам себя отлучил, а церковь это решение Толстого оформила официально, т.е., отлучила Толстого от церкви.
Это следует из прочитанного, но по понятным причинам непонятого Вами. |
Это не следует из Вами процитированного и Вами, ув. СС, неправильно понятого. Церковь официально известила people о решенни Толстого и о том, что она приняла его к сведению. И не более того. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3761 |
|
|
|
|
Grigoriy: Vova17: Grigoriy: Ну вот, видите, арт. СС, как и Вова ранее, не стесняясь транслирует прямую ложь о телеграмме Варсонофию. Является ли это примером хамского вранья, как по Вашему? Имхо является.
Кстати, я не нашёл там, что это Официальный сайт РПЦ. Тем более - что всё сказанное там духовными лицами - официальнай позиция РПЦ |
Григорий, по известным причинам сам я в Астапово присутствовать не мог, даже если бы и очень хотел. Поэтому у меня один путь представлять вам ссылки, а уж соглашаться с ними или нет это ваше право. |
Есть разница между ссылками и сплетнями. Процитировання Вами гнида является выдумщиком и распространителем клеветы. Любому человеку, знакомому с темой, это ясно( ясно это и любому взрослому человеку - по стилю упомянутой гниды). А незнакомому стоило бы проверить. |
А вы сами-то знакомы с темой?
Откуда известно, что с темой вы знакомы? Все ваши доводы сводятся к одному: тот -дурак, тот - гнида, тот - беззастенчивый врун и т.д. Ни одного нормального аргумента.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3762 |
|
|
|
|
| Я с темой знаком. Последние дни ЛН очень хорошо задокументированы. Есть воспоминания Булгакова, Черткова, Татьяны, других лиц, сопровождавших его и бывших при нём в последние дни. Никто не упоминает ни о каких шагах ЛН к примирению с церковью. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3763 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я Вас так понял. Неправильно? А что Вы имели ввиду? |
В тех ссылках ясно написано, что я имел ввиду. Про анафему я специально для вас выделил цитату из проклинаемого вами игумена.
Церковь никого не проклинает. Она констатирует факт отпадения человека от церкви. В случае раскаяния действие анафемы прекращается. Посмертного прекращения отлучения быть не может, т.к. не может быть посмертного раскаяния.
Вот кратко.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3764 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Это не следует из Вами процитированного и Вами, ув. СС, неправильно понятого. Церковь официально известила people о решенни Толстого и о том, что она приняла его к сведению. И не более того. |
Это Ваша трактовка. Проистекающая из неправильного понимания прочитанных Вами, ув. Grigoriy текстов. Позиция же РПЦ другая. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3765 |
|
|
|
|
Вот почему Софью Андреевну к нему не допускали до самого конца?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3766 |
|
|
|
|
Про то, что Толстой не хотел мириться с церковью, тем более раскаиваться, Григорий, по-моему, прав. Я, правда, не уверен, что Вова и/или СС утверждают обратное, да и речь шла, вроде, не об этом.
Вопрос с призывам оптинских старцев, скорее всего, был запутан церковью сразу после смерти Толстого. Ей очень нужно было, чтобы Толстой покаялся. Отсюда благочестивые рассказы о том, как Толстой звал Иосифа, Варсонофия, но родственники и ученики не пустили. Вкратце церковная версия выглядит так:
| В начале ноября 1910 года в Оптиной Пустыни была получена телеграмма со станции Астапово, что близ Москвы, по Рязанско-Уральской железной дороге. Лев Толстой, заболевший в пути после посещения Оптиной и Шамордина, вынужденный сойти с поезда, призывал к себе старца Иосифа. Толстой, как известно, был 22 февраля 1901 года отлучен Св. Синодом от Церкви за хулы на нее и за свое лжеучение. 28 октября 1910 года Толстой бежал из Ясной Поляны... В Оптиной, на запрос настоятеля, была получена и телеграмма из Синода, где разрешалось вместо болящего старца Иосифа (который, впрочем, намеревался, несмотря на болезнь, ехать) командировать игумена Варсонофия. С ним поехал о. Пантелеймон, врач. О. Варсонофий не верил, что Толстой покается, но его телеграмма – как бы предсмертный крик отчаяния – вселяла некоторую надежду… Нужна была беседа с ним, исповедь… По правилам Православной Церкви, Толстой должен был бы предать анафеме свое богохульное лжеучение. И вот старец в Астапове, но родственники Толстого даже не пустили его в дом. |
Я не называю ей однозначно ложью и клеветой, но она кажется мне маловероятной. Против неё и то, что сам Варсонофий говорил, что случайно оказался в Астапово, и то, что сам Толстой предупреждал за год до этого:
| Вчера был архиерей, я говорил с ним по душе, но слишком осторожно, не высказал всего греха его дела. А надо было... Он, очевидно, желал бы обратить меня, если не обратить, то уничтожить, уменьшить мое по их – зловредное влияние на веру и церковь. Особенно неприятно, что он просил дать ему знать, когда я буду умирать. Как бы не придумали они чего-нибудь такого, чтобы уверить людей, что я "покаялся" перед смертью. И потому заявляю, кажется, повторяю, что возвратиться к церкви, причаститься перед смертью я так же не могу, как не могу перед смертью говорить похабные слова или смотреть похабные картинки, и потому все, что будут говорить о моем предсмертном покаянии и причащении – ложь... |
Вот ещё, из интервью с директором "Ясной Поляны":
Павел Басинский: Вокруг смерти Толстого до сих пор ходит много легенд. Одна из них связана с приездом в Астапово старца Оптиной Пустыни отца Варсонофия. До последнего времени существовала легенда, что старец был вызван в Астапово телеграммой самого Толстого. Недавно опубликована книга священника Георгия Ореханова о Владимире Черткове, где даже священник признал, что телеграммы не было. Тем не менее проблема остается. Варсонофий приезжает в Астапово, но не может поговорить с Толстым. Есть точка зрения, что виной тому был Чертков и находившаяся под его влиянием дочь Толстого Саша. Мол, они не пустили к умиравшему священника. Это очень серьезное обвинение! Что вы думаете об этом?
Владимир Толстой: Дело, конечно, не в одном Черткове. Во многом виновата и Александра Львовна. Но она была очень молода, находилась в особых отношениях с отцом и матерью и была под очень сильным влиянием Черткова, от которого впоследствии избавлялась. Уже в 1914 году она так не поступила бы. Спустя всего четыре года. Я уж не говорю про поздний период ее жизни, когда она совсем иначе осмысляла всю эту историю и чувствовала себя виноватой и перед матерью, и перед отцом. И перед православной церковью. |
Привёл не ради ответа В.Толстого, а из-за ссылки на Ореханова в вопросе. Кстати, не кто иной как В.Толстой просил патриарха "пересмотреть" отлучение, и получил цитированный кем-то отказ ввиду невозможности.
Почему же я не считаю гипотезу о том, что Толстой призывал оптинских монахов, откровенной ложью? Мне кажется, Толстой не имел к ним предубеждений, и считал не представителями церкви, а, скорее, схимниками, ушедшими от благ мира, как решился в конце концов и он сам, в последние дни своей жизни. За год до смерти он был в Оптиной пустыни, возможно, чтобы укрепить себя в решении.
Это, конечно, не исключает вероятности того, что Варсонофий - мерзкая гадина :) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3767 |
|
|
|
|
Толстой регулярно посещал Оптину, точнее её филиал - Шамордино по очень простой причине. Чтобы видеться с сестрой. В частности, для этого и заезжал после ухода. Нескольк раз был в Оптиной во время своего ревностного православия, и потом по-моему пару раз(кроме поездок к сестре).
Недопущение же прохиндеев к смертному ложу Толстого очевидное и единственно разумное решение. Любые любящие родственики были обязаны так поступить, очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3769 |
|
|
|
|
| Так говорил он там в последний приход с кем-нибудь или нет? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3770 |
|
|
|
|
А Остап всё требует и требует показать плацкарту :
Процитировать, правда, постеснялся :-) И понятно почему. О. Дудко, в отличие от некоторых, умом чересчур глубоких, слова выбирает. Правильные:
" Синодальное определение об отпадении Льва Толстого от Церкви, ", "«Как известно, — пояснил представитель Московского Патриархата, — Святейший Синод лишь констатировал, что Толстой находится вне Церкви".
И находятся товарищи, которые расценивают это как выражение оф позиции РПЦ об отлучении Толстого :-)
"Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, не женись как Аджубей - а имей наглую морду" |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3771 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
