|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Вопиющая нелепость" выводов ЛН существует только в воображении людей, которе сами не читали ни статьи, ни Шекспира. Зато очень любят "рассуждать" о "великом искусстве".
А мыслительная деятельность укладывается в "Игорь Кириллов сказал" или "как написано в учебнике 6-ого класса".
Игорь Кириллов конечно не принципиален. Сгодится Сартр, Шестов или Витгенштейн. Главное - авторитет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3287 |
|
|
|
|
| СС: В основном пытаются как-то объяснить публике, что вопиющаая нелепость выводов великого графа происходит от тех или иных уважительных причин. |
Вот, кстати, на эту тему В.Берестов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3288 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Maks, не будем так строги к Григорию. Человек знает английский чуть хуже Шекспира. Бывает, не страшно, что сделал ошибку.
Grigoriy: Мой английский очень плох. Я когда-то скрывал это? |
Well I just couldn't comprehend the point of using (bad) English in this case. Pochemu nel'zja bylo skazat' po-russki? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3289 |
|
|
|
|
| Насчет напыщенного словоблудия о лироподобности судьбы Толстого Григорий, я думаю, прав. Надо все-таки меру знать. Толстой никогда не находился в той ситуации, в которой оказался Лир.И Лир никуда не уходил. То есть нет ни одного пункта, в котором судьба Толстого и Лира хоть немножко бы совпали.Или автор статьи действительно полагает, что Толстой ушел из дому потому, что дети ему житья не давали? В таком случае он и вправду редкостный идиот. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3290 |
|
|
|
|
Maks: ЛХаритон: Maks, не будем так строги к Григорию. Человек знает английский чуть хуже Шекспира. Бывает, не страшно, что сделал ошибку.
Grigoriy: Мой английский очень плох. Я когда-то скрывал это? |
Well I just couldn't comprehend the point of using (bad) English in this case. Pochemu nel'zja bylo skazat' po-russki? |
Как можно было догадаться, были причины. Я, кстати, не один раз обьяснял. Я пишу по английски в ситуации, когда мне неудобно пользоватся транслитом. Русский латиницей - это ещё хуже, чем мой английский. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3291 |
|
|
|
|
| Pirron: Насчет напыщенного словоблудия о лироподобности судьбы Толстого Григорий, я думаю, прав. Надо все-таки меру знать. Толстой никогда не находился в той ситуации, в которой оказался Лир.И Лир никуда не уходил. То есть нет ни одного пункта, в котором судьба Толстого и Лира хоть немножко бы совпали.Или автор статьи действительно полагает, что Толстой ушел из дому потому, что дети ему житья не давали? В таком случае он и вправду редкостный идиот. |
Да дело совсем в другом, Пиррон. Обычный психологический эффект. Люди не могут принять мнение Толстого о Шекспире. Был бы это не Толстой, а Григорий мы с Вами, покрутили бы пальцем у виска, да и всё. А тут-то великий писатель! Вот и придумывают разные красивые версии, чтобы хоть как-то объяснить этот парадокс. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3292 |
|
|
|
|
Roger:
Вот пример безупречной логики Толстого, как пример того, насколько бесполезна безупречная логика для кривой начальной посылки:
Жизнь человечества совершенствуется только вследствие уяснения религиозного сознания (единственного начала, прочно соединяющего людей между собою). Уяснение религиозного сознания людей совершается всеми сторонами духовной деятельности человеческой. Одна из сторон этой деятельности есть искусство. Одна из частей искусства, едва ли не самая влиятельная, есть драма.
И потому драма для того, чтобы иметь значение, которое ей приписывается, должна служить уяснению религиозного сознания. |
|
Да, с силлогистикой у Толстого все в порядке. Вероятно, этим он и привлекает так Григория. Интересно, что означает это таинственное "уяснение религиозного сознания"? Вероятно, осознание каждым человеком своего долга - служить Богу и выполнять данным Им - и уточненные Толстым - заповеди. Когда я представляю себе художников, поголовно стремящихся к такой цели, у меня возникает впечатление, что на меня накинули удавку и убивают посредством медленного удушения.Цель искусства - индивидуация, полная реализация духовного потенциала каждого индивидуума, превращение безликой, подчиненной клише и стандартам толпы в сообщество свободных, самобытных, неповторимых личностей. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3293 |
|
|
|
|
Еще одна цитата, Ю.Олеша, "Ни дня без строчки"
Когда читаешь драматургическое произведение, то с особенным интересом ждешь, как будет реагировать действующее лицо на то или иное событие, призванное его ошеломить. Не восклицаниями же должен ограничиться, изображая такую реакцию, талантливый драматург.
- Да? Да неужели? Да что вы говорите?
Я однажды прямо-таки подкрадывался к такому месту... Тень Банко появляется перед Макбетом. В первый раз Макбет только испуган, молчит. Он опять к трону - опять тень! Молчит. Тень и в третий раз...
"Ну, - подумал я, - как же будет реагировать Макбет?" Трудно представить себе более точную реакцию.
- Кто это сделал, лорды? - спрашивает Макбет.
Зная, как шатко его положение, он имеет основание подозревать лордов в чем угодно. Возможно, они и устроили так, что появилось привидение, - кто-нибудь из них переоделся или переодели актера.
- Кто это сделал, лорды?
А лорды даже не понимают, о чем он спрашивает.
Обычно говорят о нелюбви Толстого к Шекспиру. Однако уже по тому, как пересказал Толстой содержание первой сцены "Короля Лира", видно как раз обратное: Шекспир ему нравится. "Тут могла бы получиться прелестная сценка, - то и дело говорит Толстой, - но Шекспир со свойственной ему грубостью погубил ее". Как может не нравиться писатель, у которого такие широкие возможности то и дело создавать или хотя бы только задумывать прелестные сценки? |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3294 |
|
|
|
|
Пиррон, суть вопроса вовсе не в логике, и очень хорошо нашупана Берестовым в его нелепейшем вроде тексте:
"Королю Лиру, по Льву Толстому, "нет никакого основания, прожив всю жизнь с дочерьми, верить речам старших и не верить правдивой речи младшей". Глостер "сразу верит самому грубому обману и даже не пытается спросить обманутого сына, правда ли то, что на него возводится, а проклинает и изгоняет его". А мы пережили время, когда верили "речам старших", сразу принимая грубый обман, порочащий невинного: "Вот он кто! А мы и не знали!" "
Невооружённым глазом видно, с какими мучительными усилиями Берестов пытается опровергнуть Толстого, на какие безумные натяжки идёт - ситуации то абсолютно разные, миллионнократно различающиеся.
Но суть он нащупал. И она в том, что у каждого искусства есть условности. И условности, принятые Шекспиром - полностью за рамками того, что согласен принять Толстой(и я также). Больше того, ничего кроме презрения и отвращения не вызывает у нас(непосредствено) психология людей, эти условности принять согласных.
Как говорится в известном анекдоте "Ну положим"(с довольным хмыком), "Ну допустим"(С кислой физиономией), "Но нельзя же!"(воздевая руки к небу).
А эти люди, в свою очередь, не в состоянии понять, что же вызывает в нас такое омерзение, и придумывают по определению СС "красивые" - а на самом деле - подлейшие и глупейшие "теории", отвечая на вопрос - "Ну как же можно не любить такую душку - Шекспира?!"! Это вроде как некоторые товарищи не понимают, как может не нравиться Бендер. Офф, но особенно смешно было, когда симпатию к Бендеру выражал Дум, так люто ненавидящий воплощение Бендера в жизни - Ельцина. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3295 |
|
|
|
|
Подробнее. Толстой готов принять(и более того, приветствует) условность, когда вместо декораций выставляют столбы с вывесками "лес", "море", и т д. Но он отвергает условность когда на столбах написано "горе", "радость", "сомнения", "душевные терзания".
Особенность Шекспира, по ЛН - что номенклатура надписей подробная, а их последовательность правильная. Но условность эта сама по себе для него неприемлема. Вот основное, что он говорит о художественной стороне дела |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3296 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Но суть он нащупал. И она в том, что у каждого искусства есть условности. И условности, принятые Шекспиром - полностью за рамками того, что согласен принять Толстой(и я также). Больше того, ничего кроме презрения и отвращения не вызывает у нас(непосредствено) психология людей, эти условности принять согласных. |
Замечу, что в таком случае абсолютное большинство читающей публики (многие сотни миллионов людей, умерших и ныне живущих) вызывает у нашего непротивленца презрение и отвращение. Но это так, к слову.
Особенно же здесь хорошо "у нас". Все же мне думается, что причины разные. У Толстого - эстетические расхождения с Шекспиром. У непротивленца - чудовищная, прямо-таки патологическая неспособность понимать и оценивать литературный текст. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3297 |
|
|
|
|
И ещё. ЛН как-то в разговоре на совсем другую тему сказал, что писатель имеет право выдумывать любую ситуацию, но нельзя выдумывать психологию.
Это сразу разрушает художественное произведение. Оказывается, не для всех :-)
И смешно читать дебильные указания Ахматовой на "психологические ошибки" Толстого, типа Анна Каренина должна была любить дочь сильнее чем сына. Большая психологииня однако. Настолько большая, что прочла "Каренину" и не заметила, что хотя Анна чувства изображала бурно, но любить никого не любила, разве себя, возвышенную душой, да и то не всегда. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3298 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy:Но суть он нащупал. И она в том, что у каждого искусства есть условности. И условности, принятые Шекспиром - полностью за рамками того, что согласен принять Толстой(и я также). Больше того, ничего кроме презрения и отвращения не вызывает у нас(непосредствено) психология людей, эти условности принять согласных. |
Замечу, что в таком случае абсолютное большинство читающей публики (многие сотни миллионов людей, умерших и ныне живущих) вызывает у нашего непротивленца презрение и отвращение. Но это так, к слову.
Особенно же здесь хорошо "у нас". Все же мне думается, что причины разные. У Толстого - эстетические расхождения с Шекспиром. У непротивленца - чудовищная, прямо-таки патологическая неспособность понимать и оценивать литературный текст. |
Ой! Неужели это был я, кто считал Шаламова более крупным писателем, чем Солженицын, а Конецкого - писателем выдающимся. Уж казалось бы, более явного д-ва непонимания литературы и неспособности оценивать её и представить трудно :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3299 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС: | Grigoriy:Но суть он нащупал. И она в том, что у каждого искусства есть условности. И условности, принятые Шекспиром - полностью за рамками того, что согласен принять Толстой(и я также). Больше того, ничего кроме презрения и отвращения не вызывает у нас(непосредствено) психология людей, эти условности принять согласных. |
Замечу, что в таком случае абсолютное большинство читающей публики (многие сотни миллионов людей, умерших и ныне живущих) вызывает у нашего непротивленца презрение и отвращение. Но это так, к слову.
Особенно же здесь хорошо "у нас". Все же мне думается, что причины разные. У Толстого - эстетические расхождения с Шекспиром. У непротивленца - чудовищная, прямо-таки патологическая неспособность понимать и оценивать литературный текст. |
Ой! Неужели это был я, кто считал Шаламова более крупным писателем, чем Солженицын, а Конецкого - писателем выдающимся. Уж казалось бы, более явного д-ва непонимания литературы и неспособности оценивать её и представить трудно :-) |
Не согласен, Григорий. Как художник - а не как общественный деятель - Шаламов уж как минимум ни в чем не уступит Солженицыну. А Конецкого СС не называл выдающимся писателем. Он просто говорил, что Конецкий ему нравится. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3300 |
|
|
|
|
Pirron: Roger:
Вот пример безупречной логики Толстого, как пример того, насколько бесполезна безупречная логика для кривой начальной посылки:
Жизнь человечества совершенствуется только вследствие уяснения религиозного сознания (единственного начала, прочно соединяющего людей между собою). Уяснение религиозного сознания людей совершается всеми сторонами духовной деятельности человеческой. Одна из сторон этой деятельности есть искусство. Одна из частей искусства, едва ли не самая влиятельная, есть драма.
И потому драма для того, чтобы иметь значение, которое ей приписывается, должна служить уяснению религиозного сознания. |
|
Да, с силлогистикой у Толстого все в порядке. Вероятно, этим он и привлекает так Григория. Интересно, что означает это таинственное "уяснение религиозного сознания"? Вероятно, осознание каждым человеком своего долга - служить Богу и выполнять данным Им - и уточненные Толстым - заповеди. Когда я представляю себе художников, поголовно стремящихся к такой цели, у меня возникает впечатление, что на меня накинули удавку и убивают посредством медленного удушения.Цель искусства - индивидуация, полная реализация духовного потенциала каждого индивидуума, превращение безликой, подчиненной клише и стандартам толпы в сообщество свободных, самобытных, неповторимых личностей. |
Пиррон, Вы всерьёз считаете людей, разглагольствуютих о мистике сходства судеб Толстого и Лира, и людей, от этого бреда млеющих - "полностью реализовавшими свой духовный потенциал индивидами"? Скорее это напоминает стадо, хорошо принявшее. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3301 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...в его нелепейшем вроде тексте... |
| Grigoriy: ...и людей, от этого бреда млеющих... |
Действительность не бред собачий.
Она сложнее и богаче. (c) Валентин Берестов |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3302 |
|
|
|
|
Да, Шаламов - великий писатель, безусловно, на мой взгляд, крупнее Солженицына. Конецкий - замечательный писатель, но, конечно, не великий и не выдающийся.
О Ваших же оценках писателей и поэтов даже и говорить не хочется. Даже прозу Толстого, своего кумира, Вы органически не в состоянии понять. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3303 |
|
|
|
|
| Pirron:Не согласен, Григорий. Как художник - а не как общественный деятель - Шаламов уж как минимум ни в чем не уступит Солженицыну. А Конецкого СС не называл выдающимся писателем. Он просто говорил, что Конецкий ему нравится. |
Я не понимаю, что значит у Вас "как художник". По опыту общения с Вами - Вы говорите о технике. Я к ней равнодушен. Моё личное ощущение - что "Один день" и даже "Раковый корпус" - неизмеримо выше качественных рассказов Шаламова. Общественное мнение такое же. "Потрясение" - именно такова была к примеру реакция Твардовского на "Один день". Да и многих других. А Шаламов потрясает разве Семёна. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3304 |
|
|
|
|
| Меня вот лично потряс, без всяких усилий со стороны "немецкой критики". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3305 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3306 |
|
|
|
|
Оттуда:
Виктор Некрасов Сталинград и Колыма (Читая Шаламова) (1997)
«Шаламов, конечно же, писатель великий. Даже на фоне всех великанов не только русской, но и мировой литературы. Великий потому, что, рассказывая о жизни, которая не познавшему ее даже в страшном сне не приснится, он нигде не педалирует, не сгущает краски (впрочем, куда уже сгущать!), не морализирует, не подводит своего авторского итога, что так свойственно было самому великому из всех писателей — Толстому». |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3307 |
|
|
|
|
| Roger: Меня вот лично потряс, без всяких усилий со стороны "немецкой критики". |
Люди разные, реакции у них разные. Потрясённых художественным творчеством Солженицына много более, насколько я могу понять, чем потрясённых художественным творчеством Шаламова.
Лично мне кажется, что у последнего больше потрясает фактура - несравнимо более драматичная чем у Солженицына. Но людей у него нет. А у Солженицына есть. Но это всё разговоры об индивидуальной реакции, имхо бессмысленные.
Меня вот потрясает способность врать, продемонстрировання Оруэллом, Гариным и Михоэлсом в гомерических размерах. И способность восхищаться явным враньём. Не дано мне ни того ни другого. А Вы и Пиррон эту способность считаете естественной и относитесь к ней спокойно. Люди разные. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3308 |
|
|
|
|
| Pirron: И Лир никуда не уходил. То есть нет ни одного пункта, в котором судьба Толстого и Лира хоть немножко бы совпали. |
ну если на уровне ушел-пришел, то может и нет, но пьеса-то не об ушел-пришел,
так что рассуждения Оруэлла мне кажутся более убедительными, чем Ваши. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3309 |
|
|
|
|
СС: Да, Шаламов - великий писатель, безусловно, на мой взгляд, крупнее Солженицына. Конецкий - замечательный писатель, но, конечно, не великий и не выдающийся.
О Ваших же оценках писателей и поэтов даже и говорить не хочется. Даже прозу Толстого, своего кумира, Вы органически не в состоянии понять. |
Ещё раз. Человек, всерьёз считающий такой мусор как Зощенко - великим писателем - должне бы о литературе, по хорошему, замолчать. А человек, назвавший бред Гарина "подробным разбором" - навсегда заткнуться о понимании чего-либо вообще. Ну не дано ему понимать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3310 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Ещё раз. Человек, всерьёз считающий такой мусор как Зощенко - великим писателем - должне бы о литературе, по хорошему, замолчать. А человек, назвавший бред Гарина "подробным разбором" - навсегда заткнуться о понимании чего-либо вообще. Ну не дано ему понимать. |
Без комментариев. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3311 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: И Лир никуда не уходил. То есть нет ни одного пункта, в котором судьба Толстого и Лира хоть немножко бы совпали. |
ну если на уровне ушел-пришел, то может и нет, но пьеса-то не об ушел-пришел,
так что рассуждения Оруэлла мне кажутся более убедительными, чем Ваши. |
Так Вам и Бердяев представляется мыслителем. А рассуждения салюки об орфографии - блестящим текстом, мои глупости полностью опровергающими.
Глюки. И тут очередной глюк. Нет ничего похожего у Лира и Толстого, Разве на уровне 2 руки 2 ноги. Нос. И член. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3312 |
|
|
|
|
Григорию
Он по-английски «уникальный»
Не знает точно, как писать.
Но фармацевт он гениальный,
Готов лекарства всем раздать.
Да вот беда: себе не хватит
Всего, что им припасено.
Но все равно он щедро тратит
Свою аптеку на Чесспро!
Он бы и Анне дозу выдал,
Да припозднился он чуть-чуть.
Толстой, наверно, все предвидел,
Бросив Каренину на путь.
От провизоров, как Григорий,
Литературу он спасал.
Непротивленец, аллегорий
Яснополянец избегал.
Не то теперь. Лукавый Гриша,
В мензурке выверив дозаж,
Плюет на то, что едет крыша,
Творя дебильности пейзаж. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3313 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Меня вот потрясает способность врать, продемонстрировання Оруэллом, Гариным и Михоэлсом в гомерических размерах. И способность восхищаться явным враньём. Не дано мне ни того ни другого. |
Вы себе льстите, Григорий.
Существует альтернативная точка зрения, что Толстой нагло врёт, и Вы нагло врёте, да ещё восхищаетесь наглой ложью мерзкого лжеца и подонка Толстого, заставляющего нас сочувствовать этой шлюхе Карениной. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3314 |
|
|
|
|
Всякие бывают точки зрения. Например, кроме Вами высказанной, есть точка зрения, что Луна сделана из зелёного сыра. Или что Бердяев - мыслитель. Даже Мыслитель с большой буквы М. Или что Ключевский прямо таки восхищался Петром 1 как гос деятелем и его прогрессивной ролью в истории России. Цена всем этим точкам зрения одна. Полное ***.
Админ: Весь лист пересекал розовый штемпель: Zensuriert К. и k. Konzentrationslager Steinhof [Просмотрено цензурой. Императорский королевский концентрационный лагерь Штейнгоф]. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3315 |
|
|
|
|
| Сегодня ехал в машине, слушал по радио "Mack the Knife", и думал о религиозном содержании искусства вообще и Бертольда Брехта в частности. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3316 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
