У нас дискуссия с nekton2016 сводится к следующему: он считает что классический Титул нельзя разыгрывать в турнире, а я считаю, что при определённых исключительных обстоятельствах - можно.
Вот собственно и всё!
Он считает, что Крамник Титул потерял только в матче, а я считаю, что раз в турнире участвовал чемпион мира и турнир был назван чемпионатом мира, то Крамник потерял Титул именно тогда.
martynov: Я прошу прощения еще раз, но коли мы обращаемся к истории - никто не отрицает легитимность Ольги Рубцовой как чемпионки мира? А как она ей стала? По решению ФИДЕ в 1956 году игрался матч-турнир трех: победительницы турнира претенденток Рубцовой, чемпионки мира Быковой и проигравшей ей в матче Руденко.
Этот матч-турнир выиграла Рубцова. И стала общепризнанной чемпионкой мира.
Зачем вы привели мне это аргумент? Чем по нескольку раз просить прощения ни за что, лучше внимательно изучить позицию человека, которому вы решили оппонировать.
Мне кажется я ясно написал выше:
"Матч-турнир и турнир принципиально разные вещи. Я не против матча-турнира в определении чемпиона мира, при определенной нестандартной ситуации"
martynov:В ситуации с Крамником и Анандом та же ситуация.
Абсолютно разные ситуации. Во первых как написано выше, матч-турнир (тем более в 8 кругов) и турнир разные вещи. А во вторых Рубцова стала чемпионкой победив в личной встрече Быкову 4,5:3,5 и Руденко 5,5:2,5.
Ананд в личной встрече Крамника ни разу не обыграл. Как можно отнять титул у чемпиона ни разу не обыграв его? Вы представляете себе ситуацию, если Карлсен перестанет быть чемпионом мира, только потому что, кто то обыграет Морозевича, Ароняна, Свидлера и Грищука? Абсурд.
Чтобы стать чемпионом, надо победить чемпиона, другого пути в шахматах нет, по крайней мере при дееспособном чемпионе, готовом защищать свой титул в личной встрече.
martynov:Крамник в 2006 году объединил ветки и стал ЕДИНСТВЕННЫМ чемпионом мира. После этого он принял условие и в 2007 году разыгрывался титул чемпиона мира без всяких оговорок. И им стал Ананд. Спросите самого Крамника - он себя в 2007-2008 годах что, считал чемпионом мира?
1) Крамник и до 2006 года считал себя ЕДИНСТВЕННЫМ чемпионом мира, как до него считал себя ЕДИНСТВЕННЫМ чемпионом мира Каспаров по ветке берущей начало от Стейница.
2) Вы ошибаетесь. Условия играть в 2007 году Крамник принял не ПОСЛЕ ЭТОГО, а ДО ЭТОГО. а вот Estarion абсолютно прав (потому что более в теме, чем вы):
"Мехико-2007 де факто - турнирный отбор к Крамнику, с тем, что это "чемпионат мира" все тогда согласились, чтобы не злить организаторов, которым ФИДЕ был обещан именно такой статус турнира."
Представьте себя на месте организатора дающего деньги. Вы дали деньги на чемпионат мира, а клиент взяв ваши деньги объявляет вам, что вообще то, это теперь уже как бы и не чемпионат мира. В 2007 году турнир прошел по инерции, ибо был запланирован и подкреплен финансовыми обязательствами, еще до "объединительного" матча Крамник-Топалов. И это был турнир идентичный турниру 2005 года, со всеми вытекающими из этого последствиями.
3) А что Крамника спрашивать? Вы сами привели его цитату:
"Да, на бумаге Ананд вроде бы чемпион. Но, с моей точки зрения, значимость титула чемпиона мира, завоеванного в матче и в турнире, все-таки разная. Для меня большее значение имеет будущий матч на первенство мира с Анандом. И если я его проиграю, то могу быть абсолютно уверенным, что потерял титул. Сейчас у меня такого ощущения нет."
На бумаге Ананд вроде бы чемпион . И что это за титул чемпиона мира, значимость которого ниже, чем значимость титула всех остальных 14 чемпионов мира? Да у Крамника после 2007 года даже ощущения потери титула не было!!! Крамник деликатный вежливый человек, и он ясно дал понять то, что хотел дать понять, и вы кажется единственный кто Крамника не понял.
martynov:Я в чужую душу заглянуть не могу, но не думаю, что он играл "одной левой", лишь бы через год играть не с Топаловым. В конце концов, это год, потерянный им для счета чемпионских лет.
Да сознательно Крамник не играл "одной левой", а подсознательно? Согласитесь человек себя по разному ведет чисто психологически, в случае когда на карту поставлено всё и в случае когда можно позволить себе проиграть.
martynov:И еще. Я не понимаю, как одновременно можно считать чемпионом мира Карпова (я про 1975 год), не сыгравшего со своим предшественником, и не считать Ананда с 2007 года, сыгравшим В ОДНОМ СОРЕВНОВАНИИ со своим предшественником.
Давайте разберём и этот случай, если вы его не понимаете.
Во первых задайте себе вопрос кто отказался от матча Фишер или Карпов?
Во вторых конечно в таких случаях можно было заменить Фишера предыдущим чемпионом и провести между ними матч, но вот незадача в этом цикле Карпов уже убедительно победил Спасского на пути к Фишеру.
Теперь понимаете почему Карпова можно считать чемпионом мира? А вот как считать чемпионом мира Ананда, который ни разу не обыграв "предшественника" в соревновании, вдруг почему то стал считаться его преемником?
martynov:Да, ВБ несколько принижает достижение Ананда. Но даже он не спорит с тем, что Ананд стал чемпионом и использует еще алехинскую формулировку про "одолжил Эйве корону на 2 года". Но как Эйве в "одолженные годы" был полноправным чемпионом мира, так и Ананд в этот год был им же. Не говоря уж о том, что вернуть корону ВБ так и не удалось.
1) Крамник не несколько принижает достижение Ананда, он ясно даёт понять, что Ананд чемпион мира лишь на бумаге и то вроде бы.
2) Никто не спорит, что Ананд стал чемпионом мира, вопрос только в том что к линии от Стейница это чемпионство не имеет никакого отношения.
Estarion верно пишет когда пишет, что Ананд стал чемпионом мира ФИДЕ-2007
Человек для которого важны официальные статусы соревнований, а не традиции розыгрыша титула, должен быть логичен:
Либо так, либо так, третьего варианта просто не существует, по крайней мере без логических ошибок
3) Эйве был полноправным чемпионом мира победив в личном матчевом противоборстве непосредственно самого Алехина. Как мог быть Ананд полноправным чемпионом мира не выиграв ни одной партии в турнире у Крамника? При том что даже личный счёт их встреч после этого турнира был в пользу Крамника +6-4.
Ананд стал полноценным чемпионом мира в 2008 году победив в личном матчевом противоборстве Крамника. А до этого, как метко выразился Крамник, Ананд был чемпионом мира на бумаге вроде бы..., как до этого был на бумаге чемпионом Топалов.
MaxML: У нас дискуссия с nekton2016 сводится к следующему: он считает что классический Титул нельзя разыгрывать в турнире, а я считаю, что при определённых исключительных обстоятельствах - можно.
Вот собственно и всё!
Он считает, что Крамник Титул потерял только в матче, а я считаю, что раз в турнире участвовал чемпион мира и турнир был назван чемпионатом мира, то Крамник потерял Титул именно тогда.
Вот такой вот академический спор. )
Проблема только в том, что в Мехико-2007 никаких исключительных обстоятельств не было. Было коммерческое обязательство перед спонсором провести турнир в статусе "Чемпионата Мира". Поэтому давайте не будем идти на поводу у коммерсантов, а будем следовать шахматным традициям черно-белого королевства.
nekton2016, я не со всеми вашими аргументами согласен безоговорочно, но добавил бы ещё один, важный. Может быть - самый важный, не знаю, почему вы его упускаете. (В каком-то споре, много лет назад, я его приводил, сейчас повторю - без ссылок и коротко)
1. Задолго до турнира в Мехико ФИДЕ изменила свои прежние намерения и приняла противоположное им решение -
впредь разыгрывать звание чемпиона мира не в турнирах, а в матчах.
(Однако со статусом турнира в Мехико ФИДЕ ничего уже "поделать" не могла, как вы правильно говорите. Или - не захотела, что то же самое)
2. Именно поэтому (формально - поэтому, а не из теплых чувств к "протеже" Крамнику) было принято и другое решение: если турнир в Мехико выигрывает не Крамник, то новый (турнирный) чемпион обязан сыграть матч с предыдущим матчевым чемпионом (Крамником).
И в Бонне официальный статус Крамника был не "претендент" (думаю, это можно проверить, но мне лень), а именно (как и у Ананда) - "чемпион": последний чемпион, завоевавший звание в матче.
(Поэтому я и назвал матч в Бонне "матч-реваншем" - в кавычках, но, оказывается Вики называет его так же, и даже без кавычек)
nekton2016: Ананд стал полноценным чемпионом мира в 2008 году победив в личном матчевом противоборстве Крамника.
"Полноценным" - да. Но повторю: раз уж так случилось, то отсчитывать чемпионство Ананда с 2007 года (с выигрыша звания в турнире) - уже нормально. С 2008 года - смахивает на пустой формализм. Мне не попадалось (не запомнилось), чтобы кто-нибудь сейчас этому формализму следовал, считал принципиально важным и продолжал настаивать.
Короче: Ананд - чемпион с 2007 года, хотя первый год был годом "неполноценного" чемпионства.
Почитатель:в Бонне официальный статус Крамника был не "претендент" (думаю, это можно проверить, но мне лень), а именно (как и у Ананда) - "чемпион": последний чемпион, завоевавший звание в матче
Чувствую себя несколько в долгу перед вами, поэтому с удовольствием поправлю:
World Chess Championship 2008 was a best-of-twelve-games match between the World Chess Champion, Viswanathan Anand, and the previous World Champion, Vladimir Kramnik.
, а здесь еще яснее:
Die Schachweltmeisterschaft 2008 wurde zwischen dem amtierenden Schachweltmeister Viswanathan Anand und seinem Herausforderer Wladimir Kramnik vom 14. Oktober bis 29. Oktober 2008 in Bonn ausgetragen.
Исключительные обстоятельства были из-за отношений Крамника с Топаловым, да и вообще ФИДЕ надо было интегрировать Крамника с его Титулом в свою систему, раскол вроде как уже был преодолён, но процесс был не закончен.
Estarion: Каспаров, кстати, Ананда считает чемпионом с 2008, с победы в матче над Крамником
Можно ссылочку? Не потому что я Вам не верю, а просто хотелось бы почитать мнение Каспарова по поводу Мехико и Бонна.
Я вообще считаю, что в 2007-м и 2008-м Ананд был на пике всей своей карьеры, показывая феноменальные Шахматы, даже лучше, чем в отличном и боевом матче против Топалова.
Ukrfan: Чувствую себя несколько в долгу перед вами, поэтому с удовольствием поправлю:
Спасибо, но вы решили поправить меня ссылкой на Википедию? На немецкое Herausforderer?
Это отнюдь не свидетельство того, что таковым ("претендент", это единственный перевод?) был официальный статус Крамника. В архивах ФИДЕ я этого НЕ обнаружил.
UPD. А английская Вики как раз подтверждает сказанное мною выше. Нет только слова "предыдущий матчевый чемпион". Но этого я не нахожу сейчас и в архивах ФИДЕ. Я это просто хорошо запомнил - отчасти потому, что в давнишних схватках на тему "Крамнику дали еще один матч по блату" принимал участие и держал руку на пульсе.
Ukrfan: Чувствую себя несколько в долгу перед вами, поэтому с удовольствием поправлю:
Спасибо, но вы решили поправить меня ссылкой на Википедию? На немецкое Herausforderer?
Это отнюдь не свидетельство того, что таковым ("претендент", это единственный перевод?) был официальный статус Крамника. В архивах ФИДЕ я этого НЕ обнаружил.
1. Во-первых, было бы крайне шизофренично считать, что у ФИДЕ одновременно было 2 чемпиона мира. Во-вторых, я выше приводил цитату Крамника, где он сам предлагал считать, что он "одолжил" титул чемпиона Ананду. Коли одолжил, то точно не может одновременно быть чемпионом, не так ли?
Еще нашел правила 2007 года в изложении chessbase:
If Kramnik does not win the Mexico City world championship tournament he gets to play a match against the winner of Mexico, as a one-time right to challenge the new world champion.
По-моему фраза, что Крамник имеет одноразовое право ВЫЗВАТь на матч чемпиона мира явно показывает, что он не чемпион мира.
2. Чисто по-человечески, мне казалось бы КРАЙНЕ непорядочно одновременно соглашаться играть в чемпионате мира-турнире (Мехико-2007), соглашаясь с регламентом, что победитель турнира 8 является чемпионом мира, и одновременно держать фигу в кармане и говорить "не очень-то и хотелось", "чемпион мира не настоящий".
Если ты САМ согласился играть, сам вышел на старт - глупо говорить, что никто меня не победил. Нет, тебя победили по обычным шахматным правилам, все играли 14 партий, а ты набрал меньше очков. Если бы Крамник отказался - тогда можно было бы спорить. А так - он играл и проиграл. Вот и все.
Ну и предлагаю очень простое развлечение. Про Гарри Каспарова в период 1993-2000 года можно найти миллион статей, где его называют действующим чемпионом мира.
Про Крамника в период 2000-2007 можно найти кучу статей.
Предлагаю найти хоть ОДНУ статью с 01 октября 2007 года и далее, когда журналист назвал бы Крамника действующим чемпионом мира. Разве не общественное мнение критерий признанности титула? Так вот, русскоязычную прессу, англоязычную прессу - любую. Хотя бы одного более-менее авторитетного шахматиста или журналиста, кто бы написал, что считает Крамника чемпионом мира.
Почитатель: Спасибо, но вы решили поправить меня ссылкой на Википедию? На немецкое Herausforderer?
Это отнюдь не свидетельство того, что таковым ("претендент", это единственный перевод?) был официальный статус Крамника.
Да, это единственный перевод. Думаю, немцам виднее, каким был статус Крамника в матче, который проходил в Германии.
В архивах ФИДЕ я этого НЕ обнаружил.
Ваше право искать. Мяч на вашей стороне корта, я удовлетворен найденным.
английская Вики как раз подтверждает сказанное мною выше. Нет только слова "предыдущий матчевый чемпион"
Ровно наоборот, потому что отсутствие этого слова кардинально меняет смысл сказанного. Все предельно ясно: встречались чемпион мира, и предшествующий чемпион мира.
Почитатель: Это отнюдь не свидетельство того, что таковым ("претендент", это единственный перевод?) был официальный статус Крамника. В архивах ФИДЕ я этого НЕ обнаружил.
The reigning and undisputed World Champion Anand won his title in September 2007 at the World Championship tournament in Mexico City. Kramnik, who was undefeated in his three world championship matches, became second in this double round robin event.
И еще добавлю. Я обычный любитель шахмат. И оказывается, какой я дурак. Я помню как в 2007 году очень переживал, чтобы Крамник сохранил свой титул и очень огорчался его второму месту. И да, я был согласен с логикой - посмотрим, как ты через год в матче сыграешь, тогда и узнаем кто есть кто. Но мне даже и в голову не приходила логика продолжать считать, что Крамник одновременно занял 2-е место и остался чемпионом мира.
И сторонникам "Крамника-чемпиона мира" напомню, что в первые годы после 1993 года была принята формула: Каспаров - чемпион мира (классический чемпион мира), Карпов - чемпион мира ФИДЕ. В том же Лас-Пальмасе-1996 г. так писали и говорили.
Так вот, давайте найдем хоть один турнир или статью после 01 октября 2007 года, где бы писали - Ананд - чемпион мира ФИДЕ, Крамник - чемпион мира.
martynov: Во-первых, было бы крайне шизофренично считать, что у ФИДЕ одновременно было 2 чемпиона мира.
У ФИДЕ и не было двух чемпионов мира одновременно. Кто так шизофренично считает, интересно? После Мехико у ФИДЕ был один действующий чемпион мира и один предыдущий (предшествующий) чемпион мира. И второй имел право вызова первому - на том основании, которое я счел необходимым напомнить. Более ничего.
Что касается срока чемпионства Ананда, то, на мой взгляд (в результате поражения Крамника в Бонне) более естественно отсчитывать его с 2007 года.
Для кого-то этот вопрос неожиданно принципиален, для меня - нет.
Ukrfan:
английская Вики как раз подтверждает сказанное мною выше. Нет только слова "предыдущий матчевый чемпион"
Ровно наоборот, потому что отсутствие этого слова кардинально меняет смысл сказанного. Все предельно ясно: встречались чемпион мира, и предшествующий чемпион мира.
Именно это и сказал, именно в этом и "смысл сказанного". Только добавил, по какой причине у предшествующего чемпиона "вдруг" образовалось право на матч с действующим. Ибо у других "предшествующих" - ни до, ни после (начиная с отмены матч-реваншей) - такого права не было в помине.
The reigning and undisputed World Champion Anand won his title in September 2007 at the World Championship tournament in Mexico City. Kramnik, who was undefeated in his three world championship matches, became second in this double round robin event.
Пресс-релиз в стиле ФИДЕ, ничего не скажешь. Из него можно смело (и однозначно) заключить, что Крамник завоевал право на матч... благодаря второму месту в Мехико. А как ещё можно понять человеку, если он ничего другого не знает (не помнит)? По-моему, по другому - никак
Почитатель:Для кого-то этот вопрос неожиданно принципиален, для меня - нет.
К тому же я вообще рад, что удачно "слинял") от всей этой (sorry) шарманки где-то ... 40 сообщений назад.
Jacob08: 30.11.2017 | 19:23:16 Составленная таблица носит совершенно неофициальный характер, впрочем как и данные википедии, на которые я ссылался, заранее указав, что имеются разногласия. Скажу честно - лично у меня нет ни малейшего желания на нынешнем этапе в очередной раз углубляться в мутное) различие понятий классический ЧМ контра ЧМ ФИДЕ, к тому же в ветке Карлсена. И слава богу, что Магнус отношение к этому не имеет.
Estarion: Каспаров, кстати, Ананда считает чемпионом с 2008, с победы в матче над Крамником
Можно ссылочку? Не потому что я Вам не верю, а просто хотелось бы почитать мнение Каспарова по поводу Мехико и Бонна.
Я вообще считаю, что в 2007-м и 2008-м Ананд был на пике всей своей карьеры, показывая феноменальные Шахматы, даже лучше, чем в отличном и боевом матче против Топалова.
Какого-то развёрнутого мнения Каспарова я нигде не видел, просто на это утверждение я наткнулся, недавно перечитывая "Мой шахматный путь", где-то в конце 3 тома, где он мимоходом пишет про Ананда, что тот стал-таки чемпионом мира в 2008 году, выиграв матч у Крамника.
Почитатель:nekton2016, я не со всеми вашими аргументами согласен безоговорочно, но добавил бы ещё один, важный. Может быть - самый важный, не знаю, почему вы его упускаете. (В каком-то споре, много лет назад, я его приводил, сейчас повторю - без ссылок и коротко)
1. Задолго до турнира в Мехико ФИДЕ изменила свои прежние намерения и приняла противоположное им решение -
впредь разыгрывать звание чемпиона мира не в турнирах, а в матчах.
(Однако со статусом турнира в Мехико ФИДЕ ничего уже "поделать" не могла, как вы правильно говорите. Или - не захотела, что то же самое)
2. Именно поэтому (формально - поэтому, а не из теплых чувств к "протеже" Крамнику) было принято и другое решение: если турнир в Мехико выигрывает не Крамник, то новый (турнирный) чемпион обязан сыграть матч с предыдущим матчевым чемпионом (Крамником).
И в Бонне официальный статус Крамника был не "претендент" (думаю, это можно проверить, но мне лень), а именно (как и у Ананда) - "чемпион": последний чемпион, завоевавший звание в матче.
(Поэтому я и назвал матч в Бонне "матч-реваншем" - в кавычках, но, оказывается Вики называет его так же, и даже без кавычек)
Может это для кого то и самый важный аргумент, для того кто помешан на статусах. Но я помешан на традициях и для меня этот аргумент ничего не значит. Мне важно не кем формально является шахматист, а кем он является фактически.
Скажем в матче Крамник-Топалов 2006 года, тоже не было претендентов. Однако почему то Топалова уже не считают номерным чемпионом мира. Почему?
Потому что пыль от битв улеглась и стало ясно кто есть кто.
А ведь Топалов тоже участвовал в одном чемпионате мира, с тогдашним чемпионом мира Касымджановым. Мне здесь приводили аргумент, дескать Ананд чемпион мира, потому что сыграл в турнирном чемпионате мира с чемпионом мира Крамником и выиграл турнир. Так вот и Топалов сыграл в турнирном чемпионате мира с тогдашним чемпионом мира Касымджановым и выиграл турнир.
Так что признаете Ананда чемпионом мира с 2007 года, извольте признать и Топалова чемпионом мира с 2005 года. А иначе это двойные стандарты с нарушением элементарной логики.
Кстати к вопросу о статусах, матч 1934 года Алехин - Боголюбов был назван матчем реваншем, хотя Алехин Боголюбову матч не проигрывал! Это я тем умникам, которые выдвинули аргумент, что дескать если в 2008 году матч Крамника с Анандом назвали матчем -реваншем, то это доказывает что Крамник потерял титул. Ничего это не доказывает, и матч Алехин - Боголюбов названный также матчем -реваншем это подтверждает. надо просто чуть-чуть знать историю шахматных баталий за титул.
Почитатель: "Полноценным" - да. Но повторю: раз уж так случилось, то отсчитывать чемпионство Ананда с 2007 года (с выигрыша звания в турнире) - уже нормально. С 2008 года - смахивает на пустой формализм. Мне не попадалось (не запомнилось), чтобы кто-нибудь сейчас этому формализму следовал, считал принципиально важным и продолжал настаивать.
Ну в нашем мире уже многое ненормальное считается нормальным, не будем плыть по течению. Пустой формализм это как раз - с 2007 года, а с 2008 года это полная конкретность, не вызывающая ни у кого сомнений.
Да настаивать перестали, глупо объяснять людям не знающим историю шахматных противоборств и не умеющим применять логику, но перестали настаивать не значит сами согласились с теми, кто идет на поводу у коммерсантов, готовыми любое шахматное соревнование называть чемпионатом мира, ибо это дороже всего продаётся.
Почитатель:Короче: Ананд - чемпион с 2007 года, хотя первый год был годом "неполноценного" чемпионства.
Зачем городить огороды - полноценное чемпионство, неполноценное чемпионство, это всё равно что чуть чуть беременна. Ты либо полноценный чемпион по линии от Стейница, то есть одержал победу в личном противобостве, либо вообще не чемпион по линии от Стейница.
Вот не припомню я, чтобы у предшественников Ананда были годы "неполноценного" чемпионства.
Предлагаю вам компромисс (лично вам и никому больше )
Короче: Крамник - чемпион по 2008 год, хотя последний год, был годом "неполноценного" чемпионства.
martynov: И еще добавлю. Я обычный любитель шахмат. И оказывается, какой я дурак. Я помню как в 2007 году очень переживал, чтобы Крамник сохранил свой титул и очень огорчался его второму месту. И да, я был согласен с логикой - посмотрим, как ты через год в матче сыграешь, тогда и узнаем кто есть кто. Но мне даже и в голову не приходила логика продолжать считать, что Крамник одновременно занял 2-е место и остался чемпионом мира.
И сторонникам "Крамника-чемпиона мира" напомню, что в первые годы после 1993 года была принята формула: Каспаров - чемпион мира (классический чемпион мира), Карпов - чемпион мира ФИДЕ. В том же Лас-Пальмасе-1996 г. так писали и говорили.
Так вот, давайте найдем хоть один турнир или статью после 01 октября 2007 года, где бы писали - Ананд - чемпион мира ФИДЕ, Крамник - чемпион мира.
1) Я тоже обычный любитель. Я помню, что не сильно переживал когда Крамник занял 2 место в Мехико-2007 года, ибо понимал что невозможно стать новым чемпионом мира расписав со старым чемпионом мира две ничьих, мне было понятно что Ананд-2007 это всё равно что Ананд-2000 и что главное соревнование состоится в 2008 году, а это так разогрев, чтобы Топалов попал в ту самую яму, которую вырыл Крамнику.
2) Не надо напоминать, того о чем сами не знаете, вы только показываете свою неосведомленность в этом вопросе. Формула "классический чемпион мира" возникла значительно позже 1993 и 1996 года, вроде бы в связи с Пражскими соглашениями (будет время подниму свой архив, уточню когда именно).
В те годы говорили чемпион мира по версии ПША. Именно такой титул и носил Каспаров сразу после 1993 года.
3) Есть много информационных ресурсов, где считают что Крамник утратил свой титул в 2008 году. Например эти:
https://chessmatenok.ru/vladimir-kramnik/
Но уже в 2008 году Крамник проиграл чемпионский титул индийскому гроссмейстеру Ананду.
Каспарова никто не победил до 2000 года. Если бы при чемпионстве Каспарова организовали чемпионат мира посредством турнира, где Каспаров бы принял участие, это был бы настоящий классический чемпионат мира. Вот если бы нокаут организовали - вот тогда были бы большущие вопросы, а так всё нормально.
В 2000-м году чемпионом мира стал Крамник, классическим чемпионом мира. В 2005-м году Крамник не участвовал в чемпионате мира ФИДЕ, потому Топалов, конечно, чемпионом мира стал, но по версии ФИДЕ.
Далее, при чём тут матч-реванш Алехин-Боголюбов? Боголюбов проиграл предыдущий матч Алехину, потому и назвали второй матч матчем-реваншем. Крамник проиграл Ананду в 2007-м (соревнование), потому матч 2008-го года и называли матчем-реваншем, то есть как раз как бы приравняли турнир 2007-го года к матчу, то есть это аргумент как раз в нашу пользу.
Почему бы Вам, честно не признаться, nekton2016, что Вы просто не считаете турнирный формат приемлемым методом определения классического чемпиона мира по шахматам? У Вас же именно в это всё и упирается.
Далее, самый сильный аргумент, прозвучавший здесь, ИМХО, что Крамника после Мехико-2007 никто Чемпионом не считал. Как бы говорили, что Ананду бы надо доказать, но именно доказать, а не завоевать.
nekton2016: Может это для кого то и самый важный аргумент, для того кто помешан на статусах. Но я помешан на традициях и для меня этот аргумент ничего не значит. Мне важно не кем формально является шахматист, а кем он является фактически.
Такое впечатление, что к нам сюда сам Кирсан Николаевич пожаловал, а то и кто-то повыше. Мистер Каисс, вам корона не жмёт?
А ведь Топалов тоже участвовал в одном чемпионате мира, с тогдашним чемпионом мира Касымджановым. Мне здесь приводили аргумент, дескать Ананд чемпион мира, потому что сыграл в турнирном чемпионате мира с чемпионом мира Крамником и выиграл турнир. Так вот и Топалов сыграл в турнирном чемпионате мира с тогдашним чемпионом мира Касымджановым и выиграл турнир.
Так что признаете Ананда чемпионом мира с 2007 года, извольте признать и Топалова чемпионом мира с 2005 года. А иначе это двойные стандарты с нарушением элементарной логики.
Странно, когда о логике рассуждает тот, кто не имеет о ней ни малейшего понятия.
Из вышеприведенного заключения следует чемпионстово Топалова - только для того, кто признает чемпионство Касымжанова. Если Ананд, опередив в "титульном" турнире действовавшего абсолютного чемпиона мира - Крамника - унаследовал его титул, то Топалов, опередив в титульном турнире чемпиона мира ФИДЕ Касымжанова, точно так же унаследовал его титул. Чемпиона мира ФИДЕ.
Кстати к вопросу о статусах, матч 1934 года Алехин - Боголюбов был назван матчем реваншем, хотя Алехин Боголюбову матч не проигрывал! Это я тем умникам, которые выдвинули аргумент, что дескать если в 2008 году матч Крамника с Анандом назвали матчем -реваншем, то это доказывает что Крамник потерял титул. Ничего это не доказывает, и матч Алехин - Боголюбов названный также матчем -реваншем это подтверждает. надо просто чуть-чуть знать историю шахматных баталий за титул.
Оспаривать "левые" аргументы легко. А вот то, что Ананд был назван undisputed champion, а Крамник - previous champion, немного сложнее...
глупо объяснять людям не знающим историю шахматных противоборств и не умеющим применять логику, но перестали настаивать не значит сами согласились с теми, кто идет на поводу у коммерсантов, готовыми любое шахматное соревнование называть чемпионатом мира, ибо это дороже всего продаётся.
Глупо, будучи неизвестно кем под псевдонимом "некто", объяснять покровительственным тоном лучшим шахматистам мира, включая действовавшего чемпиона, что турнир, названный чемпионатом мира, в котором они - именно в таком качестве - согласились участвовать, на самом деле был чем-то другим.
Ukrfan: Такое впечатление, что к нам сюда сам Кирсан Николаевич пожаловал, а то и кто-то повыше. Мистер Каисс, вам корона не жмёт?
Неужели вашу корону примерил? На сайте всегда было ощущение, что именно вы ставите себя выше других, даже выше Кирсана Николаевича.
Ukrfan:Странно, когда о логике рассуждает тот, кто не имеет о ней ни малейшего понятия. Из вышеприведенного заключения следует чемпионстово Топалова - только для того, кто признает чемпионство Касымжанова. Если Ананд, опередив в "титульном" турнире действовавшего абсолютного чемпиона мира - Крамника - унаследовал его титул, то Топалов, опередив в титульном турнире чемпиона мира ФИДЕ Касымжанова, точно так же унаследовал его титул. Чемпиона мира ФИДЕ.
Термин абсолютный чемпион родился после 2006 года, а до 2006 года ФИДЕ утверждала, что именно титул ФИДЕ настоящий титул, а все остальные любительщина.
Ukrfan:Оспаривать "левые" аргументы легко. А вот то, что Ананд был назван undisputed champion, а Крамник - previous champion, немного сложнее...
Кто и как был назван для настоящего спора не имеет никакого значения. Халифмана 14-м чемпионом мира называли и даже шахматные доски с его изображением выпускали, однако это не мешает вам по прошествии времени забыть данный факт или не обращать на него внимание.
Ukrfan:Глупо, будучи неизвестно кем под псевдонимом "некто", объяснять покровительственным тоном лучшим шахматистам мира, включая действовавшего чемпиона, что турнир, названный чемпионатом мира, в котором они - именно в таком качестве - согласились участвовать, на самом деле был чем-то другим.
Я вашего имени тоже не знаю, наверное не только я. А тон у вас покруче моего, поэтому кому кому, но не вам попрекать меня тоном.
nekton2016:Термин абсолютный чемпион родился после 2006 года, а до 2006 года ФИДЕ утверждала, что именно титул ФИДЕ настоящий титул, а все остальные любительщина.
И что? обсуждаемые события происходили после 2006 года (когда матч Крамник-Топалов объединил титулы), и Крамник именно этим самым абсолютным чемпионом был. А в 2007 быть перестал. И перед матчем с Анандом именно Ананд был (и титуловался) абсолютным чемпионом,а Крамник - предыдущим чемпионом. Все ясно, как божий день. Если, конечно, человек способен воспринимвть реальность.
Кто и как был назван для настоящего спора не имеет никакого значения.
Но вот мнение Крамника, о том когда он потерял титул.
С 40 секунды по 45 секунду
А вот вам текст с Официального Сайта Чемпионата Мира Ананд-Гельфанд 2012 год:
Матч-турнир 2007 года в городе Мехико выиграл Вишванатан Ананд, набрав 9 очков из 14-ти без поражений; Ананд на очко обогнал Крамника и Гельфанда. Крамник реализовал свое право на матч с победителем турнира, и в 2008 году в немецком Бонне Ананд и Крамник сошлись в битве за звание сильнейшего шахматиста планеты. Регламент матча копировал встречу Крамника с Топаловым: матч из 12-ти партий, тай-брейк при счете 6:6. Индийский гроссмейстер отлично подготовился в дебюте и уже на старте трижды смял боевые порядки Крамника. Стал 4,5:1,5 в пользу Ананда. К чести Крамника, он продолжал сражаться и даже сумел в 10-й партии забить «гол престижа». Но Вишванатан Ананд выиграл матч со счетом 6,5:4,5 и стал пятнадцатым чемпионом мира.
После 2007 года Ананд всего лишь победитель турнира , а ведь могли бы написать с новоявленным чемпионом мира.
И заметьте ПЯТНАДЦАТЫМ чемпионом мира, Ананд СТАЛ после матча.
Чем дольше титул чемпиона мира будет разыгрываться в матче между двумя шахматистами, тем очевидней будет потомкам, что Ананд чемпион (по линии Стейница) с 2008 года.
Так что пока время работает на тех кто разделяет высказанную мной точку зрения на сроки чемпионства Ананда и Крамника, а таковых немало.
Та ну ладно: "вики", "вики"...
Это - тоже Вики (о матче 2008 года):
Частью шахматной общественности матч рассматривался как соревнование, в котором определится «настоящий» чемпион мира (абсолютное большинство профессиональных шахматистов считает, что, несмотря на все новшества в розыгрыше звания чемпиона мира, вводимые ФИДЕ, истинным чемпионом может считаться только тот, кто победил предыдущего чемпиона в матче).
. И что это за титул чемпиона мира, значимость которого ниже, чем значимость титула всех остальных 14 чемпионов мира? Да у Крамника после 2007 года даже ощущения потери титула не было!!! Крамник деликатный вежливый человек, и он ясно дал понять то, что хотел дать понять, и вы кажется единственный кто Крамника не понял.
