|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Maks: АИванов:Roger: АИванов: Итак, близится Олимпиада, пора подводить промежуточные итоги. Что же мы имеем?
Гроссмейстер X, ...
И гроссмейстер Y, ...
Кто же более достоин считаться чемпионом мира по шахматам? |
Тот, который выиграл. |
Выиграл что? |
Соревнование, именуемое чемпионатом мира по шахматам. |
И я тоже так считаю |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30939 |
|
|
|
|
АИванов: [сообщение:(1740)]Maks: АИванов:Roger: АИванов: Итак, близится Олимпиада, пора подводить промежуточные итоги. Что же мы имеем?
Гроссмейстер X, ...
И гроссмейстер Y, ...
Кто же более достоин считаться чемпионом мира по шахматам? |
Тот, который выиграл. |
Выиграл что? |
Соревнование, именуемое чемпионатом мира по шахматам. |
И я тоже так считаю |
Наконец стороны достигли взаимопонимания.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30940 |
|
|
|
|
Чтобы достичь взаимопонимания в таком щепетильном вопросе, требуется высочайший уровень беспристрастности и объективности. 
Например, когда Михаил, возражая Артуру, говорит: если Каспаров считает, что в 2001 году выиграл матч у Крамника за счет победы в блице, то он должен также признать, что в Элисте Крамник выиграл у Топалова – я согласен с Михаилом. Но когда Михаил и поклонники Крамника/недоброжелатели Каспарова утверждают: Крамник ни с какой стороны не обязан был давать реванш Каспарову – я осознаю, что эта ветка, в которой мы исписали почти 60 страниц, вообще не должна была существовать. Потому что у Крамника не было прав на матч с Анандом. Договоренности перед матчем в Элисте, если я правильно помню, состояли в том, что победитель будет без всяких привилегий играть в Мексике, а поправка о матч-реванше вкралась потом каким-то таинственным образом. 
Причем я уверен, что если бы в Элисте выиграл Топалов, то этой поправки не возникло бы. А Крамник мало того, что получил комфортное право на реванш, так еще чемпиона Ананда права на ничью лишили. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30945 |
|
|
|
|
Maks:Потому что у Крамника не было прав на матч с Анандом. Договоренности перед матчем в Элисте, если я правильно помню, состояли в том, что победитель будет без всяких привилегий играть в Мексике, а поправка о матч-реванше вкралась потом каким-то таинственным образом.
Причем я уверен, что если бы в Элисте выиграл Топалов, то этой поправки не возникло бы. А Крамник мало того, что получил комфортное право на реванш, так еще чемпиона Ананда права на ничью лишили. |
Совершенно верно. Это была уступка ФИДЕ матчевым пуристам из РШФ, которые вообще предлагали Мексику превратить в отбор к Крамнику. Не очень красивая история.
Но Ананд (или кто другой, кто выиграл бы Мексику) получил миллионный матч; четко обозначенной пострадавшей стороны нет.
Максим, я поклонник Крамника или Каспарова или кого угодно ровно в тех моментах, что считаю правильными. В том, что провели объединительный матч в Элисте-2006, страшно сказать, я даже "поклонник" Илюмжинова.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30946 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Maks:Потому что у Крамника не было прав на матч с Анандом. Договоренности перед матчем в Элисте, если я правильно помню, состояли в том, что победитель будет без всяких привилегий играть в Мексике, а поправка о матч-реванше вкралась потом каким-то таинственным образом.
Причем я уверен, что если бы в Элисте выиграл Топалов, то этой поправки не возникло бы. А Крамник мало того, что получил комфортное право на реванш, так еще чемпиона Ананда права на ничью лишили. |
Совершенно верно. Это была уступка ФИДЕ матчевым пуристам из РШФ, которые вообще предлагали Мексику превратить в отбор к Крамнику. Не очень красивая история.
|
"Совершенно верно, но не совсем правильно" (с).
ФИДЕ приняла решние о возврате к финалу в формате матча задолго до Мехико - после опроса более сотни гроссмейстеров (видел где-то даже точную цифру, но не запомнил).
Поскольку менять статус турнира в Мехико не было никакой возможности (с т.зр. ФИДЕ), и была внесена эта самая "поправка", призванная исправить двусмысленность ситуации.
Было решено, что будущий победитель турнира в Мехико объявляется таки чемпионом мира, но обязан сыграть матч с экс-чемпионом мира (с победителем объединительного матча Крамником).
А также (!): ежели чемпионат в формате турнира выиграет Крамник, то и он обязан сыграть матч(с проигравшим объединительный матч Топаловым).
Не в первый раз (и не в последний) изощрённое решение - плата ФИДЕ за поспешность решения предыдущего (в данном случае - решения о переходе к матч-турнирам после успеха Сан-Луиса). И так, одно за другим - выстривается цепочка. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30958 |
|
|
|
|
Почитатель: "Совершенно верно, но не совсем правильно" (с).
ФИДЕ приняла решние о возврате к финалу в формате матча задолго до Мехико - после опроса более сотни гроссмейстеров (видел где-то даже точную цифру, но не запомнил).
Поскольку менять статус турнира в Мехико не было никакой возможности (с т.зр. ФИДЕ), и была внесена эта самая "поправка", призванная исправить двусмысленность ситуации. |
Ну понятно, если что - вспоминаются справедливые протесты трудящихся.
Двусмысленности не было никакой. Перед матчем Топалов-Крамник было объявлено, что победитель играет в Мексике.
А потом (думаю, публично это впервые сделал Рошаль), российские шахматные руководители озвучили идею переделки Мексики в отбор к Крамнику. Всё запротоколировано и записано.
В результате был назначен компромисс между решенным ранее и мягкими, робкими пожеланиями РШФ, и Крамник сыграл в отборе к самому себе.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30959 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:... и Крамник сыграл в отборе к самому себе. |
и проиграл очередной отбор.
на этом фоне требование реванша Каспаровым - просто детский лепет. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30960 |
|
|
|
|
http://www.echo.msk.ru/programs/sportchanel/46875/
Понедельник, 16.10.2006
Е.МАЛОВИЧКО – Добрый вечер. В студии Екатерина Маловичко. Вечерний «Спортивный канал» на «Эхе Москвы» помогает мне вести звукорежиссер Наталья Якушева. И главной темой нашего «Спортивного канала» сегодня будут шахматы. Владимир Крамник, новый чемпион мира по шахматам сегодня заявил о том, что нужно обязательно выстроить стройную систему проведения мирового шахматного первенства. Об этом и о только что завершившемся матче Владимира Крамника с болгарином Веселином Топаловым за мировую шахматную корону шла речь в эксклюзивном интервью нашего корреспондента с Владимиром Крамником. Ну, а после этого, я надеюсь, что мы сможем услышать комментарий Александра Рошаля по поводу новостей, поступивших новых из стана болгарской команды. Веселин Топалов требует матча-реванша. (Читает спортивные новости).
(...)
А.РОШАЛЬ – Добрый вечер. И хочу сказать, что сейчас вечер очень добрый. Володя, можно сказать, полуправительственный прием проходит, и… ну, в общем, в ресторане, и выпили за настоящего мужчину. Я хочу сказать, что Владимир Крамник проявляет себя как настоящий русский человек, русский характер, отходчивый. Человек, которому столько неприятностей принесли, и он уже говорит, да ладно, не буду я подавать в суд, лишь бы было совершено настоящее объединение шахмат мира. Я хочу добавить, что он говорит, что успокаивал своих тренеров и своего менеджера, более того, он дал таблетку валидола менеджеру своему, немецкому менеджеру, такой русский характер. Ну что, ты там переживаешь, вот тебе таблетка валидола, успокойся, мы выиграем. Владимир Крамник собирается упорядочить розыгрыш мира. Мое предложение сегодня на пресс-конференции было озвучено. Я с ним говорил, я знаю, что Александру Дмитриевичу Жукову оно нравится, очень многим людям. Есть один красивый ход: Крамник не играет в следующем чемпионате мира, который должен проходить в Мексике. Ему говорят: вот ты должен играть, а Топалов туда не попадает. Почему он должен снова играть? Он только что победил сильнейшего до него шахматиста мира. Он говорит: пусть проигравший этот матч Топалов играет вместо меня, эти 8 человек играют матч-турнир, с победителем я сыграю. Возродится добрая старая традиция: претенденты играют матч-турнир, выявляют сильнейшего, и затем играют матч за звание чемпиона мира. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30961 |
|
|
|
|
Ещё раз: двусмысленность ситуации, в которую ФИДЕ сама себя загнала, состояла в следующем.
Объявив о возврате к матчам ФИДЕ ничего не могла поделать с объявленным ею же еще раньше матч-турниром на первенство мира. И, таким образом, при действующем "матчевом" чемпионе мира, следующий (чуть ли не через год?) чемпион мира становился снова "турнирным" чемпионом. В коем качестве должен был пребывать ещё года два!
Момент анонсированного "возврата" не мог быть отложен на столь долгий период после анонсирования, он должен был быть приближен. Отсюда - логичная (в своем роде) поправка.
Идея же, озвученная Рошалем (приоритет, вполне возможно, принадлежит ему), означала другую "поправку", была широко распространенной, совершенно "разумной", но... для ФИДЕ неприемлемой. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30980 |
|
|
|
|
Почитатель: Ещё раз: двусмысленность ситуации, в которую ФИДЕ сама себя загнала, состояла в следующем.
Объявив о возврате к матчам ФИДЕ ничего не могла поделать с объявленным ею же еще раньше матч-турниром на первенство мира. |
Согласен, только никакого матч-турнира там и близко не было, обычный круговик, каких, если честно, несколько штук каждый год.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30986 |
|
|
|
|
Почитатель:
Объявив о возврате к матчам |
Да ладно, еще в Праге наметили возвращение к матчам, когда Мексикой и не пахло. Просто ФИДЕ нагнули, чтобы был проведён объединительный матч (ну, это дело само по себе хорошее) - вот и весь возврат.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30989 |
|
|
|
|
Это недавнее интервью Крамника актуально и для этого треда:
Владимир Крамник: Хочу играть более агрессивно -- Насколько изменилась ныне подготовка к игре на высшем уровне?
-- Жизнь шахматиста сейчас невероятно ускорилась. Помнится, читал, как готовился к матчам Михаил Ботвинник. Посмотрел со своим секундантом Вячеславом Рагозиным последние партии два часа, погулял два часа, поужинали и еще полчаса поработали над шахматами.
Сейчас это смешно выглядит. Работы очень много, пять секундантов присылают свои анализы по Интернету, я должен это проверять и отослать им свои соображения. Объем работы такой, что пришлось решиться на сокращение числа секундантов, чтобы было легче разобраться с огромным количеством материала.
-- Была ли хорошей подготовка к матчу?
-- Готовился я добротно, замечательно себя чувствовал, решал этюды и тесты на расчет вариантов. Все делал вроде отлично, но в начале матча форма оказалась безнадежной. Начал ее улучшать, но матч был слишком коротким -- надеюсь, что в Дрездене на Олимпиаде буду играть хорошо. Может быть, я взял на себя слишком много обязанностей как бы шефа тренерской группы и не смог объективно смотреть на некоторые вещи. Я должен подумать, что было неправильно сделано при подготовке, а затем решить, как мне играть дальше, как поменять мою игру, чтобы играть более агрессивно. Но я хочу и дальше играть в шахматы, потому что я их люблю в отличие от некоторых других гроссмейстеров из числа ведущих.
-- Какие вольности в режиме можете себе позволить?
-- Я бросил курить год назад -- это мы сделали вместе с женой. Мы и раньше бросали порознь, но это долго не длилось. Из напитков употребляю французское красное вино -- я ведь живу в Париже!
-- Есть ли планы дальше бороться за мировую корону?
-- Я не понимаю системы! Посмотрим дальше. Думаю, что ее еще поменяют не раз. Пока играю на Олимпиаде в Дрездене, затем хочу сыграть в Линаресе. Там надо показать результаты, тем более что на Олимпиаде все может произойти -- очень опасны китайцы. Понятно, наша команда все же фаворит, но не такой, как раньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-31051 |
|
|
|
|
Я прошу прощения, а на каком основании Крамнику приписывается год чемпионства с осени 2007 по осень 2008 года? Было четко прописано, что победитель турнира в Мехико является чемпионом мира. И Крамник в Мехико играл. После чего имел право на матч-реванш как БЫВШИЙ чемпион.
The World Chess Championship 2008 was a best-of-twelve-games match between the World Chess Champion, Viswanathan Anand, and the previous World Champion, Vladimir Kramnik. Kramnik had been granted a match after not winning the World Chess Championship 2007 tournament. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244594 |
|
|
|
|
| +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244595 |
|
|
|
|
| MaxML: +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
Значит Ананд был чемпионом 6 лет и точка. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244596 |
|
|
|
|
AdikMesch: | MaxML: +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
Значит Ананд был чемпионом 6 лет и точка. |
Без чемпионства ФИДЕ 6 лет. Правда, за эти 6 лет он провёл 1 турнир, 3 раза защитил Титул и на 4-й раз уступил, чтобы через год опять играть чемпионский матч. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244597 |
|
|
|
|
AdikMesch: | MaxML: +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
Значит Ананд был чемпионом 6 лет и точка. |
Дело не только в Ананде, но и в том, что в той таблице длительности чемпионства (в которой Карлсен потихоньку растет вверх) у Крамника следует убрать один год, указав датой окончания чемпионства 29 сентября 2007 года. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244598 |
|
|
|
|
| MaxML: +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
Ананд классический 15 чемпион мира после матча 2008 года, это принципиальный традиционный момент. Титул разыгрывается в матче! Любые нокауты и турниры не легитимны в линии противостояний которая ведётся от Стейница. Традиции сильнее всяких решений чиновников. Каспаров 1985-2000, Крамник 2000-2008, Ананд 2008-2013. Точка. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244599 |
|
|
|
|
nekton2016: | MaxML: +. Ананд - классический 15-й чемпион именно после Мехико-2007, несмотря на то, что Титул разыгрывался в турнире. Это принципиальный момент. |
Ананд классический 15 чемпион мира после матча 2008 года, это принципиальный традиционный момент. Титул разыгрывается в матче! Любые нокауты и турниры не легитимны в линии противостояний которая ведётся от Стейница. Традиции сильнее всяких решений чиновников. Каспаров 1985-2000, Крамник 2000-2008, Ананд 2008-2013. Точка. |
Я понял Вашу точку зрения, но не соглашусь с ней.
У нас есть матч-турнир 1948 года. Да, чемпиона уже не было, но всё же формат был не матча, а турнира (матч-турнира).
По поводу Мехико-2007: там участвовал действующий абсолютный чемпион мира, это был 2-круговой серьёзный турнир, называвшийся чемпионатом мира. Это в отличие от аналогичного турнира 2005-го года, где Чемпион не участвовал.
А с Вашей точки зрения получается, что Мехико-2007 был как бы Турниром Претендентов! Хороший цикл, где Претенденту, чтобы стать Чемпионом, надо 2 раза (!) обойти в соревновании чемпиона мира. Это противоречит самой идее Турнира Претендентов. Ведь если бы Крамник занял в Мехико 1-е место, а Виши - 2-е, то никакого Матча в 2008-м просто бы не было! Это как если бы Капабланка после Нью-Йорка 1927 года, где он занял 1-е место, опередив Алехина на 2,5 очка, отказался бы с ним играть матч, ведь ААА не выиграл отбор, проиграв Капе. )
Убедил? |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244600 |
|
|
|
|
MaxML:
Я понял Вашу точку зрения, но не соглашусь с ней.
У нас есть матч-турнир 1948 года. Да, чемпиона уже не было, но всё же формат был не матча, а турнира (матч-турнира).
По поводу Мехико-2007: там участвовал действующий абсолютный чемпион мира, это был 2-круговой серьёзный турнир, называвшийся чемпионатом мира. Это в отличие от аналогичного турнира 2005-го года, где Чемпион не участвовал.
А с Вашей точки зрения получается, что Мехико-2007 был как бы Турниром Претендентов! Хороший цикл, где Претенденту, чтобы стать Чемпионом, надо 2 раза (!) обойти в соревновании чемпиона мира. Это противоречит самой идее Турнира Претендентов. Ведь если бы Крамник занял в Мехико 1-е место, а Виши - 2-е, то никакого Матча в 2008-м просто бы не было! Это как если бы Капабланка после Нью-Йорка 1927 года, где он занял 1-е место, опередив Алехина на 2,5 очка, отказался бы с ним играть матч, ведь ААА не выиграл отбор, проиграв Капе. )
Убедил? |
Нет не убедили.
Матч-турнир и турнир принципиально разные вещи. Я не против матча-турнира в определении чемпиона мира, при определенной нестандартной ситуации, например такой какая сложилась после смерти Алехина.
Мехико - 2007 это турнир претендентов с участием чемпиона мира, о котором мечтал Ботвинник. Обойти чемпиона мира в турнире, и выиграть у чемпиона мира матч это не одно и тоже, много шахматистов обходили чемпиона мира в различных турнирах, но это не делало их чемпионами, оттого что один из турниров обозвали чемпионатом мира, ровным счетом ничего не меняет. Если бы Крамник в 2008 году победил Ананда, то об Ананде как о чемпионе мира забыли бы, как забыли Топалова, Халифмана, Касымджанова, Пономарева.
Как это никакого матча бы не было? Если бы Крамник занял в Мехико 1-е место, то ему пришлось бы играть в 2008 году с Топаловым. Крамник ничего не терял играя в Мехико 2007 года, можете вы положа руку на сердце сказать что это не сказалось на его мотивации? Даже наоборот психологически после туалетного скандала матч с Топаловым был для него нежелателен, может Крамнику вообще если не сознательно, то подсознательно 1 место в Мехико не нужно было.
Что касается Капабланки, то в то время для Капабланки было главным призовой фонд, а не место в турнире, и под Алехина спонсоры деньги дали, как дали позже под Крамника в 2000 году.
Условия турнира Мехико-2007 были аналогичными условиям турнира Сан-Луиса 2005 года. Поэтому будьте последовательны и логичны в своих взглядах, если Ананд чемпион мира с 2007 года, то тогда и Топалов чемпион мира с 2005 года. А если для вас имеет значение, как чиновники обозвали шахматное соревнование, а не суть этого соревнования, то вы должны признать чемпионами мира и Халифмана и Пономарева и Касымджанова.
Если же придерживаться традиций, а не метаться в стороны за часто продажными чиновниками ФИДЕ заглядывая им в рот, то смутное время нужно характеризовать таким образом Каспаров 1985-2000, Крамник 2000-2008, Ананд 2008-2013, и никаких Топаловых, Халифманов, Касымджановых, Пономаревых при всём к ним уважении как к выигрывшим шахматные соревнования, но не уровня матча на первенство мира.
Будьте логичны в своих рассуждениях. Матч, только личный матч делает формального чемпиона фактическим чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244601 |
|
|
|
|
nekton2016:
Если бы Крамник в 2008 году победил Ананда, то об Ананде как о чемпионе мира забыли бы, как забыли Топалова |
Именно так. Но раз Крамник НЕ выиграл "матч-реванш", то чемпионство Ананда можно отсчитывать и с 2007-го. Уже не принципиально, и, кажется мне, что так все и делают.
| Если бы Крамник занял в Мехико 1-е место, то ему пришлось бы играть в 2008 году с Топаловым. |
А вот такого не помню совершенно, вы ничего не путаете? Нет под рукой ничего подтверждающего? |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244602 |
|
|
|
|
Почитатель:
Именно так. Но раз Крамник НЕ выиграл "матч-реванш", то чемпионство Ананда можно отсчитывать и с 2007-го. Уже не принципиально, и, кажется мне, что так все и делают. |
Матч 2008 года не был матчем-реваншем, поскольку до этого Крамник матч Ананду не проигрывал.
Все официальные лица так и делают, чтобы не накалять обстановку, Ананд и Крамник еще в элите. В 90-х и 00-х все официальные лица признавали чемпионство Карпова-93,96,98, чемпионство Халифмана-99, чемпионство Ананда-00, чемпионство Пономарева-02, чемпионство Касымджанова-04, чемпионство Топалова 05.
Когда же пыль от битв осела всем стало ясно, что реально чемпионами мира, в традиционном смысле этого слова, в это время были только 13 Каспаров, 14 Крамник и 15 Ананд.
Пройдет немного времени, осядет и эта пыль, и историки шахмат, также обратят внимание на нелогичность исчисления чемпионства Ананда с 2007 года, как обратили внимание на нелогичность чемпионства Карпова, Халифмана, Ананда, Пономарева, Касымджанова, Топалова в 1993-2006 годы.
А вот такого не помню совершенно, вы ничего не путаете? Нет под рукой ничего подтверждающего? |
Спорт-Экспресс от 6 марта 2007 года Юрий Васильев.
Напомню вкратце суть нововведений. "Турнир восьми" в Мексике станет последним, на котором будет разыгран титул. В следующем цикле хозяина мировой шахматной короны выявит матчевый поединок. А претендента на такой матч с чемпионом назовет Кубок мира, который пройдет в конце этого года в Ханты-Мансийске.
Действующий обладатель высшего титула Владимир Крамник сыграет в Мехико на равных со всеми. Если он займет первое место, то в следующем году будет обязан сыграть матч с Веселином Топаловым. Если же не займет и корону утратит, то ему предоставят право на матч с победителем "Турнира восьми". Таким образом, пресловутый "гарантированный реванш", о котором с негодованием говорили Топалов и его менеджер Сильвио Данаилов после окончания турнира в Вейк-ан-Зее, все же нашел свое место в новом проекте президента ФИДЕ.
...
Даже невооруженным взглядом видно, что самым слабым местом нового проекта является "гарантированный реванш", предоставленный Крамнику. Как сказал мне Данаилов, Крамнику теперь совсем необязательно выигрывать в Мехико. Он может "помочь" занять там первое место удобному для себя сопернику, а потом провести матч с новым чемпионом.
Я лично далек от мысли, что российский гроссмейстер станет вести себя неспортивно. Но очевидно, что, раз такое в принципе возможно, новую формулу нельзя назвать совершенной. Остается только списывать ее недостатки на переходный момент.
Ну и нужно ли было Крамнику чисто психологически 1 место в Мехико? Чтобы опять через год от Топалова технические поражения получать и туалетную тему мусолить?
Для Крамника всё (абсолютно всё) решал чемпионский матч 2008 года, а Мехико 2007 года, это просто компромисс на который он пошел еще во время объединительного матча с Топаловым в 2006 году, просто он обещал уже там участвовать.
Для Ананда Мехико-2007, без дальнейшей победы в матче 2008 году тоже ничего не значил, он уже становился формально чемпионом мира в 2000 году, и ему нужно было настоящее матчевое чемпионство. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244603 |
|
|
|
|
Согласен по всем пунктам с nekton2016.
Кстати, в истории уже были ситуации, когда чемпион играл в отборе к самому себе)
Мехико-2007 де факто - турнирный отбор к Крамнику, с тем, что это "чемпионат мира" все тогда согласились, чтобы не злить организаторов, которым ФИДЕ был обещан именно такой статус турнира. Только вот когда эти договорённости обсуждались, речь шла о чемпионате мира ФИДЕ. После же объединительного матча, Крамник внезапно унаследовал от Топалова обязательство в нём играть, что и выполнил. А поскольку чемпион мира был уже единственный, турнир и стали считать полноценным чемпионатом.
Лично я предлагаю в духе той ситуации (организовывался изначально именно чемпионат ФИДЕ) считать, что на год вновь произошло неявное разделение титулов: Крамник остался классическим 14-м чемпионом мира, а Ананд стал чемпионом мира ФИДЕ-2007. В 2008 затем произошло окончательное объединение этих понятий в матче Крамник-Ананд. Ананду тогда, кстати, отказали в ничейной привилегии чемпиона, когда обсуждался регламент.
С тех пор пока проблем не было, хотя сохранение в регламенте тай-брейка - спорный момент.
__________________________
True Vorlon |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244604 |
|
|
|
|
1. У меня "матч-реванш" - в кавычках, это ж понятно; "кажется мне, что так все и делают" - разумеется имел в виду никаких не "официальных лиц" (даже в голову не могло придти), а то, что попадалось на глаза (Вики, например)
2. За напоминание об обещанном Болгарии матч-реванше Крамник-Топалов (в случае победы Крамника в Мехико) - спасибо, забыл про этот эпизод напрочь. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244605 |
|
|
|
|
Estarion:
Мехико-2007 де факто - турнирный отбор к Крамнику, с тем, что это "чемпионат мира" все тогда согласились, чтобы не злить организаторов, которым ФИДЕ был обещан именно такой статус турнира. Только вот когда эти договорённости обсуждались, речь шла о чемпионате мира ФИДЕ. После же объединительного матча, Крамник внезапно унаследовал от Топалова обязательство в нём играть, что и выполнил. А поскольку чемпион мира был уже единственный, турнир и стали считать полноценным чемпионатом.
Лично я предлагаю в духе той ситуации (организовывался изначально именно чемпионат ФИДЕ) считать, что на год вновь произошло неявное разделение титулов: Крамник остался классическим 14-м чемпионом мира, а Ананд стал чемпионом мира ФИДЕ-2007. В 2008 затем произошло окончательное объединение этих понятий в матче Крамник-Ананд. Ананду тогда, кстати, отказали в ничейной привилегии чемпиона, когда обсуждался регламент.
С тех пор пока проблем не было, хотя сохранение в регламенте тай-брейка - спорный момент. |
Совершенно верно, так оно в реальности и было.
Ананд в 2007 году стал чемпионом мира ФИДЕ-2007, как и Топалов в 2005. А в 2008 году победив Крамника в матче, уже продолжил линию чемпионов которая началась от Стейница. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244606 |
|
|
|
|
Для меня турнир - в принципе, приемлемый способ определения классического Чемпиона (хотя матч больше нравится), если турнир хотя бы 2-круговой. И с этой точки зрения участие действующего классического чемпиона легитимизирует Титул.
С другой стороны, мне трудно представить Турнир Претендентов, где участнику в обязательном порядке надо опередить чемпиона мира, чтобы только бросить ему вызов. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244607 |
|
|
|
|
| MaxML: Для меня турнир - в принципе, приемлемый способ определения классического Чемпиона (хотя матч больше нравится), если турнир хотя бы 2-круговой. И с этой точки зрения участие действующего классического чемпиона легитимизирует Титул. |
Ага здорово легитимизирует, дает возможность стать новым чемпионом мира, ни разу не обыграв старого чемпиона мира.  . Легитимизация офигенная.
Ананд стал новым "чемпионом мира" в 2007 году обыграв Морозевича, Ароняна, Свидлера и Грищука.
| MaxML:С другой стороны, мне трудно представить Турнир Претендентов, где участнику в обязательном порядке надо опередить чемпиона мира, чтобы только бросить ему вызов. |
Вам трудно представить, а в 50-х годах именно такой проект и предлагал Ботвинник:
Ботвинник в 50-х годах предлагал ФИДЕ... включать чемпиона мира в турнир претендентов, чтобы потом чемпион играл матч с его победителем.
И еще был один прецендент в шахматной истории
Спорт-Экспресс от 23 февраля 1998 года. Ю.Васильев
Линарес 1998.
Объявлены сроки, место проведения и призовой фонд чемпионата мира под эгидой новой шахматной организации (на пресс-конференции Каспаров впервые публично признал факт прекращения деятельности своей Профессиональной шахматной ассоциации). Известен и один из претендентов на матч с Каспаровым - Владимир Крамник. Но пока неизвестен его соперник в борьбе за право бросить перчатку чемпиону мира. Да, да, неизвестен. Хотя и объявлен. Парадокса тут нет. Виши Ананд еще будет думать. Так, во всяком случае, он официально заявил.
Каспаров в случае отказа Ананда будет сразу играть с Крамником.
Каспаров:
- но если произойдет чудо и кто-то сыграет в Линаресе лучше его самого, лучше Ананда и Крамника (во что Каспаров, впрочем, совершенно не верит), то этот некто сможет заменить Ананда.
В отношении Каспарова и Крамника чудо случилось
Ананд 7.5/12 (+4 -1 =7)
Широв 7/12 (+5 -3 =4)
Каспаров 6.5/12 (+1 -0 =11)
Крамник 6.5/12 (+2 -1 =9)
Свидлер 5.5/12 (+3 -4 =5)
Иванчук 5/12 (+2 -4 =6)
Топалов 4/12 (+1 -5 =6)
По сути Линарес 98 был турниром претендентов с участием чемпиона мира, как и было предварительно объявлено 17.02.1998 года. По результатам это турнира, Ананда заменил Широв, сыгравший в турнире лучше действующего чемпиона мира.
Вся традиция шахматных баталий, ясно указывает, что классическим чемпионом мира Ананд стал в 2008 году. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244608 |
|
|
|
|
Я прошу прощения еще раз, но коли мы обращаемся к истории - никто не отрицает легитимность Ольги Рубцовой как чемпионки мира? А как она ей стала? По решению ФИДЕ в 1956 году игрался матч-турнир трех: победительницы турнира претенденток Рубцовой, чемпионки мира Быковой и проигравшей ей в матче Руденко.
Этот матч-турнир выиграла Рубцова. И стала общепризнанной чемпионкой мира.
В ситуации с Крамником и Анандом та же ситуация. Крамник в 2006 году объединил ветки и стал ЕДИНСТВЕННЫМ чемпионом мира. После этого он принял условие и в 2007 году разыгрывался титул чемпиона мира без всяких оговорок. И им стал Ананд. Спросите самого Крамника - он себя в 2007-2008 годах что, считал чемпионом мира?
Я в чужую душу заглянуть не могу, но не думаю, что он играл "одной левой", лишь бы через год играть не с Топаловым. В конце концов, это год, потерянный им для счета чемпионских лет.
И еще. Я не понимаю, как одновременно можно считать чемпионом мира Карпова (я про 1975 год), не сыгравшего со своим предшественником, и не считать Ананда с 2007 года, сыгравшим В ОДНОМ СОРЕВНОВАНИИ со своим предшественником.
Напоследок. Я откопал интервью Крамника сразу после чемпионата. https://www.sports.ru/others/chess/3611721.html
«Да, на бумаге Ананд вроде бы чемпион. Но, с моей точки зрения, значимость титула чемпиона мира, завоеванного в матче и в турнире, все-таки разная. Для меня большее значение имеет будущий матч на первенство мира с Анандом. И если я его проиграю, то могу быть абсолютно уверенным, что потерял титул. Сейчас у меня такого ощущения нет. Будем считать, что я просто одолжил корону Ананду на время".
Да, ВБ несколько принижает достижение Ананда. Но даже он не спорит с тем, что Ананд стал чемпионом и использует еще алехинскую формулировку про "одолжил Эйве корону на 2 года". Но как Эйве в "одолженные годы" был полноправным чемпионом мира, так и Ананд в этот год был им же. Не говоря уж о том, что вернуть корону ВБ так и не удалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244609 |
|
|
|
|
Ещё можно вспомнить, что в 1914 году победитель грандиозного турнира в Петербурге получал право на матч с Ласкером, причём абсолютное - вплоть до становления чемпионом в случае отказа Ласкера играть матч.
Капабланка почти выиграл турнир, но в последних турах Ласкер каким-то чудом ухитрился обойти его на пол-очка и избежал этого))
А двухкруговые турниры при всём огромном шахматном интересе не воспринимаются потенциальными чемпионатами - участников много, партий между главными конкурентами мало, влияние формы аутсайдеров на итог заметно, да и не уникальные они. Так всех победителей Линаресов можно чемпионами назвать.
P.S. А регламент 50-х гг. с экзотическим правилом Ботвинника о праве экс-чемпиона присоединиться третьим, конечно, абсурден, но, к счастью, не был реализован. А у женщин там всегда были другие правила. Менчик в турнирах титулы выигрывала.
__________________________
True Vorlon |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244610 |
|
|
|
|
Не знаю, о чем здесь можно спорить. Рассуждения господина Мартынова совершенно безукоризненны. Подпишусь под каждым его словом.
О чем и зачем писал господин Эстрагон, понять трудно. При чем здесь Линаресы? если бы Линарес был всеми участниками и шахматной общественностью признан чемпионатом мира - то он им и был бы. Ставангер и Лондон не являются турнирами претендентов по одной-единственной причине: они таковыми не объявлены до начала.
А так-то, конечно, будущий победитель ТП ничем не лучше победителя Ставангера, Синкфилда или Лондона. Именно поэтому и не должно быть никакого ТП, а претендент должен определяться по совокупности суперсоревнований. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-244611 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
