|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
mesh67: jibanmaran: mesh67:
Я говорю, что он ИМХО незаслуженно победил именно в этой серии. И уже многократно объяснял почему, в том числе и снова - выше. |
либо читал невнимательно, либо изъяснено витиевато).
окей, ваше мнение имеет место быть.
а все же, предлагаю подумать о методе, позволяющем объективно оценить силу выступления игрока в турнире и таким образом отсечь спекуляции на основе множественных ИМХО. я предложил метод ранжирования по оценке силы ходов компьютером. готов послушать другие варианты |
Я не думал, что вы предлагаете это серьезно. Это может быть интересно, как послетурнирный анализ, но, неужели, вы предлагаете так распределять места? |
конечно как анализ.
Просто есть стереотип уже - Карлсен не Карлсен если не "разорвал" турнир. Барселона не Барселона если выиграла один ноль.
Извините что перенес его на Ваше мнение)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74542 |
|
|
|
|
Mesh67,
Карлсен выиграл турнир в Лондоне, серию из сильнейших супертурниров, свой заоблачный рейтинг добавил, а вы все равно недовольны и говорите, что он играл плохо и не заслужил победы.
Это как же надо в душе восхищаться Карлсеным, чтобы так говорить.
Вы - истинный фанат Карлсена!
Если бы Карлсен услышал Вас, то он бы наверное сначала посмеялся, а потом сказал:
"Спасибо, что ты так сильно в меня веришь, постараюсь оправдать твои ожидания и следующие турниры выиграю с больших отрывом!"
Знаете, вы так рекламировали Карлсена, что я тоже с этого момента стану его фанатом! |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74543 |
|
|
|
|
Приведу отрывок из известной статьи 1915
"Расплата за лидерство"
"В каждой области человеческой деятельности тот, кто идет впереди, постоянно находится в ослепительном свете общественного внимания.
Лидирует ли человек или изделие, за ним всегда следуют ревность и зависть.
На лидера нападают, потому что он лидер, и попытки сравняться с ним только подтверждают его ведущую роль.
Не в состоянии догнать его или превзойти, соперник прибегает к осуждению и нападкам…
В этом нет ничего нового. Это старо, как мир, как человеческие страсти… Эти попытки тщетны.
Если лидер действительно лидирует — он остается лидером.
Нападают и на великого поэта, и на великого художника, и на искусного мастера, но каждый из них остается увенчанным лаврами в веках.
Вот почему то, что хорошо или совершенно, говорит само за себя, как бы громко ни звучали крики протеста.
То, что заслуживает жизни, — живет" |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74544 |
|
|
|
|
Хватит толочь воду в ступе. В шахматной жизни так много по настоящему интересного.
Что касается Карлсена, то партию он выиграл замечательную у Накамуры - вот это событие. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74545 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Хватит толочь воду в ступе. В шахматной жизни так много по настоящему интересного.
Что касается Карлсена, то партию он выиграл замечательную у Накамуры - вот это событие. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74546 |
|
|
|
|
Game,
Мне вот только одно интересно, вы мои посты читали вообще? Или я должен теперь специально для вас повторять все по 121 кругу?
Ответьте на один простой вопрос: как Карлсен мог знать ЗАРАНЕЕ в таком турнире, у кого ему надо будет выиграть, чтобы получить лучший коэффициент? Швейцарка тут совершенно не при чем, и не надо приводить ее "до кучи".
И еще на один: за какие-такие особые заслуги в Сент-Луисе он, разделив, второе-пятое место, получил максимальное количество очков?
Вообще же, я предлагаю вам - если хотите спорить, то приведите сначала цитату из меня, с которой несогласны, а потом уже возражайте.
Ну, и насчет рейтинга - я тоже не очень понял. Очевидно, что по итогам серии Карлсен рейтинг только потерял.
Ну, а насчет играл плохо - я, конечно, не спец, но интересно найдется ли кто-то из спецов, кто считает, что в целом Карлсен провел серию хорошо. Особенно, для чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74547 |
|
|
|
|
Нечаянно стер ваш пост - прошу прощения!
Вот отрывок только сохранился:
| Карлсен... в последних турах не жалел себя, играл до последнего, заканчивал партии позже всех и выдал такие длинные и красивые партии: чуть не обыграл Топалова... |
Вам действительно понравилась партия? |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74548 |
|
|
|
|
Однодворец:
Нечаянно стер ваш пост - прошу прощения!
Вот отрывок только сохранился:
| Карлсен... в последних турах не жалел себя, играл до последнего, заканчивал партии позже всех и выдал такие длинные и красивые партии: чуть не обыграл Топалова... |
Вам действительно понравилась партия? |
Да, понравилась, еще больше понравилась с Накамурой
Восстанавливаю мой пост:
Mesh67,
Дополнительные коэффициенты - это не везение.
Это не главный, но дополнительный параметр.
Вы говорите, что это только везение и что шахматист не может это контролировать в турнире.
Какой коэффициент шахматист получит: хороший - везение, плохой - невезение.
Это не так!
Например в швейцарской системе есть 2 основных вида дополнительных коеэффициентов:
1. Прогресс - ты играл с первых туров на первых столах, тогда у тебя прогресс лучше,
это справедливо и заслуга шахматиста. К везению не относится
2. Бухгольц - сумма очков твоих соперников, ты играл в турнире с более сильными соперниками,
бухгольц у тебя выше - это тоже заслуга шахматиста. К везению не относится.
В турнире свои дополнительные коэффициенты можно контролировать, например
Если у тебя плохой прогресс или бухгольц в середине турнира, то при дележе ты будешь не первым - значит нужно
больше выигрывать, играть более активно и т.д. Если же все хорошо, то можешь играть сдержанно и доплыть на ничьих
к первому месту.
Вывод: дополнительные коэффициенты во время турнира существенно влияют на игру того или иного шахматиста.
Делать выводы после окончания турнира, что кому-то повезло с дополнительными коэффициентами в корне не верно. У кого были
плохие "допы" - должен был выигрывать больше партий в турнире. Не жалеть, например, дебютных секретов и т.д.
В турнире в Лондоне был круговик:
Дополнительный коэффициент был наподобие бухгольца:
Сумма очков соперников умноженное на личный результат в партии.
Т.е. победа над лидером ценится выше, чем победа над не лидером.
Вы считаете, что это было везение. Это не так.
В истории, в битвах всегда победа над сильными ценилась выше, чем над слабыми.
Коэффициент справедлив и к везению не относится.
Ведь коэффициент повлиял на на игру шахматистлов во время турнира.
Карлсен зная, что коэффициент у него лучше, в последних турах не жалел себя, играл до последнего, заканчивал партии позже всех и выдал такие длинные и красивые партии:
Победа на Накамурой, чуть не обыграл Топалова, блефовал с Грищуком.
Гири и Лаграв так не старались в последних турах, в каком-то смысле они решили "отсидеться".
Им это не помогло и нельзя сказать, что им не повезло - они это сделали осознанно.
Карлсен обошел по дополнительному коэффициенту Гири и Лаграва и справедливо занял первое место. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74550 |
|
|
|
|
mesh67: Game,
Ответьте на один простой вопрос: как Карлсен мог знать ЗАРАНЕЕ в таком турнире, у кого ему надо будет выиграть, чтобы получить лучший коэффициент? |
Еще раз повторюсь. Вы утверждаете, что дополнительные коэффициенты - это везение. Я же считаю, что нет. Это заслуга самого шахматиста.
После окончания турнира в Лондоне вы считете, что справедливей был бы другой коэффициент. После окончания турнира это абсурдно. Ведь во время турнира все участники следят за своими дополнительными коэффициентами и относительно их строят свою схему борьбы в оставшишся турах, например: более открытые дебюты играть, блефовать или играть от ничьи и т.д.
Везением можно назвать только дополнительный коэффициент, который участники не знали бы во время турнира, а узнали бы только после окончания. Или, например после окончания турнира использовать-бросать монетку для выяснения победителя. Вот это можно назвать везением.
Несправедливо считать, что в турнире в Лондоне по другому коэффициенту выиграл бы кто-то другой. Ведь, если бы до начала серии было известно, что победитель будет считаться по набранному общему плюсу, то были бы совсем другие результаты. Зрелищность бы упала, все боялись бы уйти в минус и делали больше ничьих и т.д. Все участники строили бы свою игру по-другому и результаты были бы совсем другие.
В турнире серии был дополнительный коэффициент - "смешанный бухгольц". Победа над лидером ценится выше, чем над не лидером.
mesh67, отвечаю на ваш вопрос
В турнире в Лондоне участники, не только Карлсен, после половины дистанции могли видеть кто лидер, а кто нет. Там все участники - сильные гроссмейстеры. Для лучшего дополнительного коэффициента лидеров нужно обыгрывать. Соотвественно Карлсен, как и любой другой участник, мог играть против лидеров "лучше", чем против других участников. "Лучше" - дебюты более агрессивные играть, не жалеть "дебютных бомб", блефовать и т.д.
Дополнительный коэффициент всегда влияет на игру шахматистов во время турнира.
Мое утверждение:
Если дополнительный коэффициент влияет, хоть, возможно и незначительно, на игру шахматиста в турнире, значит этот дополнительный коэффициент - его собвственная заслуга и к везению или невезению игрока не относится. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74551 |
|
|
|
|
Game мощно изъяснился!))
вопрос к mesh67:
- а приведите пожалуйста пример турнира, в котором, по ВАШЕМУ, Карлсен выиграл БЕЗ везения?
без дураков.
до кучи:
упоминалось, что правило 50 ходов помешало Карлсену минимум в одной из партий. Как раз в мастерском катании его любимых "псевдоничейных" эндшпилей. Та же просрочка с Топаловым - не думаю что Вы верите что Карлсен состоит в сговоре с Фортуной (или Каиссой)). Карлсен может выглядеть бледно и неубедительно лишь в какой-то моментик. В среднесрочной и тем более долгосрочной ретроспективе - никак. Гран-При - это продолжительный отрезок.
Вспомните одно из интервью Карлсена. Пара цитат почти дословно "выходя играть я думаю ТОЛЬКО о победе", "пока есть математические шансы победы в турнире я буду бороться с максимальной мотивацией". Если верить, что мысль материальна - то все так называемые "удачи" вполне объяснимы таким запредельным настроем; это ли не свойство, присущее Лидерам ?! и это то чего не понимает Корчной (его вИдение "везения" Магнуса - в гипнотических способностях последнего). в свое время таким был Фишер. В лучшие годы Топалов демонстрировал это качество - сколько "вытянул" турниров с плохим стартом. А большинство шахматистов после локальной неудачи не могут оправиться какое-то время.
"Что касается Карлсена, то партию он выиграл замечательную у Накамуры - вот это событие."
на это mesh67 мог бы ответить: "предварительный счет 11-0, выигрыш 12-й стоит в этом ряду вполне логично и ожидаемо. а ходов сделали очень много! пара раз Накамура мог спастись - повезло! другое дело если бы порвал его на первом ходу...")))
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74552 |
|
|
|
|
Game,
Я не сказал, что дополнительный коэффициент - это ЧИСТОЕ везение, но то, что это везение процентов на 90 для меня очевидно.
Вы как-то "упускаете" из виду, что Карлсен стартовал с 6 ничьих (!). Это, что у него тактика была такая? И то, что ни Лаграва ни Гири ( своих прямых конкурентов ) он не обыграл. Он выиграл (повторяю в сотый раз) у Накамуры - который проигрывает ему практически всегда и везде, и у Грищука - мы все видели как. Если вы несогласны с тем, что Грищук намного больше сам эту партию проиграл, чем Карлсен выиграл,то говорить не о чем.
В конце концов, можете посмотреть онлайн комментарий.
И наконец, самое главное, вы как-то сконцентрировались ТОЛЬКО на Лондоне. А как насчет Сент-Луиса, где из четырех разделивших 2-5 место Карлсен получил больше всех очков. Это тоже результат какой-то его особо мудрой и хитрой тактики?
Я, конечно, понимаю, что вам очень хочется доказать справедливость и объективность победы Карлсена, но нужно хоть немного придерживаться фактов.
jibanmaran,
Если вы еще не поняли, хотя я лично вам ПРЯМО сказал, то я говорю ТОЛЬКО об этой серии. К любой победе Карлсена без дележа у меня вопросов нет, также, как и его достижением в целом.
Во всем остальном, как правильно писал Укрфан, очень трудно доказать, что +1 это лучше чем +5, и нужно быть уж совсем заангажированным фанатом Карлсена, чтобы не видеть, что в такой победе в туре есть очень большой, чтобы не сказать решающий процент, удачи. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74553 |
|
|
|
|
mesh67: Борей: mesh67: Борей: mesh67: Борей,
Если честно, я уже совсем перестал понимать, с чем у меня Вы несогласны. Со словом "повезло", вместо которого предлагаете говорить "лотерея"?  |
Всё, что я хочу сказать - это то, что у нас с вами разбегаются мнения насчёт "удачи" (и всеми синонимами). В остальном же я согласен |
Простите за занудство, но если это не удача (с синонимами), то как вы это определите? |
Пусть каждый это определяет по-своему, но я бы предложил обратить внимание на следующие факты:
1. Карлсен выходил лучшим не по одному, а по разным коэффициентам.
2. У соперников очень большая плотность силы игры и небольшой разброс по рейтингу.
3. Результативность Лондона, несмотря на "старания" Топалова, Ананда и чуть-чуть Накамуры, оставалось очень низкой, так что дележ первого места неудивителен.
4. Разрыв между первым (13 очков) и вторым (10 очков) местом вкупе с результатом первых двух турниров достаточен, чтобы считать победителя Лондона победителем всей серии.
Лично я бы предпочёл называть это "стечением обстоятельств". |
Не могли бы вы определить по каким разным коэффициентам Карлсен выходил лучшим? Что касается ваших остальных пунктов, то я, вообще, не понимаю, что они должны доказать? Что Карлсен играл лучше?
Не понял также последний пункт. Во-первых, Карлсен получил 12 очков за Лондон, а не 13, а, во-вторых, почему это должно быть достаточно для того, чтобы победитель Лондона стал победителем всей серии? Вслед за Укрфаном спрошу, может, тогда не нужны были Ставангер с Сент-Луисом?
Чем хуже Карслена в целом играл тот же Аронян, не говоря уже, про Гири?
А "стечение обстоятельств" в пользу Карлсена и есть ИМХО везение. |
1. Карлсен выходил лучшим по коэффициенту Бергера, Бухгольца и за счёт личных встреч. Но более актуальный вопрос, мнение о котором я также разделяю - это необходимость вводить их в случае, если несколько человек поделили НЕ первое место. Для дележа первого места всё более-менее ясно - он как бы должен иметь место. А вот когда игроки делят даже не два, а больше НЕ первых мест, а очки начисляются не поровну, а по каких-то, совершенно неприменимых в данном случае критериях - это как раз и непонятно. Этот факт и сыграл на руку Карлсену.
2. Остальные пункты должны показать, что в случае большой плотности рейтингов игроков может быть высокая плотность их результатов на финише соревнования или перед последним турниром, и поэтому в таких условиях игрок, занимающий (далеко) не первое место (но и не последнее), может победить в последнем турнире и за счёт сравнительно большой разницы между первым и вторым (вторым третьим и т.д.) местом победить во всей серии. Что и случилось.
3. Если разрыв между первым и вторым местом вкупе с небольшой разницой между результатами игроков до Лондона хватило для победы во всей серии, это ещё не значит, что предыдущие этапы проводились зря. В них игроки играли в те же шахматы с той лишь разницей, что не было такого большого количества ничьих (для сравнения: результативных партий в Ставангере было 20 партий из 45, что составляет 44,5%; в Сент-Луисе 19 из 45 - это 42,2%, в Лондоне 10 из 45, или 22,2%). В таких условиях дележ первого места практически неизбежен, что и произошло. А вот разница между первым и вторым местом (пусть не 3, а 2 балла, я недосмотрел) оказалась достаточной, потому что игроки, с которым Карлсен делил первое место, были ниже его по результатам первых двух турниров.
4. О результатах других игроков я не говорил, но не нам судить об игре титанов мировых шахмат. Тот же Аронян провалил первый турнир, но блестяще победил во втором и имел много шансов на победу в третьем (равно и во всей серии). Гири же шёл всю дистанцию ровно, не проиграв ни одной партии. Оба имели шансы на победу, но первый не стал атаковать в решающей партии с лидером (коим был МВЛ), а коэффициенты и плохой тай-брейк перечеркнули шансы последнего.
P.S. Для более наглядного примера различия между понятиями "удача" и "стечение обстоятельств" посмотрите здесь. Когда побеждает (или в призах) более-менее равно идущий спортсмен (пусть и с неуместными коэффициентами и и тай-брейком, как это было в случае с Карлсеном) - это стечение обстоятельств. Но когда побеждает (или в призах) спортсмен, показывающий из рук вон плохую игру на протяжении более-менее длительного периода - это вполне можно называть удачей.
P.P.S. Возможно, у нас с Вами несколько разные взгляды на эти два понятия. В таком случае, не могли бы Вы привести по одному примеру "удачи" и "стечения обстоятельств" (на Ваш взгляд), которые имели место в данной серии GCT? Да, победа Карлсена и его коэффициенты не идут в счёт
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74554 |
|
|
|
|
| Просто даже не решаюсь встрять. Настолько интенсивный и плодотворный обмен... этими... мнениями |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74555 |
|
|
|
|
| Почитатель: Просто даже не решаюсь встрять. Настолько интенсивный и плодотворный обмен... этими... мнениями |
same here |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74556 |
|
|
|
|
Борей,
С Вашего позволения я буду отвечать без прямого цитирования Вашего поста, чтобы не плодить огромные "простыни".
1. Насколько я могу судить насчет коэффициента Бухгольца - он совершенно неприменим к круговым турнирам, ибо будет одинаковым у участников с одинаковым числом очков. Что же касается личных встреч - то по сравнению с кем этот показатель лучше у Карлсена? Точнее, личные встречи между кем Вы учитываете?
Насколько я понимаю, у нас консенсус насчет дележа в Сент-Луисе? Что же касается дележа первого места в Лондоне, то даже если и был так уж необходим единоличный победитель (хотя, кроме прихоти спонсоров я не вижу причины для этого), то можно было сделать, как я предложил - коэффициент (или тайбрейк) для победителя этапа, но очки поровну.
Иначе получилось, что Карлсен получил на целых 4 (!) очка больше чем Лаграв, хотя они набрали одинаковое количество очков в самом турнире, и это определилось по результатам блиц и быстрых партий. В худших традициях нокаута. Заметьте, что тот же Аронян в Сент-Луисе набрал всего на 3 зачетных очка больше Карлсена, хотя опередил его там на целое очко в турнире. ИМХО такая ситуация просто абсурдна.
2. Этого я просто не понял. Вы говорите, чтo высокая плотность рейтингов участников грандтура оправдывает такую искусственную систему, чтобы почти каждый мог претендовать на первое место вплоть до последнего турнира?
3. Простите, но если результативных партий в Лондоне было меньше чем в других турнирах, то тем более странно, что именно Лондон имел такое большое значение. А кроме того Ваше высказывание про то, что Гири с Лагравом были ниже Карлсена не совсем аккуратно, мягко говоря. И Гири и Лаграв, как раз, были выше в Ставангере, и разделили с ними места в Сент-Луисе. То есть они не были ниже его по турнирным очкам НИГДЕ, а наоборот. И только из-за дурацких коэффициентов оба оказались позади.
4. Смотрите выше. Уровень игры, конечно, я судить не в силах (наверное, и вы тоже), но результаты, очевидно, у Гири и Лаграва ( и даже Ароняна) были не хуже, мягко говоря.
По поводу "удачи" и "стечения обстоятельств", честно говоря, я не понимаю, о чем тут вести спор. И то и другое ИМХО имеет отношение во многом к независящим (или малозависящим от человекв) факторам. Я в отличие от Вас просто не разделяю эти два понятия с такой дотошностью, да и не вижу смысла. Если обстоятельства сложились в пользу Карлсена ( причем неоднократно) - значит, ему повезло. Что еще тут непонятного?
То есть я понимаю, что подспудно для очень многих ( и возможно, для Вас тоже неосознанно) это выглядит по-другому, потому что победил именно Карлсен, а от него привыкли ждать побед, в том числе и в последнем туре, но я повторю свою прежнюю мысль: поменяйте результат Карлсена с результатом Гири, а на место Карлсена поставьте, кого угодно - того же Гири, Лаграва, Ароняна, Топалова и т.п.
Тогда бы Вы тоже стали проводить грань между "удачей" и "стечением обстоятельств"?
Господа Почитатель и Cube, не скромничайте . Если у вас есть что сказать, буду рад вашему мнению. Если только не заставите меня повторять все по 122 разу |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74557 |
|
|
|
|
| mesh67: Если только не заставите меня повторять все по 122 разу |
Жизнь показала, что это условие невыполнимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74558 |
|
|
|
|
mesh67: Борей,
С Вашего позволения я буду отвечать без прямого цитирования Вашего поста, чтобы не плодить огромные "простыни".
1. Насколько я могу судить насчет коэффициента Бухгольца - он совершенно неприменим к круговым турнирам, ибо будет одинаковым у участников с одинаковым числом очков. Что же касается личных встреч - то по сравнению с кем этот показатель лучше у Карлсена? Точнее, личные встречи между кем Вы учитываете? |
Личные встречи:
* Ставангер: Карлсен - Грищук 1-0;
* Сент-Луис: Карлсен - Вашье-Лаграв 1-0, остальные (Гири - Вашье-Лаграв, Накамура - Вашье-Лаграв) ничьи, партии без Вашье-Лаграва - тоже ничьи.
Или я неправильно считаю?
Насколько я понимаю, у нас консенсус насчет дележа в Сент-Луисе? Что же касается дележа первого места в Лондоне, то даже если и был так уж необходим единоличный победитель (хотя, кроме прихоти спонсоров я не вижу причины для этого), то можно было сделать, как я предложил - коэффициент (или тайбрейк) для победителя этапа, но очки поровну.
Иначе получилось, что Карлсен получил на целых 4 (!) очка больше чем Лаграв, хотя они набрали одинаковое количество очков в самом турнире, и это определилось по результатам блиц и быстрых партий. В худших традициях нокаута. Заметьте, что тот же Аронян в Сент-Луисе набрал всего на 3 зачетных очка больше Карлсена, хотя опередил его там на целое очко в турнире. ИМХО такая ситуация просто абсурдна. |
Конечно, можно и так: поделить очки, а для определения мест сделать тай-брейк. Однако здесь, видимо, перевесила логика того, что идёт борьба за первое место, пусть это и не целый турнир, а часть серии. Может, они и правы в чём-то, но тогда жаль Гири и Вашье-Лаграва, которые получили меньше очков, чем Карлсен.
Но даже если и учесть, что так и было сделано (хотя утверждать это нет полных оснований), тогда остаётся совершенно непонятным тот факт, зачем было вводить коэффициенты и распределять очки при дележе НЕ первых мест (Сент-Луис), в результате чего Карлсен опять получил больше очков, чем Вашье-Лаграв и Гири (простите за нарушение хронологического порядка).
Что касается Ароняна, то здесь он всё равно получил бы на 3 очка больше игрока, идущего за ним, будь это Вашье-Лаграв, Гири или Накамура, вне зависимости от того, какая разница в очках была бы между первым и вторым местом.
| 2. Этого я просто не понял. Вы говорите, чтo высокая плотность рейтингов участников грандтура оправдывает такую искусственную систему, чтобы почти каждый мог претендовать на первое место вплоть до последнего турнира? |
Скорее то, что высокая плотность рейтингов участников может привести к тому, что участники часто будут делить места и эта тенденция будет сохраняться до конца турнира.
| 3. Простите, но если результативных партий в Лондоне было меньше чем в других турнирах, то тем более странно, что именно Лондон имел такое большое значение. А кроме того Ваше высказывание про то, что Гири с Лагравом были ниже Карлсена не совсем аккуратно, мягко говоря. И Гири и Лаграв, как раз, были выше в Ставангере, и разделили с ними места в Сент-Луисе. То есть они не были ниже его по турнирным очкам НИГДЕ, а наоборот. И только из-за дурацких коэффициентов оба оказались позади. |
Во-первых, никто не ожидал такой низкой результативности в Лондоне. Сравните: и в Ставангере, и в Сент-Луисе результативность была в 2 раза выше (причём результативность этих двух турниров отличается всего одной партией!) Возможно, это вызвано массовым применением ядерного Берлина, возможно, сыграла роль усталость участников или сама атмосфера этого внешне спокойного города. Мы не вправе говорить об этом из-за незнания факта.
Во-вторых, они оказались ниже именно из-за коэффициентов, которые (я уже устал писать об этом) непонятно почему были введены. На самом же деле они, не исключено, были даже выше (не в последнюю очередь благодаря Ставангеру). И результативные партии у них были с теми игроками, которые доставили Карлсену хлопот в Сент-Луисе. Гири обыграл Грищука, который, в свою очередь, блестяще победил Карлсена в его же стиле. Накамура победил Ананда, с которым Карлсен сыграл вничью. Разве что МВЛ тут как исключение - он проиграл Карлсену. Однако, для чего применять коэффициенты, когда проще сложить и разделить поровну очки?
| 4. Смотрите выше. Уровень игры, конечно, я судить не в силах (наверное, и вы тоже), но результаты, очевидно, у Гири и Лаграва ( и даже Ароняна) были не хуже, мягко говоря. |
Не отрицаю, но только где? Во всей серии?
Ароняну не хватило чуть-чуть, и, к тому же, он, похоже, устал и бросил борьбу на самом финише. А жаль. МВЛ и Гири пали жертвами тай-брейка. Их ещё больше жаль.
Можно вспомнить уже приводимую выше аналогию с Эльяновым. Вот только там, в условиях нокаута, совсем не обязательно набирать больше всех побед, для того, чтобы победить - там для победы оказалось достаточно обыгрывать "только" тех, кто выпадет. Как оказалось, здесь тоже не обязательно набирать больше всех побед. Иначе победил бы Гири, и вполне заслуженно. Или Максим.
По поводу "удачи" и "стечения обстоятельств", честно говоря, я не понимаю, о чем тут вести спор. И то и другое ИМХО имеет отношение во многом к независящим (или малозависящим от человекв) факторам. Я в отличие от Вас просто не разделяю эти два понятия с такой дотошностью, да и не вижу смысла. Если обстоятельства сложились в пользу Карлсена ( причем неоднократно) - значит, ему повезло. Что еще тут непонятного?
То есть я понимаю, что подспудно для очень многих ( и возможно, для Вас тоже неосознанно) это выглядит по-другому, потому что победил именно Карлсен, а от него привыкли ждать побед, в том числе и в последнем туре, но я повторю свою прежнюю мысль: поменяйте результат Карлсена с результатом Гири, а на место Карлсена поставьте, кого угодно - того же Гири, Лаграва, Ароняна, Топалова и т.п.
Тогда бы Вы тоже стали проводить грань между "удачей" и "стечением обстоятельств"? |
Нет, ибо, победи в GCT Гири - это было бы справедливо (или справедливее, так точнее). Или Аронян, но в конце не заладилось почему-то.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74559 |
|
|
|
|
Почитатель: | mesh67: Если только не заставите меня повторять все по 122 разу |
Жизнь показала, что это условие невыполнимо. |
Какое именно условие невыполнимо? Чтобы я не повторял свои аргументы? Так поверьте, я с бы с удовольствием перестал бы, если бы их воспринимали, а не игнорировали или передергивали. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74560 |
|
|
|
|
| mesh67: Какое именно условие невыполнимо? Чтобы я не повторял свои аргументы? Так поверьте, я с бы с удовольствием перестал бы, если бы их воспринимали, а не игнорировали или передергивали. |
как вам уже многократно сообщали, их не "игнорируют", а просто считают легковесными и не заслуживающими одобрения
смиритесь уже, а? |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74561 |
|
|
|
|
Борей,
Мне кажется, что у нас совсем мало противоречий и спор уже идет, в основном, о терминах. Плюс несколько неясных ( как минимум, для меня) моментов.
Личные встречи:
* Ставангер: Карлсен - Грищук 1-0;
* Сент-Луис: Карлсен - Вашье-Лаграв 1-0, остальные (Гири - Вашье-Лаграв, Накамура - Вашье-Лаграв) ничьи, партии без Вашье-Лаграва - тоже ничьи.
Или я неправильно считаю? |
Считаете, Вы, видимо, правильно, но я не понял что. Вы суммируете результаты разных турниров, что ли?
Какое это все имеет отношение к какому-то дополнительному показателю?
| Конечно, можно и так: поделить очки, а для определения мест сделать тай-брейк. Однако здесь, видимо, перевесила логика того, что идёт борьба за первое место, пусть это и не целый турнир, а часть серии. Может, они и правы в чём-то, но тогда жаль Гири и Вашье-Лаграва, которые получили меньше очков, чем Карлсен. |
Примерно то же самое говорю и я, только другими словами.
| Но даже если и учесть, что так и было сделано (хотя утверждать это нет полных оснований), тогда остаётся совершенно непонятным тот факт, зачем было вводить коэффициенты и распределять очки при дележе НЕ первых мест (Сент-Луис), в результате чего Карлсен опять получил больше очков, чем Вашье-Лаграв и Гири (простите за нарушение хронологического порядка). |
Совершенно согласен.
| Что касается Ароняна, то здесь он всё равно получил бы на 3 очка больше игрока, идущего за ним, будь это Вашье-Лаграв, Гири или Накамура, вне зависимости от того, какая разница в очках была бы между первым и вторым местом. |
Не понял, что Вы хотели этим сказать. Я хотел сказать, что ИМХО абсурдно, что в Сент-Луисе отрыв Ароняна от Карлсена 3 зачетных очка при том, что Аронян опередил Карлсена на целое очко в турнирной таблице, а в Лондоне Карлсен получил на 4 очка больше МВЛ, при том, что в турнирной таблице они имели одинаковое количество очков.
| Скорее то, что высокая плотность рейтингов участников может привести к тому, что участники часто будут делить места и эта тенденция будет сохраняться до конца турнира. |
Хорошо, но что Вы этим аргументируете? Тем более, если дележ очень вероятен, он не должен приводить к такому дурацкому ранжиру по допам.
| Во-первых, никто не ожидал такой низкой результативности в Лондоне. Сравните: и в Ставангере, и в Сент-Луисе результативность была в 2 раза выше (причём результативность этих двух турниров отличается всего одной партией!) Возможно, это вызвано массовым применением ядерного Берлина, возможно, сыграла роль усталость участников или сама атмосфера этого внешне спокойного города. Мы не вправе говорить об этом из-за незнания факта. |
Опять не понял, что Вы этим пытаетесь доказать.
| Во-вторых, они оказались ниже именно из-за коэффициентов, которые (я уже устал писать об этом) непонятно почему были введены. На самом же деле они, не исключено, были даже выше (не в последнюю очередь благодаря Ставангеру). И результативные партии у них были с теми игроками, которые доставили Карлсену хлопот в Сент-Луисе. Гири обыграл Грищука, который, в свою очередь, блестяще победил Карлсена в его же стиле. Накамура победил Ананда, с которым Карлсен сыграл вничью. Разве что МВЛ тут как исключение - он проиграл Карлсену. Однако, для чего применять коэффициенты, когда проще сложить и разделить поровну очки? |
Так я практически со всем согласен тут, и писал примерно то же самое. О чем спор тогда?
Не отрицаю, но только где? Во всей серии?
Ароняну не хватило чуть-чуть, и, к тому же, он, похоже, устал и бросил борьбу на самом финише. А жаль. МВЛ и Гири пали жертвами тай-брейка. Их ещё больше жаль.
Можно вспомнить уже приводимую выше аналогию с Эльяновым. Вот только там, в условиях нокаута, совсем не обязательно набирать больше всех побед, для того, чтобы победить - там для победы оказалось достаточно обыгрывать "только" тех, кто выпадет. Как оказалось, здесь тоже не обязательно набирать больше всех побед. Иначе победил бы Гири, и вполне заслуженно. Или Максим. |
И во всей серии, и в каждом отдельном турнире Гири с МВЛ были по результатам не хуже Карлсена. Опять не вижу предмета для спора у нас.
| Нет, ибо, победи в GCT Гири - это было бы справедливо (или справедливее, так точнее). Или Аронян, но в конце не заладилось почему-то. |
Вы меня, видимо, не поняли. Я имел в виду, что если бы Карлсен набрал +5 без поражений ( что было бы куда более вероятно ИМХО), а Гири (Аронян, МВЛ) набрали бы +1 и выиграл бы серию так, как это сделал Карлсен, говорили бы то же самое на форуме о справедливости, объективности и так далее.. этой победы?
Причем я не имею в виду лично Вас, а вообще. Уверен, что нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74562 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67: Какое именно условие невыполнимо? Чтобы я не повторял свои аргументы? Так поверьте, я с бы с удовольствием перестал бы, если бы их воспринимали, а не игнорировали или передергивали. |
как вам уже многократно сообщали, их не "игнорируют", а просто считают легковесными и не заслуживающими одобрения
смиритесь уже, а? |
Это вы и Ко считате. А есть еще и другие. Факт, что ПО СУЩЕСТВУ мне так и не возразили. Так, что смириться, думаю, придется вам. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74563 |
|
|
|
|
| mesh67: Факт, что ПО СУЩЕСТВУ мне так и не возразили. |
это только потому, что существа никакого нет)
выиграл самый ожидаемый претендент на победу, самые ожидаемые недовольные снова ноют - рутнка-с
з.ы. но у нас свобода слова, конечно, вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74564 |
|
|
|
|
| saluki: вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
А будете наступать на мозоль - может и 5000 постов накидать. С лёгкостью.  |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74512 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67: Факт, что ПО СУЩЕСТВУ мне так и не возразили. |
это только потому, что существа никакого нет)
выиграл самый ожидаемый претендент на победу, самые ожидаемые недовольные снова ноют - рутнка-с
з.ы. но у нас свобода слова, конечно, вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
+1. mesh67, вам по существу возразили уже многие, Вы просто не хотите замечать или не можете.
mesh67:
Я, конечно, понимаю, что вам очень хочется доказать справедливость и объективность победы Карлсена, но нужно хоть немного придерживаться фактов. |
Только Вы, mesh67, не придерживаетесь фактов. А факты таковы и это войдет в историю: Выиграл London Chess Classic - Карлсен. Сильнейшую серию Grand Chess Tour - выиграл сильнейший, опять Карлсен. Победа честная, а значит справедливая и объективная. И все ваши слова ничего не изменят. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74513 |
|
|
|
|
Jacob08: | saluki: вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
А будете наступать на мозоль - может и 5000 постов накидать. С лёгкостью. |
ви донт майнд траффик) |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74514 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67: Факт, что ПО СУЩЕСТВУ мне так и не возразили. |
это только потому, что существа никакого нет)
выиграл самый ожидаемый претендент на победу, самые ожидаемые недовольные снова ноют - рутнка-с
з.ы. но у нас свобода слова, конечно, вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
Ну понятно, когда сказать нечего, то начинаются наезды.. Честное слово, не позорились бы с бессмысленным флеймом?
Таким образом, можно ответить абсолютно на что угодно, было бы желание под радостные вопли солидарной галерки.. Это вам надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74515 |
|
|
|
|
Game: saluki: | mesh67: Факт, что ПО СУЩЕСТВУ мне так и не возразили. |
это только потому, что существа никакого нет)
выиграл самый ожидаемый претендент на победу, самые ожидаемые недовольные снова ноют - рутнка-с
з.ы. но у нас свобода слова, конечно, вы можете еще хоть пятьсот постов накидать, убеждая себя в своей правоте в вопросе, не играющем никакой роли) |
+1. mesh67, вам по существу возразили уже многие, Вы просто не хотите замечать или не можете.
mesh67:
Я, конечно, понимаю, что вам очень хочется доказать справедливость и объективность победы Карлсена, но нужно хоть немного придерживаться фактов. |
Только Вы, mesh67, не придерживаетесь фактов. А факты таковы и это войдет в историю: Выиграл London Chess Classic - Карлсен. Сильнейшую серию Grand Chess Tour - выиграл сильнейший, опять Карлсен. Победа честная, а значит справедливая и объективная. И все ваши слова ничего не изменят. |
Ага а масло масляное потому, что оно масляное.. Как же скучно с такими товарищами, которые спорить цивилизованно не умеют, а умеют либо наезжать, либо писать какую-то бесмысленную ерунду, либо хамить, либо затыкать рот.
Но слава Богу есть еще и другие тоже, пусть необязательно согласные со мной, но хотя бы умеющие общаться цивилизованно и имеющие элементарное представление о культуре дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74516 |
|
|
|
|
| mesh67:Как же скучно с такими товарищами, которые спорить цивилизованно не умеют, а умеют либо наезжать, либо писать какую-то бесмысленную ерунду, либо хамить, либо затыкать рот. |
отличный пример цивилизованного спора, в котором очередной пришедший на форум дятел учит нас всех не хамить) |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74517 |
|
|
|
|
mesh67
Ага а масло масляное потому, что оно масляное.. Как же скучно с такими товарищами, которые спорить цивилизованно не умеют, а умеют либо наезжать, либо писать какую-то бесмысленную ерунду, либо хамить, либо затыкать рот.
Но слава Богу есть еще и другие тоже, пусть необязательно согласные со мной, но хотя бы умеющие общаться цивилизованно и имеющие элементарное представление о культуре дискуссии. |
Уважаемые модераторы Chesspro, к Вам просьба, не могли бы Вы заблокировать пользователя mesh67 за грубые высказывания. Его уже предупреждал модератор "арт." за грубые высказывания по отношению к чемпиону мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74518 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67:Как же скучно с такими товарищами, которые спорить цивилизованно не умеют, а умеют либо наезжать, либо писать какую-то бесмысленную ерунду, либо хамить, либо затыкать рот. |
отличный пример цивилизованного спора, в котором очередной пришедший на форум дятел учит нас всех не хамить) |
Ага, понятно, кто на кого наехал первый? А кто вы, собственно, такой, милейший, чтобы меня учить? Удод?) |
|
|
| номер сообщения: 8-122-74519 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
