|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Cube2: Александр (как и Тэмуджин) это один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. |
К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет?
Начните с Китая, если не трудно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117523 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Пергам - неудачный пример  Но вообще-то, кабы не Александр, в Малой Азии могли бы и поныне говорить в основном на анатолийских языках. |
Говорили бы там на тюркских. Вот если бы не Чингизиды, то может бы и нет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117524 |
|
|
|
|
Michael_S: Cube2:
в малоазийском Пергаме по любому заговорили бы на Койне?. |
А на каком языке в Пергаме до Александра говорили? Думаете, на чистом ионийском, без азиатских примесей? |
| Руины — на северо-западной окраине современного Бергама в Турции. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117525 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Evgeny Gleizerov: Разница между Германией и Югославией состоит, во-первых, в несравнимо большей мощи полномасштабной империи по сравнению с "мини-империей", откуда вытекает гораздо большая устойчивость первой по отношению к внешним воздействиям. |
Кто-то правда считает, что Германию и Югославию можно так сравнивать? |
Так кто кроме EG так считает?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117526 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Evgeny Gleizerov: Внешним силам было куда труднее влиять на внутренние процессы. Для того чтобы разделить Германию, понадобились две мировых войны, с Югославией оба раза было гораздо проще - не в силу внутренней, а в силу внешней относительной слабости этого государства. |
А ничего, что Югославию и создали "внешнии силы"? Два раза. |
Ваше мнение?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117527 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Evgeny Gleizerov: У русских есть уральская идентичность, например. |
И в чём она, например, выражается? |
Может сторонники EG в курсе?
А то слишком много общих слов, мало аргументов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117528 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Cube2: Александр (как и Тэмуджин) это один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. |
К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет?
Начните с Китая, если не трудно. |
Столица вон до сих пор в Ханбалыке. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117529 |
|
|
|
|
Michael_S: Quantrinas: | Cube2: Александр (как и Тэмуджин) это один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. |
К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет?
Начните с Китая, если не трудно. |
Столица вон до сих пор в Ханбалыке. |
Она там и до Хубилая была. В Чжунду.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117530 |
|
|
|
|
Ещё идеи есть?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117531 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: кабы не Александр, в Малой Азии могли бы и поныне говорить в основном на анатолийских языках. |
могли бы. но вероятность того, что александра бы звали каким-нибудь илларионом, и он был бы не македонцем, а финикийцем, мне представляется намного боле высокой - одна из заслуг греческой культуры в том и была, что она позволяла рождаться александрам. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117532 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Пергам - неудачный пример Но вообще-то, кабы не Александр, в Малой Азии могли бы и поныне говорить в основном на анатолийских языках. |
почему неудачный? говорили бы на той же смеси, что и раньше. Пергам нам известен, прежде всего, как эллинистический (эллинийский?) Пергам. что знает о Пергаме средний обыватель? алтарь, библиотека, Евмен, серебрянные монеты, акрополь.
Quantrinas: К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет?
Начните с Китая, если не трудно. |
то есть, я тут должен описать значение династии Юань для Китая? или написать трактат о том, как изменился вектор китайской культуры после падения империи Сун? нигга плиз, по этим вопросам книги написаны. это же глобальные процессы, которым был дан ход. или вы про то, что Хубилай не является продолжением влияния Тэмуджина? тогда это игра слов, как я это понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117533 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: кабы не Александр, в Малой Азии могли бы и поныне говорить в основном на анатолийских языках. |
могли бы. но вероятность того, что александра бы звали каким-нибудь илларионом, и он был бы не македонцем, а финикийцем, мне представляется намного боле высокой - одна из заслуг греческой культуры в том и была, что она позволяла рождаться александрам. |
а как с тюрками?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117534 |
|
|
|
|
| Quantrinas: К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет? |
ну вот татары, например, до сих пор мусульмане) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117535 |
|
|
|
|
| Cube2: почему неудачный? говорили бы на той же смеси, что и раньше. Пергам нам известен, прежде всего, как эллинистический (эллинийский?) Пергам. что знает о Пергаме средний обыватель? алтарь, библиотека, Евмен, серебрянные монеты, акрополь. |
Ну да, но Пергам всё-таки изначально был греческим городом. Я только это имел в виду.
| saluki: ну вот татары, например, до сих пор мусульмане) |
Вот тут Чингис и его потомки совсем не при делах. Ислам волжские булгары приняли за 300 лет до Батыя. Скорее без него мусульманами сейчас были бы также и волжские финны (если бы только они не были полностью ассимилированы булгарами, как финские племена Владимиро-Суздальской Руси русскими). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117536 |
|
|
|
|
| Чингисхан до 1206 года - великий объединитель сотен разобщенных монгольских и тюркских племен. после 1206 года.. серьезно, с чего начинать? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117537 |
|
|
|
|
Cube2:
Quantrinas: К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет?
Начните с Китая, если не трудно. |
то есть, я тут должен описать значение династии Юань для Китая? или написать трактат о том, как изменился вектор китайской культуры после падения империи Сун? нигга плиз, по этим вопросам книги написаны. это же глобальные процессы, которым был дан ход. или вы про то, что Хубилай не является продолжением влияния Тэмуджина? тогда это игра слов, как я это понимаю. |
Давайте примем, что мы оба читать умеем и друг друга уважаем.
Теперь по существу.
Была династия Юань. Это интересно с точки зрения истории Китая и, если угодно, Золотая Орда была тогда формальным вассалом этой империи.
Но в рамках данной дискуссии важно, что Китай переварил династию Юань уже в 1368 году. И я не думаю, что она что-то сильно изменила в развитии Китая. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117538 |
|
|
|
|
saluki: | Quantrinas: К чему привело влияние Тэмуджина через пару сотен лет? |
ну вот татары, например, до сих пор мусульмане) |
Увы, это заслуга хана Узбека. Начало 14 века.
Хотя в некотором смысле согласен. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117539 |
|
|
|
|
| saluki: ну вот татары, например, до сих пор мусульмане) |
Вот тут Чингис и его потомки совсем не при делах. Ислам волжские булгары приняли за 300 лет до Батыя. Скорее без него мусульманами сейчас были бы также и волжские финны (если бы только они не были полностью ассимилированы булгарами, как финские племена Владимиро-Суздальской Руси русскими). Ну и Сибирь могла бы быть булгарской, а Русь осталась бы восточноевропейским государством (возможно, и несколькими восточноевропейскими государствами). Военный и культурный потенциал Волжской Булгарии был очень велик, даже монголам во всей их силе и славе она досталась крайне тяжело. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117540 |
|
|
|
|
| Cube2: Чингисхан до 1206 года - великий объединитель сотен разобщенных монгольских и тюркских племен. после 1206 года.. серьезно, с чего начинать? |
С разгрома Хорезма наверное.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117541 |
|
|
|
|
| Cube2: один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. дальше уж реально некуда. |
я о чем и говорю: именно при том, что "дальше некуда" реальное влияние самого александра сводится к тому, что он просто доделал то, что было придумано его отцом, и чему его самого готовили примерно все детство: воевать с персами. во имя великой греции. если бы все то же самое сделал сам филипп, изменилось бы только то, что вы бы знали больше филиппов и меньше - александров. а если бы то же самое делала династия из 4 последовательных македонских царей, мы бы лучше знали название их династии, а не какого-то имени. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117542 |
|
|
|
|
А потом Рим воевал с Парфянским царством, как будто никакого Александра и не было.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117543 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Теперь по существу.Была династия Юань. Это интересно с точки зрения истории Китая и, если угодно, Золотая Орда была тогда формальным вассалом этой империи. |
ну да, вы спросили про Китай, по этому я дал ответ интересный с точки зрения Китая.
| Но в рамках данной дискуссии важно, что Китай переварил династию Юань уже в 1368 году. И я не думаю, что она что-то сильно изменила в развитии Китая. |
она изменила то, что вместо очень продвинутой в социальном-общественном плане Империи Сун (с домами престарелых и продвинутой избирательной системой и миллионов других опередевших своё время ништяков), пришла более иерархическая система. общество стало более разрозненным и милитизированным. да, великая китайская бюрократия и тех. уклон остались, но исторический вектор изменился. Китай не вернулся на "свой" вектор с приходом Мин. что-то глубинное в китайской культуре пошатнулось. это мнение я читал не раз.
| Давайте примем, что мы оба читать умеем и друг друга уважаем. |
давайте. поэтому вопрос. каких ответов на вопросы вы ожидаете в рамках форума? например, какие доказательства вас бы устроили в ответе об историческом влияние АМ и Тэмуджина? что Александр изобрёл колесо? такого типа вещи? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117544 |
|
|
|
|
| Cube2: давайте. поэтому вопрос. каких ответов на вопросы вы ожидаете в рамках форума? например, какие доказательства вас бы устроили в ответе об историческом влияние АМ и Тэмуджина? |
Ну хоть какие-то. Мы ведь о глобальном влиянии говорим. А то, что в Китае в очередной раз за тысячи лет что-то пошатнулось, ОК, с этим я не спорю.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117545 |
|
|
|
|
| Cube2: вместо очень продвинутой в социальном-общественном плане Империи Сун (с домами престарелых и продвинутой избирательной системой и миллионов других опередевших своё время ништяков), пришла более иерархическая система. общество стало более разрозненным и милитизированным. |
иными словами, продвинутая концепция империи сун не выдержала столкновения с более подходящий для своего времени жестко-иерархической системой правления. это произошло благодаря чингизу; но это прекрасно могло бы произойти и благодаря кому угодно еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117546 |
|
|
|
|
О намерениях Филиппа нам кое-что известно. Дальше Евфрата он идти не намеревался ни при каких обстоятельствах, и отклонённое Александром предложение о "Брестском мире" (уступке Малой Азии), вероятно, охотно принял бы. Это была бы совсем другая история. Для того, что совершил Александр, нужно было быть гениальным безумцем. То же Чингисхан. Менее безумный правитель ограничился бы завоеванием Северного Китая, как тогда было принято у приграничных кочевников.
Оба случая относятся к числу редчайших исторических феноменов, обычно такие правители просто ломают себе шею. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117547 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: вместо очень продвинутой в социальном-общественном плане Империи Сун (с домами престарелых и продвинутой избирательной системой и миллионов других опередевших своё время ништяков), пришла более иерархическая система. общество стало более разрозненным и милитизированным. |
иными словами, продвинутая концепция империи сун не выдержала столкновения с более подходящий для своего времени жестко-иерархической системой правления. это произошло благодаря чингизу; но это прекрасно могло бы произойти и благодаря кому угодно еще. |
Ага. Половину империи они уступили за сто лет до Чингизхана. Постепенно и остаток бы уступили. Если не чжурчжэням, то кому-нибудь еще. Бирманцам, вьетнамцам... Желающие нашлись бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117548 |
|
|
|
|
И что там "Дальше Евфрата" осталось от Империи через 100-200 лет после Александра?
История была бы другая, а результат тот же.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117549 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: О намерениях Филиппа нам кое-что известно со слов соратников Александра. Дальше Евфрата он идти не намеревался ни при каких обстоятельствах, и отклонённое Александром предложение о "Брестском мире" (уступке Малой Азии), вероятно, охотно принял бы. Это была бы совсем другая история. Для того, что совершил Александр, нужно было быть гениальным безумцем. То же Чингисхан. Менее безумный правитель ограничился бы завоеванием Северного Китая, как тогда было принято у приграничных кочевников.
Оба случая относятся к числу редчайших исторических феноменов, обычно такие правители просто ломают себе шею. |
да. но это редчайшие случаи для того, что бы уместиться в одну жизнь. "нормальным путем" был бы филлип, дошедший до ефрата; александр, погибший при попытке двинуться дальше; и его внук, закончивший бы таки начатое предками.
но война между греческой и персидской культурами никуда бы не делась ни от какого мира. многочисленные мелкие государства так или иначе заимствовали из этих двух великих культур; и греческая в любом случае оказалась бы сильнее, потому что она была инклюзивна, и давала вам в перспективе больше благ: путь из варваров в греки проходили даже сами македонцы. путь из местных царей до зороастрийской знати не мог пройти никто. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117550 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Cube2: Чингисхан до 1206 года - великий объединитель сотен разобщенных монгольских и тюркских племен. после 1206 года.. серьезно, с чего начинать? |
С разгрома Хорезма наверное. |
они меняли русла рек. они ввели мощнейшую организационную (невиданную доселе) структурированную военную систему. на каждую тьму (тумен) приходилось что-то вроде 800 врачей (целитей) и 200 инженеров, шагающих за (точнее внутри, на 8-9 ряду) войском. они изменили в корень отношение к кочевникам, изменили представление о ведение осад. да и вообще куча военных новшеств.
если шире - они изменили налоговую систему значительной территории мира в 13 веке. изменили безопастность торговых путей. значительно улучшили проходимость информации (типа как расширили bandwidth своего времени). трансформировали использование лошадей. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117551 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ага. Половину империи они уступили за сто лет до Чингизхана. Постепенно и остаток бы уступили. Если не чжурчжэням, то кому-нибудь еще. Бирманцам, вьетнамцам... Желающие нашлись бы. |
Мне кажется, Китай и сейчас на старом месте.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117552 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
