|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Eagle_2: старик его «ревнует».
Если Быков это придумал, то я не виноват. |
Не знаю, что там у Быкова, но подлинная цитата вовсе не такова и не имеет никакого отношения к литературе.
| Знаете, почему Толстой относится к вам так неровно? Он ревнует, он думает, что Сулержицкий любит вас больше, чем его. |
Любит как человека, что следует из дальнейшего длинного пассажа. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108513 |
|
|
|
|
| Недаром мне не нравятся быковские усы) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108515 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Недаром мне не нравятся быковские усы) |
Быков нередко обращается с источниками весьма вольно, а человек симпатичный, включая усы. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108516 |
|
|
|
|
По поводу ругательных отзывов о Тютчеве: в молодости он смотрел на отечество в духе де Кюстина: «В России канцелярия и казарма», «все движется около кнута и чина».
С более позднего Тютчева списан дипломат Билибин в «Войне и мире» - остроумец, вышучивающий ура-патриотизм.
Два его устных (поздних) mots:
| Русская история до Петра Великого сплошная панихида, а после Петра Великого — одно уголовное дело. |
На французско-немецком:
| Je n’ai pas le heimweh, mais le herausweh. (У меня не тоска по родине, а тоска по чужбине/отъезду). |
По-настоящему хорошо он себя чувствовал только в Южной Германии, а его жены были немки. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108517 |
|
|
|
|
Моё отношение к Тютчеву никак не связано с наличием или отсутствием у него "ура-патриотизма" (термин сам по себе слишком широкий, чтобы быть осмысленным, вроде "антисемитизма").
Поясню, пожалуй. Инвариант мировоззрения Тютчева сугубо негативный - ненависть к культуре и цивилизации, основанным на стремлении к материальным благам, материальному могуществу, построенным не на абсолютных трансцендентных ценностях, а на "do ut des". Православное славянофильство и выдуманная им, никогда не существовавшая "Святая Русь" интересовали его лишь как антипод той реальной системы ценностей, которую он искренне ненавидел. То, что лично он был гедонистом, в частной жизни плевавшим на декларируемые духовно-религиозные и "патриотические" (в кавычках, разумеется, хорошее слово "патриотизм" марать не стоит) ценности, ничему не противоречит, дело достаточно обычное.
Вот что "нам в них не нравится" - в Блоке в той же степени и по той же причине, что и в Тютчеве. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108518 |
|
|
|
|
"патриотические" (в кавычках, разумеется, хорошее слово "патриотизм" марать не стоит).
|
В кавычках стоит патриотизм без кавычек. Тонко. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108520 |
|
|
|
|
nict46: | Eagle_2: Недаром мне не нравятся быковские усы) |
Быков нередко обращается с источниками весьма вольно, а человек симпатичный, включая усы. |
Но он их знает, а обращается творчески, бывает.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108521 |
|
|
|
|
| nict46:Быков нередко обращается с источниками весьма вольно, а человек симпатичный, включая усы. |
Он был и без усов, и постройнее.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108522 |
|
|
|
|
| Тигран: Он был и без усов, и постройнее. |
И не только он. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108523 |
|
|
|
|
| По-разному бывает, Володька вот раньше был с усами, а теперь сбрил. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108525 |
|
|
|
|
Это потому что он Сеня.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108526 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:юИнвариант мировоззрения Тютчева сугубо негативный - ненависть к культуре и цивилизации, основанным на стремлении к материальным благам, материальному могуществу, построенным не на абсолютных трансцендентных ценностях, а на "do ut des". |
А кто - у нас и в Европе - был за цивилизацию, "основанную на стремлении к материальным благам, материальному могуществу"?
Даже у Писарева были и другие не менее важные ценности, а уж тем более у Тургенева и его друзей западников. Но именно им Тютчев вменил русофобию, пресмыкательство перед Западом и "непонимание идеи" цивилизации.
Что же до материального могущества, да попросту: силы, то Тютчев, в отличие от ранних славянофилов, ценил ее как мало кто; отсюда его восхваление Муравьева-Виленского и многое прочее.
И обличаемый им Бисмарк никогда не сказал бы, что чаемая им цивилизации основана на материальном могуществе; могущество лишь результат, сила - лишь средство. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108528 |
|
|
|
|
| nict46: А кто - у нас и в Европе - был за цивилизацию, "основанную на стремлении к материальным благам, материальному могуществу"? |
Пушкин, например. Или Киплинг. Или А. К. Толстой.
Во избежание недоразумений: под "материальным" (возможно, слово выбрано неудачное) я понимаю "посюстороннее", то есть служащее удовлетворению человеческих потребностей, куда входит не только материальное благополучие в смысле благосостояния, но и знание, искусство, свобода, достоинство, великодушие, слава и т. д. Короче, "качество жизни". Бисмарк (я читал его мемуары) был, конечно, мотивирован именно и только этим. В рамках этой системы ценностей воспеваемая Тютчевым "смиренная нищета" есть несомненное зло, долженствующее быть уничтоженным, и ничего более. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108529 |
|
|
|
|
| Кстати, о воспевании Муравьёва. Про "великого деда, который его почтил бы подписью своей", прикольно. Оный дед едва ли не более, чем всеми своими победами, гордился тем, что за всю жизнь не утвердил ни одного смертного приговора Вот уж в точности пальцем в небо. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108530 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-108532 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: под "материальным" (возможно, слово выбрано неудачное) я понимаю "посюстороннее", то есть служащее удовлетворению человеческих потребностей, куда входит не только материальное благополучие в смысле благосостояния, но и знание, искусство, свобода, достоинство, великодушие, слава и т. д. ... В рамках этой системы ценностей воспеваемая Тютчевым "смиренная нищета" есть несомненное зло. |
Прежде всего: Тютчев не воспевает "смиренную нищету"; он лишь утверждает, что в ней сохранились некие дорогие ему ценности, которых не поймет "взор иноплеменный", замечающий ТОЛЬКО нищету. И это относится ко всем славянофильствующим мыслителям без исключения, от Киреевского до Аксакова-старшего и Достоевского.
Во-вторых же, в мире сем только и возможна реализация посюсторонних ценностей, цивилизация не предназначена для спасения душ. Все важные для славянофилов именно цивилизационные ценности - вполне посюсторонни. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108536 |
|
|
|
|
| Ценностям тем цена ломаный грош в базарный день, как и всей фантастической (но притом весьма вредоносной) славянофильской вообще и Достоевского с Тютчевым в частности "духовности". Что, разумеется, не умаляет их грандиозного литературного таланта, а лишь вызывает сожаление о том, на что тот в значительной части был потрачен. Впрочем, "западнический" (кавычки не случайны) карго-культ ничем не лучше. "Идут славянофилы и нигилисты", ага. Уж кто из современников это отчётливо понимал, так это Алексей Константиныч. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108537 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ценностям тем цена ломаный грош в базарный день, как и всей фантастической (но притом весьма вредоносной) славянофильской вообще и Достоевского с Тютчевым в частности "духовности". Впрочем, "западнический" (кавычки не случайны) карго-культ ничем не лучше. "Идут славянофилы и нигилисты", ага. Уж кто из современников это отчётливо понимал, так это Алексей Константиныч. |
То же можно сказать о любых ценностях - все они трансцендентны в том смысле, что не выводятся логическим путем из очевидных посылок.
Что западники и нигилисты суть одно - задушевная мысль именно Достоевского, а заодно и Тютчева, но совершенно чуждая А.К.
Кавычки, простите, дела не проясняют, а еще менее - любимое словечко Латыниной карго (думаю, она удивилась бы, увидев его в этом конексте). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108538 |
|
|
|
|
Ну не хотите Пруткова, вот вам А.К. от собственного имени:
Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь; |
Тут уж речь не о нигилистах, в том стане А. К. сроду никаким гостем, даже случайным, не бывал.
-------------------------------------------
Вы Латынину с Шульман, а прямой карго-культ с обратным, часом, не спутали?
Ярким проявлением прямого карго-культа, в частности, явились требования установления демократии с присущей ей "четырёххвосткой" в России конца XIX - начала XX века. Впрочем, после февраля 1917 соорудить демократическую республику из соломы и палок таки попробовали, последствия известны. Те же события показали, какое отношение к реальности имели фантазии как Достоевского с Тютчевым, так и революционных и либеральных демократов. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108539 |
|
|
|
|
| Дык карго-культом сама власть занималась, только копировала в Европе не демократию, а другие вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108540 |
|
|
|
|
| Карго-культ - это не копирование, а имитация негодными средствами (причём имитация "искренняя", с целью добиться того же результата, что и в образце). Царская власть в России пыталась именно копировать то, что считала подходящим и возможным. С большей или меньшей эффективностью - другой вопрос. Классический пример карго-культа - Латинская Америка XIX века, с её списанными с Конституции США формальными установлениями. Ну или "четырёххвостка" в 1917 в России, когда у наследников классического "западничества" XIX века наконец появилась возможность порулить. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108542 |
|
|
|
|
Не понял, почему четырехвостка - это не копирование, пусть даже и с меньшей эффективностью, а имитация и карго-культ. Четыреххвостка никакими негодными средствами не вводилась, средства были те же самые, что и на Западе, обычные всеобщие выборы, как и везде, никакая не имитация. Имитация и карго-культ - это нынешние выборы в России и нынешний парламент в России.
И выборы по четыреххвостке вполне можно было и в конце 19 века начать проводить, и нужно было. А во время войны и революции получилось не очень, ну так это только потому, что большевики уже власть захватили, а не потому что выборы - какая-то гнилая для России идея была. Сами выборы прошли нормально, учитывая обстоятельства, и Учредительное собрание могло вполне нормально работать. Самодержавие все равно не могло сохраняться вечно, и лучше было начать переход сверху, мирно и постепенно, а не через революцию. Пусть на первых порах и с сохранением верховной власти монарха, но и с реальными полномочиями парламента, которые бы ограничивали власть царя. А те выборы и те Думы, которые у нас тогда устроили - это черт знает что. Даже и не имитация, а извращение какое-то. И к чему плохому, интересно, могла бы привести четыреххвостка и чем она была бы хуже, если бы ее в спокойное время организовали. То есть если бы именно скопировали у Запада, а не сымитировали. Например, по немецкому образцу, где тоже монарх сохранял власть |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108543 |
|
|
|
|
Нет, не так. Повторю ещё раз: карго-культ - это имитация "искренняя", с целью добиться того же результата, что и в образце. Это совершенно не про современную РФ (хотя в некоторой степени про "февральскую" РФ тридцатилетней давности).
Четырёххвостка, как и латиноамериканские конституции, была карго-культом, потому что российское общество не являлось тем "материалом", на основе которого можно построить демократический режим - так же, как из соломы можно построить макет самолёта, но летать он не будет. Причиной был очень высокий уровень социального антагонизма, особенно в деревне. Демократия основана на компромиссе, а для этого нужно соответствующее общество.
- и мужицкие мыслишки о том, что никакой этой панской сволочной реформы не нужно, а нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью - во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
- Ну-с, такой реформы обожаемый гетман произвести не мог. Да и никакой черт ее не произведет. |
Никакой демократии в стране, где 80% населения имеет вышеописанные чаяния, быть не может. Почему и был принят тот избирательный закон, какой был. И нигде на Западе от абсолютизма немедленно не переходили к всеобщему избирательному праву, нет таких примеров. И если бы наши "западники" были настоящими западниками, они бы это понимали. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108544 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет, не так. Повторю ещё раз: карго-культ - это имитация "искренняя", с целью добиться того же результата, что и в образце. Это совершенно не про современную РФ (хотя в некоторой степени про "февральскую" РФ тридцатилетней давности). |
Как это не про современную РФ? Карго-культ - это когда делают самолет из глины, искренне думая, что он по функционалу ничем не отличается, потому что выглядит так же. Так и они делают видимость демократии, искренне считая, что у нее тот же функционал, что и в развитых странах: там тоже демократия только видимость, ширма, декорация, чтобы успокоить народ, а на самом деле всем заправляют денежные мешки, ротшильды и прочие масоны, выборами манипулируют через подконтрольные СМИ и так далее. Настоящая демократия - это, может быть, как раз в Латинской Америке, потому у них беспорядок постоянный. А в серьезных странах все схвачено серьезными людьми, вот и мы так же делаем. Пусть более топорно, у них в этом опыта больше, но функционал тот же.
Evgeny Gleizerov:
Четырёххвостка, как и латиноамериканские конституции, была карго-культом, потому что российское общество не являлось тем "материалом", на основе которого можно построить демократический режим |
Четыреххвостка ни разу не являлась карго-культом, потому что по функционалу ничем не отличалась от других демократических выборов. Это не была имитация из глины, это был буквально точно такой же самолет, точно так же летающий, с тем же результатом: выборы проведены, законодательный орган создан
Evgeny Gleizerov:
- так же, как из соломы можно построить макет самолёта, но летать он не будет. Причиной был очень высокий уровень социального антагонизма, особенно в деревне. Демократия основана на компромиссе, а для этого нужно соответствующее общество. |
Не нужно соответствующее общество. А демократия как раз сглаживает антагонизмы, а сохранение прежних порядков - усугубляет. Мужики и бабы в деревнях выберут тех, кто будет защищать их интересы, меньше станет поводов жечь усадьбы. Да, те, кого они выберут, вам могут не понравиться, но это фундаментальное свойство демократии, знаете ли.
Evgeny Gleizerov:
Никакой демократии в стране, где 80% населения имеет вышеописанные чаяния, быть не может. |
Ну, если социологию проводить по Булгакову.
Кстати, как будто сейчас чаяния населения сильно реалистичнее. Касаются только не земли, а природных ресурсов, то есть еще хуже вообще-то, мужики хоть собирались на этой земле работать, а нонешние хотят на диване сидеть, и чтоб им нефтяные деньги в рот сами залетали. Огромная часть населения считает, что так и должно быть устроено, мы ж самая богатая страна, значит, автоматически должны жить хорошо. Потому что проклятые демократы раздали недра олигархам, надо приватизацию отменить и всё народу вернуть, тогда и заживем.
| Почему и был принят тот избирательный закон, какой был. И нигде на Западе от абсолютизма немедленно не переходили к всеобщему избирательному праву, нет таких примеров. |
И практика показала, что в таком виде он полностью провалился, все думы были бесполезны. Причем сама же власть это признавала, думы разгоняя. То есть лучше бы вообще никаких выборов не было, чем такие. Если хочешь удобных людей набрать, так нафига выборы? А эти манипуляции, чтоб на "выборах" все равно выбирали угодных тебе, а неугодных не выбирали - такая же фикция, как и нынешняя система РФ, то есть как раз и есть карго-культ.
И самодержавие - это не абсолютизм, кстати. Оно ближе к восточным сатрапиям, а на европейский абсолютизм похож опять же лишь внешне. Но даже турки как-то сумели ввести всеобщее избирательное право и провести выборы практически сразу после падения империи, уж там антагонизмов было не меньше, и до сих пор дофига. И народ был не менее отсталый. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108545 |
|
|
|
|
| onedrey: Так и они делают видимость демократии, искренне считая, что у нее тот же функционал, что и в развитых странах: там тоже демократия только видимость, ширма, декорация, чтобы успокоить народ, а на самом деле всем заправляют денежные мешки, ротшильды и прочие масоны, выборами манипулируют через подконтрольные СМИ и так далее. |
А это уже обратный карго-культ по Шульман. Обратный у власти, у "демократической оппозиции" карго-культ прямой. Те и другие ничего не забыли и ничему не научились.
| onedrey: Четыреххвостка ни разу не являлась карго-культом, потому что по функционалу ничем не отличалась от других демократических выборов. Это не была имитация из глины, это был буквально точно такой же самолет, точно так же летающий, с тем же результатом: выборы проведены, законодательный орган создан |
Очень характерное представление о "результате". Для нормальных людей выборы и законодательный орган - не самоцель, а средство для повышения качества жизни членов общества, в одних случаях пригодное, в других - вредное. Для культистов-сектантов - фетиш, объект поклонения. С этой точки зрения, конечно, хоть учредиловка, хоть мексиканский конгресс XIX века, хоть конгресс США - один чёрт.
| И практика показала, что в таком виде он полностью провалился, все думы были бесполезны. Причем сама же власть это признавала, думы разгоняя. |
Ничего подобного, разогнана была (с последующим изменением избирательного закона) только Первая Дума. Следующие - от второй до четвёртой - были удобны далеко не всегда, четвёртая и вовсе ушла в жёсткую оппозицию (Прогрессивный блок), тем не менее, на её разгон не решились даже в условиях войны. Ср. с "караул устал". Вот в этом и разница между настоящим парламентом, пусть и цензовым, и соломенным.
| onedrey: А демократия как раз сглаживает антагонизмы |
Ага, Веймарская и Испанская республики - классические примеры демократического сглаживания антагонизмов. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108546 |
|
|
|
|
Страшно узок их круг  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108547 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-108548 |
|
|
|
|
| Вспомнил замечание из книжки, что нормальный вес не соответствует среднему (американца 60-х). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108549 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Для нормальных людей выборы и законодательный орган - не самоцель, а средство для повышения качества жизни членов общества, в одних случаях пригодное, в других - вредное. |
люди, которые готовы за народы решать, какие именно средства им потребны для повышения их качества жизни - не то, что не нормальные. они не вполне люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108550 |
|
|
|
|
| Вот я всегда удивлялся писаниям, что не о выборах надо думать, а о чистоте в подъезде. Какой подъезд, когда я годами бумажки на столе разобрать не могу. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-108551 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
