|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: особенно выделяет она серых, по причине проживания с серым котом, и черно-белых по причине травмирующего опыта. и я все это могу про свою собаку объяснить, но сколь-либо внятного научного вопроса тут придумать затрудняюсь) |
Ну вот же! Значит, ваша собака различает цвета (хотя бы кошек)! Значит, у неё что-то такое есть в колбочках, простой науке не известное?
...
А наша, проживая с рыжим котом и трогательно дружа с ним, за точно такой же (и по расцветке, и по размеру) соседской кошкой (я их просто не мог различить, не вглядевшись внимательно в "лицо") непременно гонялась. (Правда, не из ненависти, а из инстинкта) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107677 |
|
|
|
|
Почитатель: | saluki: особенно выделяет она серых, по причине проживания с серым котом, и черно-белых по причине травмирующего опыта. и я все это могу про свою собаку объяснить, но сколь-либо внятного научного вопроса тут придумать затрудняюсь) |
Ну вот же! Значит, ваша собака различает цвета (хотя бы кошек)! Значит, у неё что-то такое есть в колбочках, простой науке не известное? |
тут вопрос непонятен, ибо собаки различают цвета, и это известно простой науке
| А наша, проживая с рыжим котом и трогательно дружа с ним, за точно такой же (и по расцветке, и по размеру) соседской кошкой (я их просто не мог различить, не вглядевшись внимательно в "лицо") непременно гонялась. (Правда, не из ненависти, а из инстинкта) |
а за своим котом никогда не гонялась? моя гоняется, как им еще играть-то?)
побежит она за любым котом, вопрос только в том, с какой целью. серый кот будет призывно обпрыган со всех сторон, его будут призывать играть, и очень удивятся шипению и когтям. черно-белый будет злобно облаян и загнан на дерево повыше, шоб неповадно было.
а мой первый салюки на них всех просто охотился, ему было без разницы - любой кот в доме существо нейтральное, а на природе законная добыча. это не значит, кстати, что он их по цвету не различал) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107679 |
|
|
|
|
saluki: Evgeny Gleizerov: Насколько мне известно, Шаламов прав частично, а Хемингуэй совсем неправ. Цвета различают далеко не только приматы, но вот парнокопытные действительно не различают. Красный цвет тряпки - это для зрителей, а не для быка  |
гроссмейстер прав частично, а шаламов тут не прав совсем: цвета различают примерно все, но у большинства живых существ цветопередача намного "скромнее", ибо цвет действительно важен только для всеядных и поближе к тропикам. относительно человека коровы будут похожи на дальтоников - у них тоже 2, а не 3 цветовые колбочки, поэтому в части спектра они будут путаться. но у коров эти колбочки принципиально иные, поэтому собственно видимые коровой цвета будут тоже несколько отличаться. в общем, красный и зеленый корова различает - но скорее всего то, как она их видит, не похоже на "наш" красный и зеленый, и никакие цвета ее в принципе не раздражают.
поэтому красная тряпка таки для зрителей, да |
Я неточно выразился. Цветовое зрение у коров теоретически есть, но практического значения оно не имеет (цветовая насыщенность настолько низкая, что неспособна нести какую-либо информацию об окружающем мире). Так что в конкретном контексте, где имела значение только практическая способность различать цвета, Шаламов вполне прав. Неправ он в том, что цвета в практическом смысле различают только приматы, и грубо неправ. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107683 |
|
|
|
|
saluki: | американцы вообще не умеют писать. |
факт. это страна драматургии |
В точку. У нас был курс зарубежной литературы 20-го века, на котором проф. Федоров с филфака дал список литературы, где к пьесам указывал театры, в которых их можно посмотреть. В результате мы с женой посмотрели две пьесы Теннесси Уильямса - в Театре СА "Орфей спускается в ад" (Касаткина) и в филиале Малого "Сладкоголосая птица юности" (Степанова, Игорь Васильев-Шлоссер). Позднее я прочитал всё, что он написал, а также сборники пьес Артура Миллера, Юджина О'Нила и Эдварда Олби. Остальных американцев я поручил тогда читать жене с тем, чтобы она пересказала мне содержание)) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107685 |
|
|
|
|
Чего только тут не узнаешь.
А О.Генри, Драйзер, Ирвинг, Лондон, Твен, По, Фолкнер, Фицджеральд, Хемингуэй, Апдайк, Воннегут...
это я так на вскидку.
А фантасты, Азимов, Бредбери, Гамильтон ...
А детективы, Ниро Вульф и Перри Мейсон (это не писатели ).
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107686 |
|
|
|
|
Да, забыл среди любимых О.Генри и фантастов Азимова, Бредбери, Саймака, Шекли и Финнея. А так среди современных я назвал только Сэлинджера ("Над пропастью во ржи" я вначале проходил на английском, а потом прочитал несколько раз на русском) и Теннесси Уильямса (в советское время в московских театрах шло одновременно 8 его пьес).
Часть американских писателей упомянули выше. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107687 |
|
|
|
|
Мой английский явно недостаточен для того, чтобы выносить суждения о художественной литературе в оригинале. Но мой покойный брат знал этот язык в совершенстве, в такой степени, что последние годы зарабатывал на жизнь переводом шахматной литературы с русского на английский для ведущего американского шахматного издательства. При том, что в шахматы никогда не играл и изначально знал о них только как фигуры ходят. Зато знал язык, точнее, оба языка (как он всегда говорил, "я хороший переводчик не столько потому, что хорошо знаю английский, сколько потому, что хорошо знаю русский"). И через пять лет сотрудничества получил от скупого на похвалу шефа: "Вы лучший шахматный переводчик, с которым мне довелось работать".
Так вот, брат всегда утверждал, что русcкие переводы Брэдбери намного превосходят оригинал |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107689 |
|
|
|
|
| Да, это проблема переводной литературы в целом. У нас были классные переводчики типа Райт-Ковалевой, Норы Галь, Апта, Лунгиной и др., существовали даже московская и ленинградская школы перевода, и переводы часто были лучше оригинала. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107690 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так вот, брат всегда утверждал, что русcкие переводы Брэдбери намного превосходят оригинал |
это будет общим местом и для о'генри и лондона, а вообще это следствие именно того, о чем я говорю - там отменная фабула и посредственная (по высшим меркам) проза. в переводчики же обычно идут люди, у которых есть талант к прозе и совершенно нет фантазии сочинять самим - и вуаля, русский перевод по итогу лучше, ибо над ним работали двое) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107691 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-107692 |
|
|
|
|
Это, конечно, из Довлатова
Кстати, с Гором Видалом, если не ошибаюсь, произошла такая история. Он был в Москве. Москвичи стали расспрашивать гостя о Воннегуте. Восхищались его романами. Гор Видал заметил:
— Романы Курта страшно проигрывают в оригинале...... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-107693 |
|
|
|
|
| Я думаю, это ещё связано с тем, что перевод (скажем, О.Генри) существенно ближе оригинала к нам по времени. Может дореволюционный пошёл бы хуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107694 |
|
|
|
|
| Брат делал такие утверждения вовсе не обо всех англоязычных авторах, которых читал и в оригинале, и в переводе. Не раз доводилось слышать прямо противоположные. И не в том смысле, что переводчик плох, а в том, что автор настолько хорош, что воспроизвести в переводе вполне адекватно невозможно. Ну, как вот о Пушкине часто такое говорят. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107695 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Брат делал такие утверждения вовсе не обо всех англоязычных авторах |
нельзя сделать никакого осмысленного утверждения о всех авторах, можно только о некоторых "суммах" текстов.
но конкретно о'генри и лондон являются в этом смысле на 150% американской литературой, ибо их произведения ни в какой другой стране не были бы ни написаны, ни прочитаны вовсе.
а эдгар по ей не является) ему бы очень пошло быть британцем - да и прожил бы, наверное, немного дольше. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107697 |
|
|
|
|
saluki: | американцы вообще не умеют писать. |
факт. это страна драматургии, не литературы, это неизбежно |
А как же квест?
Очень американский жанр, эпически-телевизионный (сериальный), но не театральный и для кинематографа годится не без потерь.
Да и роман воспитания они любят, тут уже не специфически американское, а обще-западно-европейская традиция, но американцами с энтузиазмом воспринятая. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107698 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Так вот, брат всегда утверждал, что русcкие переводы Брэдбери намного превосходят оригинал |
Возможно, ему просто был не близок тот градус мелодрамы, который в оригинале? А в переводах прохладней.
Думаю, и Селинджер в перводах Райт-Ковалевой многим больше нравится благодаря снижению градуса трагизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107699 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Брат делал такие утверждения вовсе не обо всех англоязычных авторах, которых читал и в оригинале, и в переводе. Не раз доводилось слышать прямо противоположные. И не в том смысле, что переводчик плох, а в том, что автор настолько хорош, что воспроизвести в переводе вполне адекватно невозможно. Ну, как вот о Пушкине часто такое говорят. |
Пушкина на Западе, начиная с пресловутого маркиза де Кюстина, так по-настоящему и не оценили. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107701 |
|
|
|
|
Michael_S:
А как же квест?
Очень американский жанр, эпически-телевизионный (сериальный), но не театральный и для кинематографа годится не без потерь. |
драматургия - это не только, и уже давно не столько театр. для кино и тв пишут намного больше. и если посмотреть чуть сверху - то квест это именно то, о чем я говорю, это литература драматургии, т.е. действия, а не литература литературы, т.е. описания и размышлений. американский герой чаще свободен от давления всего прочитанного автором и не находится в диалоге со всем этим, поэтому на авторский лист больше говорит, больше делает и меньше сравнивает тонкости фасадов встреченных зданий. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107702 |
|
|
|
|
onedrey: Это, конечно, из Довлатова
Кстати, с Гором Видалом, если не ошибаюсь, произошла такая история. Он был в Москве. Москвичи стали расспрашивать гостя о Воннегуте. Восхищались его романами. Гор Видал заметил:
— Романы Курта страшно проигрывают в оригинале...... |
|
Мне кажется, лаконичная манера шестидесятых очень хорошо подходит для английского языка. И концовка в оригинале звучит лучше перевода.
Billy and the rest wandered out onto the shady street. The trees were leafing out. There was nothing going on out there, no traffic of any kind. There was only one vehicle, an abandoned wagon drawn by two horses. The wagon was green and coffin-shaped. Birds were talking.
One bird said to Billy Pilgrim, 'Poo-tee-weet? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107703 |
|
|
|
|
Пушкин для русского языка важен. А для англичан он почти переводчик Байрона. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107704 |
|
|
|
|
| То же говорят про Лермонтова. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107706 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Пушкин для русского языка важен. А для англичан он почти переводчик Байрона. |
Так и для русских важен почему-то Байрон. Хотя для англоязычных, наверно, самый читаемый из поэтов того времени - Джон Китс. А второй, наверно, Уильям Блейк. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107707 |
|
|
|
|
Michael_S: Evgeny Gleizerov:
Так вот, брат всегда утверждал, что русcкие переводы Брэдбери намного превосходят оригинал |
Возможно, ему просто был не близок тот градус мелодрамы, который в оригинале? А в переводах прохладней.
Думаю, и Селинджер в перводах Райт-Ковалевой многим больше нравится благодаря снижению градуса трагизма. |
Существует и такое мнение.
"Как-то пару раз в культурных компаниях я сказал, что перевод произведения «Над пропастью во ржи», сделанный Райт-Ковалёвой, это чрезвычайно скверный перевод. В обоих случаях на меня смотрели так, как если бы я на сборе пионерской дружины сказал бы вдруг, что Ленин тоже какал.
Вообще произведение зе кетчер ин зе рай я прочитал по необходимости курсе на третьем института иностранных языков — оно входило в обязательную программу изучения английского языка. В школе никогда не случалось, чтобы я взял и полюбил произведение, входящее в обязательную программу — Тургенева до сих пор ненавижу, а Гоголя смог перечитать лет только через десять после того, как мы подробно изучали тараса бульбу и мёртвые души, а вот тут случилось. Я потом перечитывал эту книжку в бумажной обложке издательства прогресс, на которой был нарисован Холден Колфилд в красной кепке, раз наверное десять. От этого она совершенно развалилась на части и постепенно потерялась, хотя некоторые куски видимо ещё можно найти где-нибудь у меня на родине.
А потом я однажды случайно взялся где-то в гостях почитать русский перевод этой книжки. Это была чудовищная наёбка — вместо Холдена Колфилда — мелкого мудака, чрезвычайно недовольного устройством окружающего мира и носящегося со своей тонкостью и ранимостью, как с писаной торбой, то есть практически меня, там под него косила немолодая женщина с высшим филологическим образованием. Ну, наподобие тех артисток-травести, которые играли в тюзах тимура и маленького принца, и ещё разговаривали счастливыми голосами в передаче пионерская зорька, которую я ненавидел более всего в мире, потому что окончание этой передачи означало, что нужно надевать шубу и валенки и хуячить в полной темноте в блядскую школу, где первый урок — это именно урок этой самой литературы.
Впрочем, про это гораздо лучше рассказывал Гришковец, он разбирается, мы с ним проживали тогда не очень далеко географически, хотя когда я был в пятом классе, он был ещё в четвёртом. Но это однако несущественно опять." |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107712 |
|
|
|
|
Именно так всё и было. Впервые я прочитал эту книгу на английском, поскольку она входила в программу домашнего чтения на уроках английского. Т.е. задавались несколько страниц, которые надо было пересказывать своими словами. Я занимался в начинающей группе, поскольку пришел из франц. спецшколы (потом я его взял как факультатив, и он вошел в диплом). Люди после простой школы начинали с 14-го урока Бонка, после спецшколы - со 2-й части Бонка. И все, кто учился в этих разного уровня группах, лучшим из домашнего чтения считали "Над пропастью во ржи".
И еще в связи с "зе кетчер ин зе рай", я вспомнил, что мы шутя называли "Тропою грома" Питера Абрахамса "Пасасандрой" (The path of thunder). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107713 |
|
|
|
|
Фамилию Бонк в данном случае лучше не склонять - это была женщина.
Кстати, только недавно умерла на 97 году жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107717 |
|
|
|
|
Оригинал неверен по отношению к переводу.
(Хорхе Луис Борхес). |
Есть писатели, которые сравнительно мало теряют в переводе; такова напр. большая часть прозы XVIII века. Но выигрывать в переводе может только второклассная литература.
Скажу больше: для меня переводная литература, за малыми исключениями вроде того же Борхеса, не стОит даже второклассной русской. То и дело чувствуешь, что это, как говорил о переводах Сервантес, не лицевая сторона ковра, а изнаночная. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107718 |
|
|
|
|
| nict46: Но выигрывать в переводе может только второклассная литература. |
Именно это и имел виду мой брат, говоря о Брэдбери. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107719 |
|
|
|
|
| nict46: Но выигрывать в переводе может только второклассная литература. |
Это очень непростой вопрос.
Выигрывать может и не может. Но перевод бывает очень важен. Примеров тьма. Переводы Пастернака например.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107720 |
|
|
|
|
Kazus: Фамилию Бонк в данном случае лучше не склонять - это была женщина.
Кстати, только недавно умерла на 97 году жизни. |
Это тот случай, когда фамилия автора стала кратким названием учебника, которое склоняется. До сих пор говорят "2-я часть Бонка", а не "2-я часть Бонк", "купить Бонка", а не "купить Бонк". Второй вариант я ни разу не слышал. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107721 |
|
|
|
|
| Дык Пастернак - это и есть второклассная, за исключением буквально нескольких стихотворений. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-107722 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
