|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: avi47:
Человек, достойный во всех отношениях |
Да, достойнее некуда.
. |
Все-таки, публичного человека (также как и шахматиста, учёного, художника, и т.д.) стоит воспринимать по лучшим, а не худшим образцам его «творчества». |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98854 |
|
|
|
|
| При чём тут профессия? Кто бы такое ни сказал (если не спьяну ляпнул или вгорячах, с кем не бывает), дворник или великий поэт - всё одно сволочь. А покойница была литератор и уж точно выражать свои мысли умела. Да и не раз она подобное высказывала, это такие представления о прекрасном у неё были. Системные. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98858 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: При чём тут профессия? Кто бы такое ни сказал (если не спьяну ляпнул или вгорячах, с кем не бывает), дворник или великий поэт - всё одно сволочь. . |
Хотя и по другому поводу « Я убедился, что глупо делить людей на плохих и хороших На злодеев и праведников..»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98860 |
|
|
|
|
Это не то что не глупо, а чрезвычайно полезно практически. Мне, например, в последний раз приходилось разочаровываться в друзьях или сталкиваться с внезапной подлостью в подростковом возрасте.
Глупо игнорировать такие вещи по принципу "да он нормальный мужик/она нормальная баба, ко мне прекрасно относится". Вот тогда неприятные сюрпризы гарантированы. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98863 |
|
|
|
|
| FIBM: « Я убедился, что глупо делить людей на плохих и хороших На злодеев и праведников..»(ц) |
Плиз, ФИБМ, уделите пару минут и намекните, что же такого криминального сказала или сделала эта уважаемая женщина при жизни, чтобы на неё навесили ярлык и подвергли обструкции после смерти?
Во всяком случае, по ссылке "некуда" я не обнаружил следов преступления, но это и неудивительно для "дурака"  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98875 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:| Чудакова: Кто скажет, что ГУЛАГа не было, – в тюрьму. |
Ну да, за это М.О. не похвалю. Но тогда уж, по логике, следует отказывать в добром имени всем, кто считает правильным сажание в тюрьму за отрицание газовых камер. Сам я решительный противник сажания за отрицание чего бы то ни было, но никак не могу отказывать в добром имени любому стороннику подобного закона. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98882 |
|
|
|
|
| Я и отказываю. Причём и тем и другим - и тем, кто отрицает, и тем, кто одобряет, что за это сажают. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98883 |
|
|
|
|
| Е.Г. обычно довольно категоричен, мои взгляды менее резкие, но уже не первый раз замечаю базисные совпадения по самым разным темам, хотя вроде как спорим иногда. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98884 |
|
|
|
|
| Спасибо большое! Мне это очень приятно, я высоко ценю любое ваше мнение, даже когда не согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98885 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-98886 |
|
|
|
|
У меня возникла пара вопросов по этой теме:
- Нужно ли было остановить деятельность доктора Геббельса?
- Повлияла ли эта деятельность на судьбы населения Германия и мира?
- И если оба ответа позитивные, то на какой стадии и как нужно было бы её пресечь/остановить/запретить или хотя бы как-то ограничить? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98887 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-98889 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я и отказываю. Причём и тем и другим - и тем, кто отрицает, и тем, кто одобряет, что за это сажают. |
Насчет первых можно и не пояснять, ко вторым же относится, по-видимому, большая населения нескольких стран; думаю даже, что есть среди них и знакомые Е.Г. Считать их всех моральными уродами (слово "подлость" тут прозвучало) я бы никак не решился. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98891 |
|
|
|
|
Знакомые есть, разумеется, но друзей таких нет и не может быть. Это не такое разногласие, которое позволяет поддерживать дружеские отношения.
Или, например, я проваксер, но есть приятели-антиваксеры. А сторонников принудительной вакцинации - нет. Потому что это разногласие иного порядка. Причём я ни с кем не ссорился по этому поводу. Просто когда всё это началось, само собой оказалось, что ни сторонников карантинов/локдаунов в том виде, в каком они проводились и проводятся, ни сторонников принудительной вакцинации в моём круге общения нету. Ничего удивительного, мнения взрослых людей по существенным вопросам взаимосвязаны и исходят из базовых личностных установок. А они и определяют круг дружеского общения. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98892 |
|
|
|
|
А как с этим сочетается тот факт, что ваш кумир и морально-исторический ориентир Немировский является несомненным сторонником локдаунов (про "принудительную" вакцинацию пока не знаю доподлинно, но вряд ли осуждает в такой мягкой форме, как недопуск невакцинированных к разным общественным благам, а скорее всего, не считает совершенно неприемлемыми и более жесткие формы)? И если за что и критиковал правительства нещадно при проведении локдаунов, так это за мягкотелость и нерешительность — они-де и до последнего медлили их вводить, и слишком спешили снимать?
Причем и термин осовбодители вы тоже слямзили у него и пересказали своими словами, а применяет-то он его, как я и предугадал, именно к вашим единомышленникам: это именно борцуны с локдаунами у него освободители и борцы с угнетателями (в вашей иронической терминологии благодетелями), которые их вводят |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98893 |
|
|
|
|
Мы с ним незнакомы и никогда не общались даже виртуально. Я его уважаю как историка и мыслителя и восхищаюсь как поэтом, но кумиров у меня не бывает. С людьми, которых уважаю заочно, обычно знакомиться лично избегаю, опасаясь испытать разочарование.
Термин освободитель я действительно взял из его замечательного стихотворения, которое тут неоднократно цитировал именно в этой связи. Его мнение по локдаунам мне неизвестно, так как я его всегда читал в ЖЖ (аккаунта там у меня нет, я только читатель), а он давно там не пишет. Если у вас есть ссылочка, любопытно было бы ознакомиться. Вашему вольному переложению, извините, доверять оснований не имею. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98894 |
|
|
|
|
Да у него целый ряд постов на эту тему
Ну вот, например (привожу полностью на случай, если вы не можете читать в ФБ, а тут концовка как раз убедительная):
К раздавшимся в последнее время рассуждениям о том, как трусливые слюнявые гуманистические общества гробят своими карантинными мерами общественные интересы и всю жизнь большинства и социального колллектива в целом во имя спасения отдельных личностей, руководствуясь той ложной ценностью, что личность выше общества)).
Любопытным образом выходит, что самым слюняво-буржуазно-гуманистически-индивидуалистическим обществом в мире является в таком случае авторитарный, корпоративно-государственнический полицейский красный Китай с его трехтысячелетней уже ультра-коллективистско- этатистской традицией - позднечжоуской, легизированно-конфуцианской, коммунистической, неокоммунистической. Ибо именно Китай вводил самые жесткие карантинные меры.
А самой мужественно-сурово-неслюнявой страной выходит - социал-демократическая Швеция с ее культом меньшинств, беженцев и Греты Тунберг, ибо именно главный шведский эпидемиолог, большущий поклонник этой самой Греты, и есть (вместе с прочей шведской розово-зеленой правящей коалицией) великий радетель идеи "пусть все переболеют, в интересах общества - как можно меньше снижать экономику, а смертность все равно вырастет не сильно". Карантин там поэтому принципиально не вводят, тестировали крайне ограниченно - просто запрещали тестировать всех, кроме узких категорий наиболее подозрительных. Беженцев-мигрантов тестировать не полагалось, а принимать продолжали. На то Швеция объясняет, что у нее теперь миссия - быть "гуманитарной сверхдержавой" - вот в 17 веке они были военной сверхдержавой, а теперь гуманитарная. Правда, при этой линии в Швеции наложен негласный цензурный почти-запрет на публичные упоминания того, а СКОЛЬКО народу в Швеции при этой линии должно перемереть, вот такие дискрепансиз. Как заметил тот же главный эпидемиолог, смерти в домах престарелых на средней смертности сказываются очень мало - для заметного роста средней смертности нужна высокая смертность молодых. Но ожидаемых цифр почему-то сам не оглашает, и его правительство другим не дает.
В США почему-то местами наблюдается та же ситуация: белый реднек Трамп, как грянуло, активно наращивает карантин, в демократическом штате:Нью-Йорк с этим тянули (потом-то ввели по полной), в результате на 19,5 млн. населения в штате Нью-Йорк имеют 170 тыс. выявленных случаев и 8,6 тыс. покойников от коронавируса /10/11.04.2020/. (То есть за первый месяц эпидемии умерло по 0,5 человека на 1000 только от нее - и это только начало. Обычная смертность в штате Нью-Йорк в год - 8 человек на 1000 /данные за 2016, 2017/. В месяц, стало быть - 0,66 человека на 1000 , в декаду - 0,22 на 1000. На 1 апреля в штате Нью-Йорк умерло от коронавируса ок. 960 человек, то есть прочие 7,6 тыс. смертей - 0,4 человека на 1000 - можно писать на истекшие 10 дней. От коронавируса за декаду в штате умерло вдвое больше людей, чем до эпидемии за декаду умирало от всех причин вообще. А это ведь только начало).
Вообще арифметика никуда не делась. Летальность от числа зараженных оценивается все время по-разному, поскольку неизвестно число реальных зараженных (по мере того, как выявляется большой процент бессимптомных и малосимптомных, оценки общей летальности уменьшаются), но возьмем наиболее оптимистические последние оценки (https://www.corona-covid19.be/.../new-study-covid-19s.../ ) - умирает 0,6 процента от числа инфицированных, _при условии, что здравоохранение справляется с наплывом больных хотя бы на китайском уровне_. Если не справляется - то, естественно, смертность возрастает в разы - люди, которые выжили бы и без всяких ИВЛ на койках под присмотром и с достаточным количеством препаратов, умирают, если не имеют доступа к койкам под присмотром или если на них хоть бы и в койках не хватает препаратов.
Окей. При отсутствии карантинных мер инфицировано будет, опять же по вполне умеренным оценкам, 60-70 процентов населения (по менее умеренным - и 80 +). И довольно быстро. Значит, в этом случае _оптимистическая_ смертность, скажем, для Германии окажется номинально 0,006 х 0,7 х 83 000 000 = 350 000 человек. А на самом деле - как бы не около миллиона, потому что в Германии попросту не хватит даже ее системы здравоохранения (а они как раз очень много коек на душу насеения оставили, мало оптимизировали) на охват такой прорвы больных, и они начнут добавочно помирать в силу нехватки мест и средств лечения. Смертей в Германии в обычное время - 900 тысяч в год. То есть эпидемия, пойди Германия по шведскому пути, увеличила бы годовую смертность в 1.4 - 2 раза (разве что с небольшой поправкой на то, что от коронавируса померли бы и некоторые из тех, кто в том же году помер бы и так), А поскольку смертность от КОВИД-19 резко растет в возрастах от 60 - то для старших возрастов смертность выросла бы еще больше. Кстати говоря, среднегодовые потери вооруженных сил убитыми и умершими от ран и болезней в Германии Второй Мировой войны (считая ее за 5 круглых лет) - около 900 тысяч - 1 млн. человек (на те же примерно 80 млн. населения, что и сейчас). То есть без карантина коронавирус был бы равен для Германии дополнительному среднему полугоду или году потерь ее вооруженных сил во Второй мировой войне. Действительно, большая радость, только по особой буржуазной слюнявости можно пойти на карантин во избежание оной.
А ведь это я посчитал оптимистическую смертность, из расчета 0,6 проц. от инфицированных при определенном охвате лечения (китайском, а не итальянском а-ля март). А она может быть и не оптимистической.
Какую экономическую катастрофу несет карантин и сколько помрет народу от _нее_? Действительно. Вот сейчас во Франции считают, что от карантина и его последствий в этом квартале ВВП "снизится на 6% по сравнению с предыдущим кварталом, что станет крупнейшим сокращением со времен Второй мировой войны. До последнего времени рекордным падением в послевоенный период стало сокращение ВВП на 5,3% во втором квартале 1968 года, когда Франция была охвачена студенческими волнениями и массовыми забастовками".
Я так и чувствую, как Франция в 1968 мёрла от этого падения. На дорогах люди валялись. - А общее падение ВВП за год от карантина во Франции предполагается менее чем в 5 процентов. Живо себе представляю, как от такого сокращения во Франции начнут помирать тысячами люди.
Знаете, дорогие товарищи, если какая-то страна не готова заплатить 5-ю (да хоть 10-ю) процентами годового ВВП (состоящего в огромной доле из столь необходимых каждому для выживания вещей, как стрижки, услуги салонов красоты, еда в кафе, путешествия и гаджеты) за жизни 0,5 процентов своего населения, - то вот тогда она действительно пробила дно. Нисколько не удивлен, что Швеция его пробила, а остальная Европа все же нет. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-98895 |
|
|
|
|
Да, спасибо, в ФБ у меня тоже нет аккаунта, по ссылке я бы не прочёл. Разногласие существенное и принципиальное. Что дальше? Ни стихи, ни тексты Немировского от этого хуже не стали, а лично, повторяю, я с ним не знаком и искать знакомства никогда и не собирался (при желании мне для этого было достаточно завести аккаунт в ЖЖ).
P.S. А по существу (Немировский и сам это уже знает, конечно): нормированная на 100 тысяч населения смертность от ковида во Франции значительно выше, чем в Швеции. Так что тут допущена грубая прогностическая ошибка, к сожалению (полагаю, вы цитируете пост примерно полуторагодовой давности). Французские власти и ущерб своему населению нанесли намного больший, чем шведские, и декларируемой цели не достигли. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98896 |
|
|
|
|
| Знакомиться не собираетесь, но сразу записывать в сволочи человека, "написавшего такое", вы всё-таки тоже не спешите, уже хорошо. И причиной тому - вероятно, все же именно знакомство, знакомство и с другими сторонами его личности, пусть и не личное знакомство |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98898 |
|
|
|
|
Причина этого разногласия, вероятно, в том, что на моих весах продолжительность жизни идёт с намного меньшим коэффициентом по сравнению с её качеством, чем у Немировского (и для других, и для себя, естественно). Собственно, сильное различие наших коэффициентов я замечал и по другим вопросам, например, в "Стране Хатти" чуть ли не через страницу, да и по взглядам на текущую политику тоже очень заметно.
Однако же такая разница коэффициентов, конечно, не причина записывать в сволочи - в отличие от одобрения сажания людей в тюрьму за ошибочное мнение по историческим вопросам, соединённое с нелюбовью к евреям. Записывать в сволочи не причина, а вот не сближаться (а коли нет деловой необходимости, то и не знакомиться) - причина. Потому что взаимопонимания не будет и толку не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98899 |
|
|
|
|
А меня немного глодал тот факт, что на одной чашке весов - качество моей жизни, а на другой - продолжительность чужой.
Но кстати качество жизни почти восстановилось, и два концерта в неделю тоже. Единственно, в половине кафешечек фашисты дают кофе только на вынос, а в остальной половине культурные марксисты перешли на бумажные стаканчики, и оба варианта меня не устраивают.
Чтобы не было недоразумений, методов всеобщей коллективизации я не одобряю по причинам, описанным в первом абзаце, но и петицию против обязательной вакцинации медработников, которую меня просили подписать летом, я не подписал. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98901 |
|
|
|
|
И зря глодал. Потому что на одной чашке - продолжительность моей и чужих жизней (это уж рулетка, на кого выпадет, у группы риска шансов побольше, конечно), а на другой - качество, тоже моей и чужих жизней. Никаких двойных стандартов.
Двойные стандарты у тех граждан, качество жизни которых от мер практически не страдает, и на этом основании они их и поддерживают - и, более того, вводят. Потому как таких граждан (у которых не страдает, а не которые поддерживают) в населении абсолютное меньшинство, но их концентрация резко растёт по мере продвижения от основания социальной пирамиды к её вершине. Как многие указывали ещё полтора года назад: есть некоторая разница между stay home в собственном поместье или там на личном острове и в малогабаритной квартирке.
Аналогией было бы выступление против мер на том основании, что ты молодой и здоровый, и твой личный риск умереть или резко ухудшить здоровье в связи с ковидом ничтожен. Боже упаси от такого рода единомышленников. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98902 |
|
|
|
|
| Я бы разложил по полочкам...Коммунистическая партия -преступная организация, как, скажем, мафия (и там, и там идеология (во всяком случае, та, которая произвела и оправдывала преступные во всех смыслах действия - тот же Гулаг) и методы одинаковы) - это факт. Отдельные коммунисты - вообще-то нет. Отрицающие Гулаг вообще-то достойны наказания: не знающие закона преступники не освобождаются от кары. Невежество не оправдывает тех, кто "не в курсе" по молодости или провинциальности. А кто сознательно считает, что просто имеет право на иное мнение по этому вопросу, так они и достойны тюрьмы. Аналогично можно рассмотреть и другие предложения Чудаковой. Во всяком случае её мнение никоим образом не даёт оснований считать, что она - недостойный в каком-то смысле человек. Я уверен, что она не была столь примитивна в своих суждениях. как это предлагает считать уважаемый Е.Г. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98903 |
|
|
|
|
| avi47: А кто сознательно считает, что просто имеет право на иное мнение по этому вопросу, так они и достойны тюрьмы. |
К сожалению, никак не могу ответно назвать вас "уважаемым". И вашего уважения мне тоже не нужно, так что не надо больше меня так называть. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98907 |
|
|
|
|
| Это тоже вряд ли поможет. Смерть на дуэли ныне еще менее вероятна, чем от вируса. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98909 |
|
|
|
|
| avi47: Я бы разложил по полочкам...Коммунистическая партия -преступная организация, как, скажем, мафия (и там, и там идеология (во всяком случае, та, которая произвела и оправдывала преступные во всех смыслах действия - тот же Гулаг) и методы одинаковы) - это факт. Отдельные коммунисты - вообще-то нет. Отрицающие Гулаг вообще-то достойны наказания: не знающие закона преступники не освобождаются от кары. Невежество не оправдывает тех, кто "не в курсе" по молодости или провинциальности. А кто сознательно считает, что просто имеет право на иное мнение по этому вопросу, так они и достойны тюрьмы. Аналогично можно рассмотреть и другие предложения Чудаковой. Во всяком случае её мнение... |
Вы, уважаемый Ави, видимо, подзабыли, что для некоторых нет места для дискуссий, как в Госдуме. И нет свободы слова.
Есть одно мнение, единственное правильное, а все остальные - от лукавого. Такова се ля ви.
Но вы, разумеется, в большинстве, а оно предпочитает помалкивать, чем биться головой об стенку! |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98911 |
|
|
|
|
| Помните, господа: судья всегда прав! И далеко не только в спорте. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98915 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Знакомые есть, разумеется, но друзей таких нет и не может быть. |
Друзья дело достаточно интимное. Не обязательно дружить с человеком, чтобы не признавать его моральным уродом - которыми, повторяю, пришлось бы признать едва ли не большую часть населения нескольких вполне себе нормальных обществ. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98918 |
|
|
|
|
К сожалению, такие общества только кажутся нормальными - в силу социальной инерции. Это мощная штука, её может хватить на пару-тройку поколений, но рано или поздно она заканчивается.
Признавать моральным уродом или не признавать - it depends. Например, человек 1921 года рождения, в 1951 влюблённый в Сталина - одно, 1991 г. р., влюблённый в него же в 2021 - другое. Первый вполне может быть замечательным человеком, второй не быть моральным уродом не может. С людей, выросших в обстановке всепроникающей пропаганды, подкреплённой террором, моральный спрос один, с выросших не то что в современном открытом обществе, а хоть в брежневском СССР - другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98921 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Признавать моральным уродом или не признавать - it depends. Например, человек 1921 года рождения, в 1951 влюблённый в Сталина - одно, 1991 г. р., влюблённый в него же в 2021 - другое. Первый вполне может быть замечательным человеком, второй не быть моральным уродом не может |
Никак не могу согласиться. Большинство 30-летних сталинистов, начитавшихся прудниковых и юриев жуковых, любят мифологизированного, не имеющего отношения к реальности Сталина, который не так уж и аморален. В таком случае это проблема интеллекта, образования, но не морали |
|
|
| номер сообщения: 8-121-98924 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
