jenya: Да, забыл сказать. Пока летел в самолёте, прочитал "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Тома Стоппарда. Натурально, не понял решительно ничего. В чём там дело то?
Это "Гамлет", написанный в жанре "В ожидании Годо". История изложена с точки зрения второстепенных персонажей и до краев набита литературной игрой, юмором, гротеском и т.п. А серьезные исследователи, как им положено, докапываются до пластов, где проступает отношение к смерти, судьбе, предопределенности.
jenya: Да, забыл сказать. Пока летел в самолёте, прочитал "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Тома Стоппарда. Натурально, не понял решительно ничего. В чём там дело то?
Это "Гамлет", написанный в жанре "В ожидании Годо". История изложена с точки зрения второстепенных персонажей и до краев набита литературной игрой, юмором, гротеском и т.п. А серьезные исследователи, как им положено, докапываются до пластов, где проступает отношение к смерти, судьбе, предопределенности.
Это хорошо сказано. Произведение написано в стиле театра абсурда, причем по-настоящему, а не как "Носороги" Ионеско. И если смысл некоторых сцен и некоторых реплик я вполне улавливал, то общая канва происходящего от меня ускользнула.
не знаю даже как и сформулировать покороче...
это вот еще один момент про культуру 20 века, который мы тут в СССР были напрочь лишены. в западном пространстве этот момент давно отрефлексирован - искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие, а требовать этого от искусства - глупость, показывающая что люди неспособны учиться.
а тут такой, я бы сказал, выдающийся образец пафоса в искусстве. великая, бессмертная музыка. и что-то там еще обычно про душу лопочут в этот момент.
saluki: не знаю даже как и сформулировать покороче...
это вот еще один момент про культуру 20 века, который мы тут в СССР были напрочь лишены. в западном пространстве этот момент давно отрефлексирован - искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие, а требовать этого от искусства - глупость, показывающая что люди неспособны учиться.
а тут такой, я бы сказал, выдающийся образец пафоса в искусстве. великая, бессмертная музыка. и что-то там еще обычно про душу лопочут в этот момент.
saluki: не знаю даже как и сформулировать покороче...
это вот еще один момент про культуру 20 века, который мы тут в СССР были напрочь лишены. в западном пространстве этот момент давно отрефлексирован - искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие, а требовать этого от искусства - глупость, показывающая что люди неспособны учиться.
а тут такой, я бы сказал, выдающийся образец пафоса в искусстве. великая, бессмертная музыка. и что-то там еще обычно про душу лопочут в этот момент.
Давайте, воздадим каждому своё. Люди и Искусство - это одно, обыватели и попса - это другое, нелюди и то, на что они наложили лапу - это третье. Самая нестабильная часть - вторая. К ней могут быть высказанные уважаемым Салюки и его "предмысленниками" претензии. Но те, кто говорят о недопустимости Освенцима и борются с нелюдями, разве не воспитаны этим самым искусством, иначе откуда им знать, что Освенцим - это бездна, которую нужно забрасывать, пусть и не очень эффективно, как считают "в западном пространстве", а не простой, мимоходом преодолимый зигзаг на пути человечества А вообще, с какой стати давать нелюдям право унижать, лишать действенности, оклеветывать Искусство?
avi47: А вообще, с какой стати отдавать нелюдям право унижать, лишать действенности, оклеветывать Искусство?
Это право, несомненно, надлежит оставить себе.
Острите, острите... Я говорю о том, что злодейство своим существованием не должно компрометировать лучшее, что есть в человечестве, в том числе искусство
ФОН БЕРГ. Да разве это мыслимо? Как могут люди, уважающие искусство, преследовать евреев? Превращать Европу в тюрьму? Навязывать всему человечеству эту расу жандармов и насильников? Разве люди, которые любят прекрасное, на это способны?
МОНСО. Я охотно бы с вами согласился, князь фон Берг, но должен кое-что сказать в защиту немецкой публики — я перед нею играл: ни одна публика на свете так не чувствует малейших нюансов спектакля, они сидят в театре благоговейно, как в церкви. И никто не умеет слушать музыку, как немцы. Разве не так? У них — страсть к музыке.
Пауза.
ФОН БЕРГ (страдая от того, что должен это признать). Боюсь, что да, это правда.
Пауза.
Не знаю, что вам сказать. (Он подавлен и совершенно растерян.)
ЛЕДЮК. Может, вы говорите о разных людях?
ФОН БЕРГ. Увы, я знаю многих образованных людей, которые стали фашистами. Да, это так. Пожалуй, искусство не служит от этого защитой. Странно, оказывается, о многом ты просто никогда не задумывался. До сих пор я считал искусство... (Байяру.) Возможно, вы и правы — я тут чего-то не понимаю.
saluki: искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие,
Вы переоцениваете возможности искусства, вследствие чего и приходите к столь нелепому, на мой взгляд, заключению.
saluki: искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие,
Вы переоцениваете возможности искусства, вследствие чего и приходите к столь нелепому, на мой взгляд, заключению.
Мысль о том, что искусство может сделать кого-то лучше - это переоценка возможностей искусства или нелепое заключение?
СС: Когда в свое время эта пьеса шла в "Современнике", актеры называли ее "Случай Кваши", по фамилии режиссера.
Я, кстати, посмотрел какое-то время назад фильм Козакова по этой пьесе, возможно у меня были завышенные ожидания, но он не произвел на меня сильного впечатления. Хотя пьеса хороша.
saluki: искусство после освенцима невозможно. т.е. оно, конечно, возможно - но никакого морального права претендовать на то, что искусство (и художник) может сделать кого-то лучше больше не осталось. претендовать на это - вопиющее лицемерие,
Вы переоцениваете возможности искусства, вследствие чего и приходите к столь нелепому, на мой взгляд, заключению.
Мысль о том, что искусство может сделать кого-то лучше - это переоценка возможностей искусства или нелепое заключение?
По-моему, сделать кого-то, или даже очень многих, лучше - не достаточно для предотвращения исторических тупиков и катастроф. Они неизбежны. Но избежать того, чего можно избежать, или пережить неизбежное и остаться после этого людьми - без искусства едва ли возможно.
avi47: Я говорю о том, что злодейство своим существованием не должно компрометировать лучшее, что есть в человечестве, в том числе искусство
Оно и не компрометирует. Если я правильно понимаю, мысль салюки была не в этом. См. приведенную Женей цитату.
Эти просвещённые немцы, внимавшие святому искусству, и есть злодеи, которых Берг упорно не хотел распознать, полагая, что злодейство и гений (на этот раз не объединенные в одном лице) две вещи не совместные. Потому и недоумевал. Но мы-то знаем..., и тем не менее не будем обвинять искусство в том, что оно позволило к себе прикоснуться их нравственно извращённым душам. А те, кто говорят, что после Освенцима искусство бессильно и не правомочно возвышать человека, другими словами и утверждают, что оно скомпрометировано (ИМХО)
avi47: Эти просвещённые немцы, внимавшие святому искусству, и есть злодеи <...>
Собственно, тема началась с фильма Сабо, мысль которого часто озвучивалась (по разным другим поводам) Старым Семёном: не всё так просто.
Это да! Мы здесь "философствуем" по верхам. И при этом вполне могли бы рассматривать различные аспекты, как гроссмейстер, который выигрывает одну и ту же позицию то за белых, то за чёрных
avi47: А те, кто говорят, что после Освенцима искусство бессильно и не правомочно возвышать человека, другими словами и утверждают, что оно скомпрометировано (ИМХО)
Что искусство может, а чего нет, никак не поменялось после Освенцима. Соответственно, оно никак и не скомпрометировано. Насколько я понимаю, мысль салюки была в том, что требовать от искусства, что бы оно кого-нибудь возвышало, после Освенцима стало невозможным (наверно и до Освенцима этого требовать не стоило, но после как-то совсем неразумно).
Какое всё же "счастье", что это они на нас напали, а не мы на них. А то бы другие теперь смотрели на ролик ниже, как мы смотрим на исполнение Бетховена на фоне свастики.
