|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Да и чемпионами то были только "восьмисотники", иногда сначала становились чемпионами как Крамник. Хотя с учётом инфляции это условно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37150 |
|
|
|
|
Olimpiu Di Luppi
| Magnus Carlsen at the Breakthrough Prize awards on April 15, 2023. It's the world's largest science prize, founded by Julia and Yuri Milner, among others (AFP Archive). More about Yuri Milner, the Russian billionaire with a soft spot for chess: https://t.co/tQETKLRrYr https://t.co/Og960niaIE |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37152 |
|
|
|
|
Neofelis: | Почитатель:Согласно его статистики это на две победы больше, чем у Каспарова (за карьеру), но на две меньше, чем у Карпова (за карьеру). |
Карпов за 10 лет чемпионства выиграл, или поделил 1 место в 31 из 35 турниров (из Википедии). Разница в рейтинге со вторым местом была в диапазоне 20-70 пунктов. Думаю, процент побед не изменился бы, сыграй он 70 турниров за этот период. Не его вина, что соревнования реже проводились. |
Вы, может быть, полагаете, что я пишу одно, а имею в виду что-то ещё, "другое"? Нет, это не так, это же только статистика: у Карлсена 40 побед в супертурнирах, у Каспарова 38, у Карпова 42. (Если пользоваться тем определением супертурнира, которого придерживался Якоб).
Процент турнирных побед у Карлсена ниже и чем у Карпова, и чем у Каспарова (что за карьеру, что за годы чемпионства) - иначе и быть не может.
"Доказывая делом" своё чемпионство, Карпов до первого матча с Корчным играл очень много (почти всё выигрывая). По 6 турниров в 1976 и в 1977 - это по тем временам действительно очень много, это на уровне Карлсена - в уже совсем иные времена.
На уровне играющего чемпиона Карлсена - которому "доказывать" не было никакой нужды.
Вообще, про рекордно "играющего чемпиона" я упомянул, поясняя Роджеру причину неучастия Карлсена в КМ-2019. Не мог играть - и не играл. В 2017-м мог - и играл, в 2021-м мог - и играл. Несмотря не упрёки в том, что непосредственно влияет на обор к самому себе. Вот выбил юного А.Есипенко из Кубка мира - и лишил того шансов побороться за место в ТП не только непосредственно из Кубка мира, но сразу и из Гран-при (куда попадали четвертьфиналисты КМ).
На эти регулярные упреки Карлсен даже был вынужден реагировать: "Я сам не знаю, почему мне разрешено участвовать в этих турнирах, но если разрешено, то почему бы не сыграть?"
Я понял вопрос Роджера буквально и, как оказалось, неправильно. Но такой глупости (прошу прощения у Роджера) - будто бы Карлсен избегает участия в Кубках - я никак не мог ожидать (вообще ни от кого, тем более - от Роджера). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37153 |
|
|
|
|
Суть не в проценте побед. Когда Карпов или Каспаров в лучшие годы (а лучшие годы у них были долгими) выходили на старт турнира, было понятно, что должно случиться чудо, чтобы они его не выиграли. Когда Карлсен выходит на старт турнира, он всегда фаворит - но не более того. Вероятность его победы 50% - или выиграет, или не выиграет 
Вот в этом и состоит принципиальное различие. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37154 |
|
|
|
|
Это верно. Готовые выиграть турнир с участием Карлсена находятся всегда, и даже - в количестве.
Общая доминация Карлсена (на протяжении уже более десяти лет) носит совершенно иной характер, нежели доминация Карпова или Каспарова.
(И рейтинги-шмейтинги здесь глубоко вторичны) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37155 |
|
|
|
|
Почитатель: Это верно. Готовые выиграть турнир с участием Карлсена находятся всегда, и даже - в количестве.
Общая доминация Карлсена (на протяжении уже более десяти лет) носит совершенно иной характер, нежели доминация Карпова или Каспарова.
(И рейтинги-шмейтинги здесь глубоко вторичны) |
ну конечно они вторичны - они всего лишь корректно отражают в разы выросший уровень конкуренции. за второе место. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37156 |
|
|
|
|
Остроумно, остроумно, согласен  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37157 |
|
|
|
|
| Непонятно только почему если двое оторвались от толпы - то это "нет конкуренции". А если один - то она становится очень острой. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37158 |
|
|
|
|
In realms of sixty-four checkered squares,
A titan reigns, a legend born to dare,
Magnus Carlsen, his name proudly wears,
The golden king of chess's hallowed lair.
A Norseman's heart, in young Magnus did beat,
A thirst for knowledge, sharpening his sight,
From humble roots, his genius would fleet,
To claim his throne, beneath the board's moonlight.
For on this battlefield of black and white,
He fought with knights and bishops, rooks and pawns,
Each silent step, illuminating light,
The subtle dance of strategy was drawn.
In games where lesser minds would falter, cede,
Magnus stood strong, a living chess grandmaster,
His talent blossomed like a sunlit seed,
Bestowing him with timeless artistry.
He moved his pieces, as if weaving silk,
His mind an orchestra, a symphony,
Anticipating rivals' snares and tilts,
Unfolding paths of glorious harmony.
And as the games unfolded, history penned,
His name engraved in halls of grand acclaim,
Each victory echoed, as the world did bend,
To honor Magnus, on this noble plane.
A king in triumph, Magnus led the charge,
The crown of chess, forever in his grasp,
For in the mind's domain, his heart was large,
His legacy, a beacon that would last.
Oh Magnus Carlsen, mighty chesswright true,
We sing your praises, hail your victories,
For in your moves, we find life's grandest hue,
A testament to boundless mastery. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37159 |
|
|
|
|
Заглянул тут в старый рейтинг-лист
Это уже доминация, или еще нет? Что нужно было сделать Каспарову чтобы его считали зе бест? Держать такой же отрыв еще лет десять? Так он это и сделал. Не проигрывать Крамнику? Так Карлсен не собирается предоставлять такого шанса своим соперникам. Хороший лайфхак такой. Ничего не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37160 |
|
|
|
|
| Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть.
что никак не влияет на то обстоятельство, что магнусу пришлось сделать больше и он это сделал, поэтому на сейчас бест - он, до следующего героя, перед которым жизнь поставит еще более сложные задачи. и это все настолько банально, что я реально не понимаю - как вообще вам в голову эти вопросы приходят? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37161 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть. |
Иванчук, Ананд, Крамник, Гельфанд, Топалов - это не достойные соперники? В 90-х им всем было 20-30 лет. Тот же возраст который был последние 10 лет у Каруаны, Дина, Непомнящего, Гири, Карякина. Теперь внимательно слушаю почему вторая группа круче первой. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37162 |
|
|
|
|
| ну, честно, говоря, там было противоборство двух титанов (к-к), у Магнуса такого соперника не нашлось, не его вина) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37163 |
|
|
|
|
Противоборство двух титанов подошло к концу уже в самом начале 90-х, всё же
Neofelis: saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть. |
Иванчук, Ананд, Крамник, Гельфанд, Топалов - это не достойные соперники? В 90-х им всем было 20-30 лет. Тот же возраст который был последние 10 лет у Каруаны, Дина, Непомнящего, Гири, Карякина. Теперь внимательно слушаю почему вторая группа круче первой. |
Разговоры про "зе бест" меня совершенно не волнуют, но вот сравнение "плотности и веса" ближайшего окружения Каспарова - интересно.
Вот вы привели по пять имен соперников Каспарова 90-х и Карлсена последних десяти лет (причем Крамник и Топалов "созрели" только к концу 90-х). Но ведь серьезных соперников Карлсена существенно больше (причем - одновременных (!) соперников). Плюс к вашему списку: Со, Аронян, Накамура, МВЛ - как минимум. Добавил бы и Мамедьярова (да и Раджабова).
Можно, наверное, расширить и список соперников Каспарова. Сейчас не вспомню... Салов, Шорт (был сыроват, правда).
Короче говоря, моё "ощущение": окружение Карлсена и "плотнее", и элементарно больше, чем было ближайшее окружение Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37164 |
|
|
|
|
| Почитатель: Противоборство двух титанов подошло к концу уже в самом начале 90-х, всё же |
и что? встретился бы в начале пути - может и раньше бы завязал с классикой) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37165 |
|
|
|
|
Почитатель: Противоборство двух титанов подошло к концу уже в самом начале 90-х, всё же
Neofelis: saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть. |
Иванчук, Ананд, Крамник, Гельфанд, Топалов - это не достойные соперники? В 90-х им всем было 20-30 лет. Тот же возраст который был последние 10 лет у Каруаны, Дина, Непомнящего, Гири, Карякина. Теперь внимательно слушаю почему вторая группа круче первой. |
Разговоры про "зе бест" меня совершенно не волнуют, но вот сравнение "плотности и веса" ближайшего окружения Каспарова - интересно.
Вот вы привели по пять имен соперников Каспарова 90-х и Карлсена последних десяти лет (причем Крамник и Топалов "созрели" только к концу 90-х). Но ведь серьезных соперников Карлсена существенно больше (причем - одновременных (!) соперников). Плюс к вашему списку: Со, Аронян, Накамура, МВЛ - как минимум. Добавил бы и Мамедьярова (да и Раджабова).
Можно, наверное, расширить и список соперников Каспарова. Сейчас не вспомню... Салов, Шорт (был сыроват, правда).
Короче говоря, моё "ощущение": окружение Карлсена и "плотнее", и элементарно больше, чем было ближайшее окружение Каспарова. |
Понятно вспоминать проще тех, кто сейчас играет. Но это просто свойство памяти. У меня ощущения, что окружение Карлсена плотнее нет.
Свидлер, Морозевич, Широв, Камский, Полгар, Леко, Адамс. Грищук наверно к Карлсену скорее, а на самом деле к Ананду. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37166 |
|
|
|
|
Neofelis: saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть. |
Иванчук, Ананд, Крамник, Гельфанд, Топалов - это не достойные соперники? В 90-х им всем было 20-30 лет. Тот же возраст который был последние 10 лет у Каруаны, Дина, Непомнящего, Гири, Карякина. Теперь внимательно слушаю почему вторая группа круче первой. |
просто посчитайте количество вторых номеров в рейтинге, и вы все поймете. у магнуса там много больше 5 человек. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37167 |
|
|
|
|
| Помнится мне что Гельфанд выиграл Казань в 40+, а Крамник по коэфициенту уступил Карлсену в Лондоне тоже когда ему было около 40. И где были все эти "плотные" Ароняны, Грищуки и Мамедьяровы с Раджабовыми? Какие-то новые лица на самом верху появились только когда соперники Каспарова из 90-х совсем уже постарели. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37168 |
|
|
|
|
Чего их считать? Вот сейчас 2 с 3 играют. Можно их плотными назвать? Дело же не сколько их было, а в масштабе. Сколько Ананду лет было, когда он в одну кассу ТП выигрывал, в котором все эти вторые номера были?
Не видел предыдущие сообщение, я о том же в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37169 |
|
|
|
|
| saluki:просто посчитайте количество вторых номеров в рейтинге, и вы все поймете. у магнуса там много больше 5 человек. |
Больше, не значит сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37170 |
|
|
|
|
Neofelis: | saluki:просто посчитайте количество вторых номеров в рейтинге, и вы все поймете. у магнуса там много больше 5 человек. |
Больше, не значит сильнее. |
больше значит сильнее, если мы говорим о конкуренции. если мы говорим о силе игры, ничего кроме циферок рейтинга тоже не предложу. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37171 |
|
|
|
|
| не собирается предоставлять такого шанса своим соперникам. Хороший лайфхак такой. Ничего не скажешь. |
Второй раз за пятьдесят лет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37172 |
|
|
|
|
saluki: Neofelis: | saluki:просто посчитайте количество вторых номеров в рейтинге, и вы все поймете. у магнуса там много больше 5 человек. |
Больше, не значит сильнее. |
больше значит сильнее, если мы говорим о конкуренции. если мы говорим о силе игры, ничего кроме циферок рейтинга тоже не предложу. |
Именно так.
Только вот циферки в графе эло имеют смысл только в виде разницы с другими же такими циферками при том же / схожем пуле соперников.
Сравнивать 2850 Каспарова и 2880 Магнуса это как сравнивать редиску и апельсины.
Сравнивать можно их отрыв от 2/среднего из топ 10/подобные вещи и только их, потому что именно так система эло и работает и никак иначе. Причём второе даже лучше, потому что при всём уважении, но Каруана - не Карпов, своего Карпова, чтобы десятилетие выигрывал всё, где Магнус не участвовал, у Карлсена нет.
Завтра ФИДЕ примет решение новым игрокам присваивать 3000 эло сразу вместо 1000, у меня будет в классику 3500, стану ли я от этого сильнее Магнуса, если он больше не будет в классику никогда играть? По вашей логике стану.
Ваша аргументация - полная чепуха, потому что Каспаров и Магнус не связаны общим пулом противников ни в какой мере, а система эло в этом случае просто не работает. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37173 |
|
|
|
|
| На самом деле я думаю, что высочайший рейтинг в истории "в постоянных ценах" был у Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37174 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: На самом деле я думаю, что высочайший рейтинг в истории "в постоянных ценах" был у Фишера. |
С одной стороны так, с другой стороны Каспаров держал свой рейтинг 20 лет почти, у Фишера longvelty далеко не такое большое. Тут можно дискутировать, что ценнее.
А так и понятно, что больше сотни от ближайшего, причём прилично - это ой-ой-ой. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37175 |
|
|
|
|
| За рейтингом Фишера стояло невероятное число побед, начиная с межзонального турнира и кончая матчем со Спасским. Вряд ли кто-нибудь сможет это повторить. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37176 |
|
|
|
|
Почему-то считается что в докомпьютерную эпоху легче было стать на голову сильнее остальных. Очень спорное утверждение. Вот откуда Фишеру было почерпнуть знание, недоступное остальным? Как нужно заниматься шахматами, чтобы выйти на совершенно другой уровень? К примеру, сегодня есть всезнающий комп, который ответит на любой твой шахматный вопрос. С ним можно наиграть любые схемы, наточить технику, подготовить дебют.
А раньше что? В книгах информация устаревшая. В итоге, сидишь за доской, думаешь. Я даже представить не могу за счет чего Фишер сделал такой прыжок. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37177 |
|
|
|
|
| Он читал всё, что мог достать, включая советские шахматные журналы. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37178 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть.
что никак не влияет на то обстоятельство, что магнусу пришлось сделать больше и он это сделал, поэтому на сейчас бест - он, до следующего героя, перед которым жизнь поставит еще более сложные задачи. и это все настолько банально, что я реально не понимаю - как вообще вам в голову эти вопросы приходят? |
Мне кажется, как раз преимущество Каспарова в том, что у него всю карьеру были достойнейшие соперники.
Сначала - практически праймовый Карпов, который сам был один из претендентов на GOAT.
Потом определённый вакуум, и новое поколение - Широв, Иванчук, Гельфанд, Ананд, Камский, Крамник, Топалов...
А вот что Карпов, что Карлсен, по карьере похожи: победы над предыдущим поколением (Карпов-Корчной - разница 20 лет, Карлсен-Ананд - разница 21 год), потом какой-то вакуум, но у Карпова появился Каспаров, а Карлсен не дождался своего исторического соперника.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37179 |
|
|
|
|
saluki: Neofelis: saluki: | Neofelis: Что нужно было сделать Каспарову чтобы считать его зе бест? |
каспарову ничего не нужно было делать, он безусловно и был зе бест до прихода магнуса. сделать того, что сделал магнус, он не мог по уважительной причине: у него не было столько достойных соперников, что бы их всех обыграть. |
Иванчук, Ананд, Крамник, Гельфанд, Топалов - это не достойные соперники? В 90-х им всем было 20-30 лет. Тот же возраст который был последние 10 лет у Каруаны, Дина, Непомнящего, Гири, Карякина. Теперь внимательно слушаю почему вторая группа круче первой. |
просто посчитайте количество вторых номеров в рейтинге, и вы все поймете. у магнуса там много больше 5 человек. |
В том-то и дело, что Каруана, Карякин, МВЛ, Аронян - явно не Ананд, Крамник, Топалов.
Эти трое более 20 лет были непросто в топе, а вот в самом топе. И Каспаров им достаточно успешно противостоял, во всяком случае, в турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37181 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
