Да, с учётом Ларсена будет 173 партий, поскольку на Олимпиаде Гарри провёл 11 партий, а не 10.
Почитатель:Добавим 24 партии матча в Севилье (конец 1987) и 10 партий, сыгранных на Олимпиаде в Салониках (ноябрь 1988).
Сейчас я начинаю готовить выборку 1984-1986 гг., и я в курсе, что "явно сырой полуфабрикат", наверняка, содержит множество неточностей - в настоящий момент это не самое главное.
Jacob08: Да, с учётом Ларсена будет 173 партий, поскольку на Олимпиаде Гарри провёл 11 партий, а не 10.
Почитатель:Добавим 24 партии матча в Севилье (конец 1987) и 10 партий, сыгранных на Олимпиаде в Салониках (ноябрь 1988).
А, стоп. Ещё только одно замечание. У Вас же в выборке Олимпиада в Салониках пропущена (!) А начинается выборка с Олимпиады-86, которая в "мои" 172 не попадает ("мои" 172 начинаются с турнира OHRA).
А поскольку в Салониках Каспаров сыграл всё-таки 10 партий, то без 11 партий Олимпиады-86 у Вас тоже получается (с Ларсеном) 172.
Ukrfan: Но недоумение (большое) вызывает странное определение эр.
Относительно даты начала отсчета "эры Каспарова" двух мнений быть не может. А именно: 9 ноября 1985. То, что это, тем не менее, придется пояснять, можно было предвидеть. И пояснять, вероятно, всё же придется, хотя и не сильно охота.
Но не сейчас, сейчас (в связи со "странным определением эр") - о забавном.
Каспаров впервые возглавил рейтинг-лист ФИДЕ в январе 1984-го. О том, насколько "важным" это было тогда (и продолжает оставаться до сих пор), свидетельствует Википедия
Каспаров единолично возглавлял рейтинг ФИДЕ с 1985 по 2006 год с двумя короткими перерывами: в 1994 году он был исключён из рейтинга по решению ФИДЕ, принятому в 1993 году[6], а в январе 1996 года Каспаров имел такой же рейтинг, как Владимир Крамник[7].
Это русская Вики, английская "идёт дальше"
From 1986 until his retirement in 2005, Kasparov was ranked world No. 1 for 225 out of 228 months.
* * *
Английская вообще поражает. 228 месяцев - это ровно 19 лет. Почему именно столько ("до его отставки") - тоже вопрос, но главное - Каспаров единственный раз съехал на вторую строчку рейтинга (уступив первую Крамнику сугубо формально: по числу сыгранных партий). Однако уже в следующем листе "порядок был восстановлен", но вышел следующий лист через полгода. Так откуда могли взяться три месяца ?
Итак, в настоящее время в свободную минутку я веду дальнейшую обработку данных о Каспарове в попытке создания таблицы по аналогии с таблицей о Карлсене.
"Статистика встреч Каспарова против игроков элиты его времени с 01.01.1984 по 01.01.1994."
Для внутренних нужд удобно было под рукой иметь актуальные значения рейтингов обоих "узурпаторов №1" в сопоставимые периоды, но, разумеется, НЕ ДЛЯ СРАВНЕНИЙ величин их рейтингов. Любопытно, к тому же, приглядеться к динамике изменений величин у обоих в их первом десятилетии.
Ну что ж, у нас будет две статистики Каспарова - за два разных десятилетия, смещенных по отношению друг к другу на два года. Совсем неплохо, только относить 1984-й и 1985-ый к "эре Каспарова" - при все ещё непобежденном Карпове - это, мне кажется - напрочь забыть реалии того времени. Рейтинг тогда уже кое-что значил, и первая строчка листа, занятая Каспаровым в 84-м, была очень почетна - но ничего не означала в предстоящей битве с неприступной скалой Карповым.
Шансы 19-летнего Карлсена в потенциальном и ожидавшемся матче с Анандом уже в 2010-м (когда он ещё и в претенденты не отобрался - и не отбирался) расценивались довольно высоко (и не без оснований: Ананд неприступной скалой отнюдь не был). О победе Каспарова над Карповым в 1984-м можно было только мечтать (мы и мечтали!). Но о новой эре в шахматах, об "эре Каспарова", стало возможным говорить (всё равно предположительно - ведь эра определяется задним числом, спустя годы) только после того, как мечта стала явью: 9 ноября 1985-го.
Проецировать сегодняшнее отношение к рейтингу на те далекие времена - неправильно.
Ну вот, готов удовлетворить "неподдельный интерес".
Результаты Каспарова с игроками элиты первого десятилетия его эры
Примечание. Чтобы не расходовать место на отдельный столбец, результат состоявшегося в конце 1985-го матча с Тимманом (первое выступление Каспарова в ранге чемпиона мира, +3 -1 =2) помещен в столбец "1986".
Ещё одно важное замечание. Игроки "элиты" определялись строго так же, как и в случае со статистикой Карлсена: это те, кто хотя бы однажды попадал в Топ-10 рейтинга на протяжении этих 10 лет.
(И "побочный дефект" такого определения - тот же самый: несколько человек из списка всего раз-другой цеплялись за 10-е место. Да ещё в дележе. При тогдашнем округлении рейтинга до 5 пунктов кратный делёж был обычным делом, а определение места в рейтинге по числу сыгранных партий я игнорирую принципиально)
Замечу ещё раз, что в вопросе о GOAT никто, вероятно, не в состоянии объяснить ситуацию лучше, чем это сделал Гарри в недавнем видео.
Jacob08:05-11-2019 Garry Kasparov: Magnus is a Lethal Combination of Fischer and Karpov, which is very unusual. (В Магнусе реализовалась убойная смесь Фишера и Карпова, что делает явление уникальным.)
Мои скромные ощущения сложились уже давно:
1-2 Каспаров & Карлсен
3-4 Фишер & Карпов.
Если Магнус победит в Матче-2020, одновременно превзойдя количество побед Гарри (38) в супертурнирах (на сегодня 36), то GOAT-"фотофиниш" ИМХО за ним.
Cube2: единственное имя, которое удивило в списке - Юдасин. не знал, что ЛГ уцепился за топ-10 (пусть и в дележе).
Юдасин хотя и попал в Топ-10 лишь один раз, но был выше 10-го
(Вообще, у меня есть табличка со всеми местами означенных игроков в Топ-10 всех 20-ти листов означенного десятилетия. Но я не стану выкладывать, есть серьезный риск перекормить читателя)
Почитатель: Ну что ж, у нас будет две статистики Каспарова - за два разных десятилетия, смещенных по отношению друг к другу на два года. Совсем неплохо, только относить 1984-й и 1985-ый к "эре Каспарова" - при все ещё непобежденном Карпове - это, мне кажется - напрочь забыть реалии того времени. Рейтинг тогда уже кое-что значил, и первая строчка листа, занятая Каспаровым в 84-м, была очень почетна - но ничего не означала в предстоящей битве с неприступной скалой Карповым.
Ерунда Не согласен. Ждали непростой , но уверенной победы Каспарова. Не потому, что рейтинг уже тогда "что-то значил", а потому, что рейтинг - и тогда, и всегда - приблизительно отражал реальное соотношение сил. Т.е. Каспаров не потому стал сильнейшим, что вышел вперед в рейтинге, а потому вышел вперед в рейтинге, что стал сильнейшим.
Конечно же, это не гарантировало победы в матче, но предвосхищало ее.
Почитатель: Ну вот, готов удовлетворить "неподдельный интерес".
Результаты Каспарова с игроками элиты первого десятилетия его эры
Интересно, но сравнения с Карлсеном полного не даёт - из-за разного определения "эры" (у Каспарова десятилетие смещено к в периоду его полной доминации; в случае с Карлсеном мы еще не знаем, продлится ли доминация еще на два года).
Но требовать я, естественно, ничего не могу, а дублировать эту (большую!) работу пока не собираюсь.
Jacob08: Мои скромные ощущения сложились уже давно:
1-2 Каспаров & Карлсен
3-4 Фишер & Карпов.
Если Магнус победит в Матче-2020, одновременно превзойдя количество побед Гарри (38) в супертурнирах (на сегодня 36), то GOAT-"фотофиниш" ИМХО за ним.
Ваше право, однако колоссальное (по сравнению с эрой Каспарова) количество проводящихся сейчас супертурниров - не заслуга Карлсена. Если уж сравнивать - то нормированное количество побед (в соотношении к количеству тех, в которых игрок принял участие). Поэтому пока что огромное превосходство Каспарова в периоде доминации (при примерно одинаковой степени доминации) ни о каком фотофинише говорит не позволяет.ИМХО.
Отдельный вопрос с Фишером, поскольку период его доминации явно занижен в связи с отсутствием официального рейтинга в начале этого периода. Как я уже говорил, хорошим показателем является произведение периода на степень, т.е. продолжительности периода (допустим, в месяцах) на средний отрыв от "пелетона". Считать этот показатель полагаю верным для всех рейтингов - официальных тогда, когда они были, исторических - до появления официальных.
Поскольку это моя, пока никем не поддержанная, идея - то, видимо, реализована она будет лишшь тогда, когда (если) у меня будет время и силы. Тем более, что результат, допустим, Ласкера тоже представляет серьезный интерес.
Не согласен
Не согласен
Не согласен ЕРУНДА!
От начала и до конца.
Почему-то Укрфану никогда "не удается" быть точным до конца. Никогда! Вот как должна звучать точная фраза:
"Каспаров потому вышел в рейтинге вперед на 10 пунктов, что стал сильнейшим"
А через полтора года (сразу после прерванного матча) потому вперед (на 20 пунктов) снова вышел Карпов, что сильнейшим опять стал он.
Но уж к началу-то матча (в котором "ждали непростой, но уверенной победы Каспарова") сильнейшим точно был Каспаров. Счет 0-4 после 9 партий - более чем убедительное тому свидетельство.
* * *
На самом же деле Гарри становился сильнейшим в процессе этого долгого и изнурительного матча.
* * *
А рейтинг...
Ох, если бы это был не Укрфан, я бы ещё добавил к сказанному выше. Насчет отношения к рейтингу. Тогда и сейчас.
Кстати, одной из причин в современном проведении большого количества супертурниров является, как раз - именно Карлсен. Его заслуга, среди прочих, кроется в нём самом, в той уникальной жажде борьбы, которая привела к цепной реакции - т.н. "эффект жирафа". Мнение об этом многократно высказывалось виднейшими авторитетами - по разному, естественно. Например так:
Владимир Тукмаков: В последнее время шахматные турниры по степени внимания публики и масс-медиа делятся на две неравные части: с участием чемпиона мира и без оного. Присутствие Магнуса Карлсена автоматически обеспечивает повышенный интерес аудитории, отсутствие норвежца, напротив, автоматически переводит соревнование в разряд ординарных.
Звучит все это красиво, и даже убедительно. Но... только звучит.
Почитатель: Не согласен
Вот как должна звучать точная фраза:
"Каспаров потому вышел в рейтинге вперед на 10 пунктов, что стал сильнейшим"
То есть - неверно начинать "эру" с такого. Перевес - жалкие 10 очков, чемпион не побежден. Надо подождать, пока Гарри выйдет вперед убедительно. Как, например, Карлсен в начале 2010го, который опережал Топалова на целых...
...5 очков. Гм.
Но зато с этого момента отрыв стал неудержимо расти, и через год достиг уже
...4 очков (2814 Маг - 2810 Виши). Да что ж такое-то!
А через полтора года (сразу после прерванного матча) потому вперед (на 20 пунктов) снова вышел Карпов, что сильнейшим опять стал он.
Да, вот это уже смертельный удар. Ведь Карлсен через полтора-то года после начала эры...
... отставал от Ананда и в мартовском, и в майском рейтингах 2011 года.
Что-то аргументы поблекли. Но мы помним - был еще один, убийственный:
Но уж к началу-то матча (в котором "ждали непростой, но уверенной победы Каспарова") сильнейшим точно был Каспаров. Счет 0-4 после 9 партий - более чем убедительное тому свидетельство.
На самом же деле Гарри становился сильнейшим в процессе этого долгого и изнурительного матча.
Понятно. Значит, к началу матча со Стейницем сильнейшим был Цукерторт. То же касается и Спасского - Фишер только становился. В процессе.
Всегда считалось, что победитель, который сумел сдюжить, несмотря на огромное отсавание (какой-нибудь "Ливерпуль" против Барсы, да и тот же Фишер), тем самым доказал свое истинное превосходство. Чтобы не проиграть после 0-5, надо... надо... Надо УЖЕ быть Каспаровым.
Впрочем, все это всего лишь показывает, что "с одной стороны, нельзя не сказать, но, с другой стороны, нельзя не отметить". Злопыхатели будут нудить, чо "Карлсен не выиграл два последних титульных матча в классику, какая доминация?". На что Якоб резонно ответит: "Чемпион завоевал и трижды отстоял титул, в рейтинге все время первый - доминация очевидна". И будет прав.
Поэтому, чтобы отличать мегадоминацию Фишера, топового Каспарова и топового Карлсена от периодов, когда эти же (или другие) чемпионы "просто" лидируют, я и предложил вышеописанный способ.
В нем, правда, есть один нюанс. Возьмем случай, когда условный Каспаров опережает условного Карпова на 5 пунктов - а треьего в списке на 80. Сравним его с ситуацией, когда первый опережает второго на те же 5 - а десятого на 30. Очевидно, что во втором случае доминацией не пахнет, а в первом она огромна, только доминаторов два. Надо ли различать эти случаи? сделать это несложно - надо только взять отрыв лидера не от второго в списке - а, скажем, от среднего рейтинга 2-10 мест. Но как будет правильнее?
Jacob08: Кстати, одной из причин в современном проведении большого количества супертурниров является, как раз - именно Карлсен. Его заслуга, среди прочих, кроется в нём самом, в той уникальной жажде борьбы, которая привела к цепной реакции - т.н. "эффект жирафа".
Не думаю. Это никак не объясняет рост количества "суперов", в которых нет Карлсена.
Впрочем, не суть - вероятно, в чем-то вы правы. Это, однако, не отменяет некорректность такого сравнения. Если чемпион мира любит часто играть, зрители охотно идут на него, а орги охотно на этом зарабатывают - это может вызывать уважение, приносить огромеую пользу шахматам, но само по себе его силу в сравнении с условным Ботвинником, который в турнирах почти не играл, но титул держал 15 лет, не доказывает.
Ukrfan: Ждали непростой , но уверенной победы Каспарова. Не потому, что рейтинг уже тогда "что-то значил", а потому, что рейтинг - и тогда, и всегда - приблизительно отражал реальное соотношение сил.
Юрий, но Вы же сами неоднократно (и абсолютно верно) подчеркивали, что несколько (в д.с. 10) очков рейтинга значения не имеют. Объективно можно было предположить равную борьбу. Но ждали - да, по понятным причинам! Только это было в значительной мере wishful thinking .
Если Магнус победит в Матче-2020, одновременно превзойдя количество побед Гарри (38) в супертурнирах (на сегодня 36), то GOAT-"фотофиниш" ИМХО за ним.
Конечно же нет. Проиграв матч, а с ним и первую строчку рейтинга в 2022, когда ему стукнет 32 года (по сути, самый расцвет сил), Магнус автоматически проигрывает Каспарову любое сравнение.
Еще раз, Гарри успешно выдержал атаку следующего поколения во главе с Анандом, Иванчуком и Крамником. И, даже проиграв матч в 37 лет, все равно оставался лидером рейтинга с огромным запасом. По сути, он был обьективно сильнейшим до самого своего ухода. Для меня именно это важнейший критерий на ГОАТ. Поэтому, уступив в расцвете сил пальму первенства (не просто проигрыш в матче, а еще и отдав надолго первую строчку рейтинга) Магнус утратит право претендовать на лучшего всех времен. ИМХО, понятное дело.
Ukrfan: Ждали непростой , но уверенной победы Каспарова. Не потому, что рейтинг уже тогда "что-то значил", а потому, что рейтинг - и тогда, и всегда - приблизительно отражал реальное соотношение сил.
Юрий, но Вы же сами неоднократно (и абсолютно верно) подчеркивали, что несколько (в д.с. 10) очков рейтинга значения не имеют.
Безусдовно.
Объективно можно было предположить равную борьбу. Но ждали - да, по понятным причинам! Только это было в значительной мере wishful thinking .
Абсолюно верно. Вы правильно поняли смысл слова "ждали" в данном случае. Но, согласитесь - это был вполне возможный сценарий, как тогда казалось. Юный гений стремительно взлетает ввысь, прежний чемпион, привыкший лишь к слабнущему сопротивлению стареющих соперников (сильнейший из которых - 50-летний Корчной, который и в лучшие-то годы чемпионом не был), не в силах соответствовать... вот это все.
Более того - и в реальном мире возможны были разные сценарии, по которым могло пойти единоборство этих конкретных соперников. Умудренные советники Гарри могли убедить его, что не следует бросаться на опаснейшего сопрерника с шашкой наголо, и тогда не произошло бы самого ужасного, что может случиться в любом матче: быстрого гола, да не одного, а четырех!! Смею предположить, что в такой ситуации даже Фишер уже не поднял бы матч 72 года. А Гарри смог - чем показал, что ожидания были не так уж и завышены.
Но речь-то вовсе не об этом, а о том, что "стойка" ГК в начале 1984 года была совершенно такой же, как у Мага спустя 26 лет. А до формальной коронации оставалось даже меньше времени, чем до лаврового венка норвежца. Так какие же основания для двойных стандартов?
Neofelis: Поэтому, уступив в расцвете сил пальму первенства (не просто проигрыш в матче, а еще и отдав надолго первую строчку рейтинга) Магнус утратит право претендовать на лучшего всех времен. ИМХО, понятное дело.
Согласен, с той лишь поправкой, что не "утратит" а "пока еще не сможет". Проигрыш титульного матча еще не влечет за собой первенства в рейтинге (тем более, если чемпионом станет не Каруана), а корону ведь можно и вернуть.
По моим личным ощущениям, Магнус обойдет Гарри, если выиграет матчи 20 и 22. Тогда это будет 6 успешных матчей, как и у Гарри, за сравнимый срок. Количество турниров для меня сейчас не так валидно, если из-за матчей 84-86 он сыграл только один турнир в декабре 86-го (к примеру), конечно, он будет отставать.
Ukrfan: Не думаю. Это никак не объясняет рост количества "суперов", в которых нет Карлсена.
и швейцарки на 3к человек в индии тоже не имеют никакого отношения к ананду, ведь он в них не играет? это странная логика.
у шахмат снова, впервые после каспарова, есть "лицо". и оно настолько приятно всем (кроме нескольких людей в норвежской федерации), что безусловно оказывает очень позитивное влияние на весь спорт в целом.
saluki: и швейцарки на 3к человек в индии тоже не имеют никакого отношения к ананду, ведь он в них не играет? это странная логика.
Безусловно. Тем бодее, что я ничего подобного не говорил.
у шахмат снова, впервые после каспарова, есть "лицо". и оно настолько приятно всем (кроме нескольких людей в норвежской федерации), что безусловно оказывает очень позитивное влияние на весь спорт в целом.
Безусловно. Более того, я это сказал открытым текстом. Однако а) во времена Гарри наличие этого "лица" не привело к взрывному росту количества супертурниров - чем, собственно, и объясняется непропорционально большое количество побед у Мага; б) как верно отметил Тукмаков, привлекательность суперов, в которых участвует Маг, несравнима с теми, в которых его нет - и, тем не менее, последние тоже проводятся. Опять же в отличие от "эры Каспарова".
Вы, видимо, не выспались - возражаете непонятно кому. Обычно это вам не свойстенно.
Пути господни Изгибы дискуссии неисповедимы, и сейчас всё чаще ведутся сравнения рейтингов АК и ГК в период их матчей. В ветке МК мы всё можем - даже изменить удачные таблицы сравнений нам под силу.
martynov: По моим личным ощущениям, Магнус обойдет Гарри, если выиграет матчи 20 и 22. Тогда это будет 6 успешных матчей, как и у Гарри, за сравнимый срок.
Не совсем понял - и почему же он обойдёт?
Кроме того, если бы в период абсолютной доминации Каспарова - с 1988 по 1999 год - было сыграно не 3 матча за 12 лет, как на самом деле, а 6, как проводится сейчас, то титулов у него было бы поболее. Вероятно.
Ukrfan: Однако а) во времена Гарри наличие этого "лица" не привело
мало просто иметь лицо, надо еще, что бы с ним повезло. гарри кимович был одним большим скандалом, это плохо продает шахматные турниры.
Линаресы плохо продавались? не припомню. Емнип, скандалил Каспаров преимущественно с ФИДЕ, а также с организаторами матчей.
Anyway, обаяние и продаваемость шахматиста не должны, имхо, влиять на оценку его величия. Среди великих чемпионов было немало людей, крайне несговорчивых и даже неприятных. И что?
.
