|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Но нам-то, в ретроспективе, негоже игнорировать результаты турнира, который не только считался претендентским в момент проведения, но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года. |
Почему то ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил.  |
Тем более, после войны с АВРО-турнира прошло уже сколько лет, а Алехину надо было выйти из изоляциию
Кстати, не понял пассажа Укрфана о том, что Алехин не отличался благородством и деньги любил, откуда такая информация, от Сосонко? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21776 |
|
|
|
|
| gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21777 |
|
|
|
|
MaxML:
Замечу, что Фишер удачно играл в определённых турнирах, в других - нет. |
Глубокое наблюдение.
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21778 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года. |
Сильнее Петербурга-1914? |
Петербург-1914, как и АВРО, ТП не были. А вот Цюрих-1953 был. И там играли все сильнейшие, кроме Ботвинника. и Будапешт-1950 тоже был очень силен, но без Решевского. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21779 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Замечу, что Фишер удачно играл в определённых турнирах, в других - нет. |
Глубокое наблюдение.
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
Нет, не было, но это Вы успех Фишера перед ТП рассматриваете как доказательство того, что он должен был выиграть ТП. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21780 |
|
|
|
|
masterd: | gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч? |
Старый он просто уже был. Пожилой, скажем корректнее. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21781 |
|
|
|
|
masterd: | gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч? |
На тот момент Ласкер уже не входил в суперэлиту, и последний свой турнир сыграл аж за 2 года до того - в Ноттингеме. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21782 |
|
|
|
|
MaxML: masterd: | gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч? |
Старый он просто уже был. Пожилой, скажем корректнее. |
Ну тем не менее... за 3 года до этого стать призером в Москве возраст Ласкеру не помешал. Хотя...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21783 |
|
|
|
|
MaxML: Крамник высказал как-то интересную мысль: раньше, чтобы играть на самом высоком уровне, нужен был опыт, хотя бы для того, чтобы набрать знаний, сейчас же в эпоху компьютеров знания набираются очень быстро, и шахматы резко помолодели.
Так вот Фишеру во время Кюрасао было 19. |
а во время Бледа и Стокгольма?
Сильнее Фишера в 19 лет играл только один шахматист: Гарри Каспаров. И тоже без всяких компьютеров. И только Карлсен поднялся на тот же уровень в наше время.
Так, собственно, эти же трое являются сильнейшими в истории вне зависимости от возраста... |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21784 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Но нам-то, в ретроспективе, негоже игнорировать результаты турнира, который не только считался претендентским в момент проведения, но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года. |
Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил. |
Не может быть! а что бы вы сказали о Пауле Петровиче, если быон воспользовался таким "шансом"? и куда бы он попал в СССР после войны? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21785 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года. |
Сильнее Петербурга-1914? |
Петербург-14 был ТП? Мне об этом ничего не известно. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21786 |
|
|
|
|
masterd: MaxML: masterd: | gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч? |
Старый он просто уже был. Пожилой, скажем корректнее. |
Ну тем не менее... за 2-3 года до этого стать призером в Москве возраст Ласкеру не помешал. Хотя... |
Либо ему это не надо было, либо организаторам. Они ж хотели устроить соревнование с участием молодых шахматистов, возможно, участие двух Чемпионов показалось им достаточным. Плюс там были постоянные переезды, что и так сказалось на выступлении более старших участников. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21787 |
|
|
|
|
MaxML: masterd: MaxML: masterd: | gm76: Не все считают АВРО сильнейшим турниром.. |
Просто тогда чтобы всех собрать это была проблема. Сейчас турниры когда собирается весь топ - обычное дело. А вот почему Ласкера не было в АВРО? Это как то непонятно. Неужели только потому он не был приглашен, что предполагались лишь будущие претенденты на престол, а он уже не стал бы бороться за новый чемпионский матч? |
Старый он просто уже был. Пожилой, скажем корректнее. |
Ну тем не менее... за 2-3 года до этого стать призером в Москве возраст Ласкеру не помешал. Хотя... |
Либо ему это не надо было, либо организаторам. Они ж хотели устроить соревнование с участием молодых шахматистов, возможно, участие двух Чемпионов показалось им достаточным. Плюс там были постоянные переезды, что и так сказалось на выступлении более старших участников. |
Было приглашено 8 сильнейших. Вот и все. Не игравший больше 2 лет Ласкер, Элисказес, бывший претендент Боголюбов и другие просто не были в числе 8 сильнейших. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21788 |
|
|
|
|
MaxML:
Нет, не было, но это Вы успех Фишера перед ТП рассматриваете как доказательство того, что он должен был выиграть ТП. |
Покажите мне, где и когда я писал такую глупость - про Фишера, или про кого-то другого. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21789 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Не может быть! а что бы вы сказали о Пауле Петровиче, если быон воспользовался таким "шансом"? и куда бы он попал в СССР после войны? |
Если бы ПП попал в качестве чемпиона мира в совесткую зону оккупации было бы тоже самое, что и так было: разборки в НКВД, допросы и все такое. Ходатайства эстонских коммуняк, чтобы оставили Кереса в покое. А потом... был бы матч с Ботвинником - как Вы и хотели. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21790 |
|
|
|
|
| gm76:Цюрих-1953 был. И там играли все сильнейшие, кроме Ботвинника. и Будапешт-1950 тоже был очень силен, но без Решевского. |
Насчёт Цюриха - согласен. Хотя он был более многочисленным, и там, естественно, был "хвост", АВРО был плотнее и ровнее. И, вероятно, круче по рейтингу, если бы таковой посчитать. Ну, и три чемпиона мира (включая действующего, чем ни один другой ТП похвастаться не мог)
Однако соглашусь, что Цюрих - солидный кандидат, и за его первенство существуют аргументы. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21791 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Не может быть! а что бы вы сказали о Пауле Петровиче, если быон воспользовался таким "шансом"? и куда бы он попал в СССР после войны? |
Если бы ПП попал в качестве чемпиона мира в совесткую зону оккупации было бы тоже самое, что и так было: разборки в НКВД, допросы и все такое. Ходатайства эстонских коммуняк, чтобы оставили Кереса в покое. А потом... был бы матч с Ботвинником - как Вы и хотели. |
Сомневаюсь. Очень сомневаюсь.
А вот что было бы с ПП, если бы он проиграл - не сомневаюсь. И, думаю, вы тоже.
Поступил он совершенно правильно (в той ситуации). |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21792 |
|
|
|
|
masterd: | Константин:По вашей версии, не 4, а 5 наверное партий. |
Да. Вы правы. Уточнение принимается.
| Константин:Или они сговорились с Талем тоже, вот только случайно все трое растоптали его по 2.5-0.5? |
С Талем сговориться было невозможно, просто он был очень серьезно болен выбыл в конце турнира.
| Константин:Меня удивляет другое...писать такие вещи, которые не подкреплены ничем, не было заведенного дела, апелляций, изменения результатов, отстранений и прочего. Или вы считаете, что знаете больше всех остальных? Даже не являясь очевидцем события... |
Участники событий и проговорились правда через много лет. Поэтому апелляций и санкций быть уже не могло.
| Константин:Становится понятным, для кого работают СМИ...И это прискорбно. |
Зачем СМИ? Люди книги пишут... Вот скажем как тренер Петросяна исповедовался:
| Незадолго до смерти гроссмейстер Алексей Суэтин выпустил книгу «Шахматы сквозь призму времени» (1998) – едва ли не самую откровенную в российской шахматной мемуаристике. Вот строки о Кюрасао: «Главное острие подготовки нашей славной когорты было направлено против 19-летнего Фишера, выросшего в грозного конкурента отечественной школы. Но звездный час американца еще не пробил. Фишер был еще неопытен и весьма уязвим в дебюте, что наши гроссмейстеры использовали сполна, ловя его на заготовленные варианты и задав хорошую “трепку”. В то же время тройка первых призеров еще до начала турнира заключила “пакт о ненападении” друг на друга. Турнир проходил в четыре круга при восьми участниках. Так что каждый из них, по сути, играл не 28, а 20 партий. Прямо скажем, солидная экономия сил». |
|
Почему нельзя было сговориться с Талем? Подтверждение имеется?
Суэтин?! Кучу лет спустя? Это что, считается истиной в последней инстанции?! Старый (наверняка не здоровый) человек пишет что-то там к конце своей жизни. Вы серьезно считаете это трудом, которому нужно доверять? Читать, возможно, - интересно, но брать на веру...извините. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21793 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Нет, не было, но это Вы успех Фишера перед ТП рассматриваете как доказательство того, что он должен был выиграть ТП. |
Покажите мне, где и когда я писал такую глупость - про Фишера, или про кого-то другого. |
Ну а зачем Вы приводите данные насколько кого обогнал Фишер, когда речь идёт о Кюрасао?  К чему эта информация? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21794 |
|
|
|
|
masterd:
А ниже на скане - мало что решавший матч за второе место между Кересом и Геллером - и здесь из 8 партий... почему то аж три результативных. Почему так много результативных партий? Потому, что тут сговора нет.
|
На шестой и восьмой партиях матча за второе место, я присутствовал "лично". Было очень интересно!
ПП выиграл "по заказу". Ничья и равный счет в матче его не устраивали. Он играл белыми и выиграл партию прямой атакой на короля.
Повторюсь немного (уже писал об этом).
Когда Керес сделал несколько шагов в сторону зала, чтобы поблагодарить публику, я с удивлением увидел тапочки на его ногах. ПП - красивый, элегантный джентльмен и тапочки?!
Конечно, это была необходимость - следствие болезни... |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21795 |
|
|
|
|
RыbkaКАРП:
По мнению многих гроссмейстеров Спасский хотя и понимал с кем имеет дело,но был так
уверен в своей победе,что даже согласился на нарушение регламента, перенос 3-й игры в закрытое помещение.В ущерб уже зрителям ,получалось.То есть выполнялись все капризы Фишера.Достаточно было не соглашаться,и посмотреть
что бы делал Бобби?
Не обязательно ехать домой. |
Не ходы на доске, а все "околоматчевые" действия, Спасский предпринимал под управлением Москвы.
Как он мог верить в себя, при таких обстоятельствах? А такая вера была необходима.
К тому же.
Спасский позже писал, что согласие на перенос партии в закрытое помещение, было его ошибкой - "пошел на поводу"...
Конечно, матч был сильно политизирован. В условиях холодная войны, "Капиталисты проклятые" впервые могли получить "своего", не советского чемпиона мира. Справедливости ради, нужно заметить, что Фишеру было на всех наплевать. Он играл "за себя".
ЗЫ Простите, RыbkaКАРП - кое-где я повторил то, что и вы написали. Но мне кажется, что лучше повториться, чем упустить какие-то подробности, касающиеся этого исторического матча. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21796 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Замечу, что Фишер удачно играл в определённых турнирах, в других - нет. |
Глубокое наблюдение.
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
Буэнос-Айрес-60: +3-5=11, 13-16 место.
У Каспарова (а также, например, Морфи, Ласкера, Ботвинника) подобных неудач не было. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21797 |
|
|
|
|
| MaxML: Петросян и Геллер дружили между собой и всегда играли вничью, кстати. Проверять лень. ) |
Кстати, Петросян и Геллер всегда играли вничью едва после 1963 года.
Classical games: Efim Geller beat Tigran Vartanovich Petrosian 5 to 3, with 32 draws. Результативность 20 %.
Classical games: Vladimir Kramnik beat Peter Leko 8 to 4, with 51 draws. Результативность 19 %
Крамник и Леко - тоже друзья? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21798 |
|
|
|
|
| masterd: Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил. |
Простите, но мне кажется, что если бы он согласился играть этот матч, то он, как человек, как личность, потерял бы больше, чем шахматный матч любого ранга.
Я так отношусь к этой ситуации. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21799 |
|
|
|
|
vitadem: Ukrfan:
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
Буэнос-Айрес-60: +3-5=11, 13-16 место. |
А, это где он впервые познал женщину?
Я про это забыл, но не считается :)) |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21800 |
|
|
|
|
Ukrfan: vitadem: Ukrfan:
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
Буэнос-Айрес-60: +3-5=11, 13-16 место. |
А, это где он впервые познал женщину?
|
к сплетням перешли Ukrfan? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21801 |
|
|
|
|
| RыbkaКАРП:к сплетням перешли Ukrfan? |
Не морочьте голову. Лучше оверквотинг подсократите. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21802 |
|
|
|
|
RыbkaКАРП: Ukrfan: vitadem: Ukrfan:
И в каких турнирах, кроме Кюрасао, он сыграл настолько неудачно? и был ли в истории шахмат игрок, который никогда не играл неудачно? |
Буэнос-Айрес-60: +3-5=11, 13-16 место. |
А, это где он впервые познал женщину?
|
к сплетням перешли Ukrfan? |
Дак он вроде всегда на основании сплетен и слухов и рассуждал. То теория заговора, информация из, прости Господи, мемуаров престарелого товарища с дисциркуляторной энцефалопатией (не обзывательство!), то информация из СМИ...
Имхо, в спорте надо обсуждать спорт, САМИ достижения, которые доступны нам, тексты партий. А вот что вокруг спорта, кто пил, кто с кем спал, кто лизал жопу власти и т.д. - мы при этом всем не присутствуем, поэтому должны молчать. А модераторы, наверное, должны удалять такие посты и блокировать пользователей, либо потом отвечать в суде за не достоверную информацию. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21803 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | masterd: Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил. |
Простите, но мне кажется, что если бы он согласился играть этот матч, то он, как человек, как личность, потерял бы больше, чем шахматный матч любого ранга
Я так отношусь к этой ситуации. |
Возможно Вы правы... Но Вики утверждает, что гитлеровцы совсем не возражали против того, чтобы ПП уехал из подконтрольных им территорий. Он сам решил остаться это был его сознательный выбор, создавший предсказуемые моральные и юридические проблемы. Поэтому как и Алехин, как Боголюбов - Керес все равно получил для союзников, для СССР статус коллаборациониста. Сыграл бы он матч или нет, раз уж все равно играл в турнирах под гитлеровцами - это мало что меняло. Право на матч он получил в АВРО. Керес был тогда законный и заслуженный претендент.
как то так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21804 |
|
|
|
|
Константин: Почему нельзя было сговориться с Талем? Подтверждение имеется?
Суэтин?! Кучу лет спустя? Это что, считается истиной в последней инстанции?! Старый (наверняка не здоровый) человек пишет что-то там к конце своей жизни. Вы серьезно считаете это трудом, которому нужно доверять? Читать, возможно, - интересно, но брать на веру...извините. |
Слова Суэтина мало бы что значили без изучения турнирной таблицы, партий лидеров между собою, и без сравнения таблицы с последующим матчем за 2 место. А если признание Суэтина сопоставить с всем остальным? Его слова превращаются в последнее доказательство.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21805 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
