|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-2877 |
|
|
|
|
jenya: Ivanych: | И в этой келье где Иванычкрапит истории скрижаль |
Не, у меня скрижали не крапленые, у меня все по честному - XIX век, граф Бенкендорф... |
Такой замечательный Бенкендорф
Дмитрий Олейников. Серия ЖЗЛ. 2009, 492 рубля
http://community.livejournal.com/ru_history/2175837.html |
Указанная ссылка - на крик души не очень умного человека (мягко говоря), книгу не прочитавшего... :(
__________________________
ЗЫ |
|
|
| номер сообщения: 25-10-4037 |
|
|
|
|
Здесь это офтоп, но всё же осмелюсь представить моему другу Пиррону ещё один яркий пример настоящего рассуждения, а не словоблудия, изображающего таковое:
" Как были получены 500 миллионов на флот в 1912 году
В 1912 г я был заслуженным профессором Морской академии, в которой я тогда читал теорию корабля и дифференциальное и интегральное исчисление; вместе с тем я состоял для особых поручений при морском министре адмирале И.К. Григоровиче.
Как-то Григорович вызвал меня по телефону срочно к себе и сообщил, что в Государственной думе назначено заседание, на котором будет рассматриваться законопроект об ассигновании 500 млн. руб. на возобновление флота. На этом заседании ему надо будет прочесть доклад о необходимости этого ассигнования; составленный же Морским генеральным штабом доклад его не удовлетворяет ввиду излишней длинноты, малой понятности для неспециалистов и малой убедительности, поэтому он предложил мне как математику написать этот доклад кратко, ясно и доказательно.
— Позвольте мне, — отвечаю, — завтра утром представить вам план такого доклада и получить ваши ближайшие указания; тогда послезавтра я вам представлю этот доклад.
Доклад был мною написан. Вот его содержание{30}.
«Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы.
Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий.
В чисто военном отношении в Петербурге сосредоточены результаты долголетней работы штабов, т.е. все планы мобилизации и последовательности пополнения, убыли и восстановления [172] вооруженных сил, запасы карт, топографических планов, планшеты и доски для их печатания. Вблизи Петербурга расположены главнейшие пороховые, пушечные и снарядные заводы, в самом Петербурге — трубочные, патронные и минные заводы.
В Петербурге хранятся громадные запасы золота Государственного банка, Монетного двора, сокровища Эрмитажа, неисчислимые капиталы частных финансовых предприятий, денежные запасы Государственного казначейства н, наконец, даже сама Экспедиция заготовления государственных бумаг находится в Петербурге.
Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 млн представляются ничтожною суммой.
Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий план своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий.
В союзе с какими бы державами мы ни были, их флоты в Балтийское море проникнуть не могут. Чтобы заминировать Бельты и Зунд, достаточно несколько часов, — не станет же Германия дипломатическим путем испрашивать на то предварительное согласие Дании. Тогда германский флот, за исключением нескольких второклассных судов, достаточных для охраны этого заграждения, имеет полную свободу действий в Балтийском море, когда ему это потребуется.
В представленной объяснительной к программе записке вы видите ничтожность той силы, которую мы можем теперь противопоставить Германии; ясно, что полное овладение морем для Германии — вопрос нескольких дней, и само собою понятно, что Германия приложит к тому все усилия, в соразмерности с важностью задачи.
Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий.
Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах — эвакуация больных, раненых и пр. Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000–20 000-тонных, [173] которых десятки. Заметьте, что эта армия будет итти по стране, к ней дружески, а к нам враждебно настроенной, что, владея морем, она постоянно может тревожить сообщения и тыл нашей армии, которая должна будет итти навстречу, имея в своем распоряжении только одну железную дорогу, да и то едва связанную с имперскими.
Взвесьте все это и оцените, сколько шансов имеет неприятель на успех такой операции и какие усилия он к его обеспечению приложит, сознавая, что объем этой операции не порт-артурская пята, а голова России.
Я не буду утомлять вас перечислением возможных крупных десантных операций противника по южному побережью Финского и Рижского заливов и Балтийского моря для действий во фланг и в тыл главным нашим сухопутным силам и для поддержки левого фланга наступления неприятельских войск. Взгляните на карту, поставьте себя на место нашего противника и посмотрите, как бы вы стали действовать хотя бы только для того, чтобы отвлечь возможно большее число войск на защиту побережья и подступов к столице. Поверьте, что противник будет действовать лучше, планомернее, чем мы можем себе вообразить, сумеет использовать во вред нам всякую нашу неподготовленность, всякую оплошность, всякое наше слабое место.
Итак, вы видите неоценимую важность флота в деле обороны государства и возможного исхода такой войны, которой будет решаться самый вопрос о дальнейшем его существовании.
Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота — обороны балтийского побережья — достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.
Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.
В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.
Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно — попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.
Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых «малых», или «легких», крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000–8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.
Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых [174] или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.
Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.
Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40–50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.
Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь «малые» быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.
Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и «малые» крейсеры, — противник выслал бы свой минный флот, свои «малые» крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых «малому» крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12– и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.
Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.
Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.
Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа — их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
Необходимо сказать еще несколько слов о минном заграждении. Минное заграждение действительно лишь тогда, когда оно обеспечено поддержкою береговых укреплений или боевого флота [175] от тралящих судов; если же этого нет, то осторожный противник протралит себе фарватеры и своими сторожевыми судами обеспечит их от возможного или случайного заграждения; поэтому минные заградители имеют вполне определенную и весьма важную задачу, но и она должна быть в связи с боевым флотом, и не может быть исполняема без него.
Пояснив таким образом необходимость иметь в составе флота суда всех типов, надо обратить внимание на обеспечение возможности флоту бороться возможно долгое время и с возможным успехом с более многочисленным и сильным противником. Здесь успех обеспечивается подготовкою позиций и близостью базы к месту главных операций.
Как видно, ближайшею и главною задачею флота является — не допустить противника к овладению Финским заливом. Благоприятное положение Ревеля, оцененное еще Петром Великим, указывает этот пункт как естественную базу для флота (как в смысле запасов, ремонта, укрытия, так и как пункта опоры для борьбы с противником), поэтому в общий план воссоздания флота включено и создание базы для флота в Ревеле.
Флот, хотя бы на первое время и немногочисленный, но гармонически составленный из линейных кораблей, больших и малых крейсеров, миноносцев и подводных лодок и минных заградителей, базирующийся на Ревель, потребует от неприятеля уже весьма серьезных усилий для завладения морем. Неприятелю уже нельзя будет выслать передовые только отряды миноносцев или легких крейсеров, ему придется вести наступление всем флотом, на походе ему нельзя будет итти с опущенными сетями, ибо он должен будет всегда быть готов к бою, или, точнее говоря, он должен будет вести свое наступление с боем. Это значит, что тогда наши подводные лодки, наши минные суда, наши минные заграждения получают полную действительность и, пока наш флот не будет уничтожен вконец вместе со своей базой — Ревелем, побережье Финского залива будет обеспечено от высадки неприятельской армии.
В Черном море задачи нашего флота настолько очевидны и встретили от Государственной думы такую немедленную поддержку, что в настоящую программу включены лишь те два «малых» крейсера, которые должны обеспечивать действия минного флота, и затем суда вспомогательного назначения, относящиеся к оборудованию Севастопольского порта и базы для флота.
Наконец, в Тихом океане ближайшею задачею является поддержание обороны Владивостокской крепости с моря, — для этой цели нами предполагается постройка подводных лодок, базирующихся на Владивосток.
Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов, все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что [176] всего испрашивается 502 744 000 руб, из них 392 500 000 пойдут на сооружение боевых судов, 15 477 000 — на вспомогательные суда, 13 133 000 — на плавучие средства портов, т.е. 421 107 000 руб на судостроение, остальные 81 637 000 — на оборудование баз и заводов.
Эти числа вас могут поразить своею громадностью, но если их сопоставить с важностью флота для обороны государства и если примете в расчет, что все будет исполняться в России, что при судостроении около 80% составляет плата за рабочую силу, что ассигнованием этих средств вы полагаете прочный фундамент под самые насущные нужды государственной обороны и что при этом вы дадите заработок сотням тысяч рабочих и приложению их трудоспособности во всех отраслях промышленности, — то вы не откажете в том полумиллиарде, который нужен России на возобновление ее флота»{31}.
Так называемые «знатоки дел думских» уверяли, не зная содержания доклада морского министра, что морскому министру обеспечено большинство в 4 или 5 голосов.
К общему изумлению оказалось 288 голосов «за» и 124 «против»." |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7929 |
|
|
|
|
самое интересное заключается в том, что эти деньги вылетели в трубу
вместо напрасной траты денег на флот следовало быстрее перевооружать армию
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7930 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7931 |
|
|
|
|
| Maks: Бердяев так и предлагал |
и Пастернак его поддерживал
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7932 |
|
|
|
|
chich: самое интересное заключается в том, что эти деньги вылетели в трубу
вместо напрасной траты денег на флот следовало быстрее перевооружать армию
|
Не понял. Что, немцы в ту войну взяли Петербург? Или рабочим не платили зарплату? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7933 |
|
|
|
|
Grigoriy: chich: самое интересное заключается в том, что эти деньги вылетели в трубу
вместо напрасной траты денег на флот следовало быстрее перевооружать армию
|
Не понял. Что, немцы в ту войну взяли Петербург? Или рабочим не платили зарплату? |
ту войну просрали из-за недостаточного финансирования перевооружения армии
и не только просрали войну, но и вляпались в революцию
а флот, на который потратили огромные деньги, три года простоял в жопе, не сдвинувшись с места, а потом послужил "красой и гордостью революции", когда развращенная бездельем матросня
Пьяной толпой орала.
Ус залихватский закручен в форсе.
Прикладами гонишь седых адмиралов
вниз головой
с моста в Гельсингфорсе.
мораль: послушай математика - и сделай наоборот
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7921 |
|
|
|
|
chich: Grigoriy: chich: самое интересное заключается в том, что эти деньги вылетели в трубу
вместо напрасной траты денег на флот следовало быстрее перевооружать армию
|
Не понял. Что, немцы в ту войну взяли Петербург? Или рабочим не платили зарплату? |
ту войну просрали из-за недостаточного финансирования перевооружения армии
и не только просрали войну, но и вляпались в революцию
а флот, на который потратили огромные деньги, три года простоял в жопе, не сдвинувшись с места, а потом послужил "красой и гордостью революции", когда развращенная бездельем матросня
Пьяной толпой орала.
Ус залихватский закручен в форсе.
Прикладами гонишь седых адмиралов
вниз головой
с моста в Гельсингфорсе.
мораль: послушай математика - и сделай наоборот
___ |
Саш, ты всерьёз думаешь, что не выдели бы Дума эти 500 млн, а скажем - только 200 - никакой революции бы не было? :-)
Бла-бла-бла :-) |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7922 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Саш, ты всерьёз думаешь, что не выдели бы Дума эти 500 млн, а скажем - только 200 - никакой революции бы не было? :-)
Бла-бла-бла :-) |
/
я тебе русским языком сказал: если бы эти деньги были потрачены на армию, а не на флот, война бы закончилась за полгода, и никакой революции бы не было
лучшее, что ты можешь сделать при обсуждении этого вопроса: заткнуться и помалкивать в тряпочку
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7923 |
|
|
|
|
chich: я тебе русским языком сказал: если бы эти деньги были потрачены на армию, а не на флот, война бы закончилась за полгода, и никакой революции бы не было
|
Т е всерьёз. А подробней можно? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7924 |
|
|
|
|
этот вопрос - о программе перевооружения - активно обсуждался в конце первого десятилетия ХХ века стратегами и политиками
сталкивались интересы армейского и военно-морского лобби
было принято соломоново решение - поделить ассигнования на армию и флот
в результате армия оказалась в начале войны без тяжелой артиллерии и достаточного количества боеприпасов, а флот, на который угрохали кучу денег, не принял в военных действиях никакого участия (и не мог, по определению)
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7925 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Саш, ты всерьёз думаешь, что не выдели бы Дума эти 500 млн, а скажем - только 200 - никакой революции бы не было? :-)
Бла-бла-бла :-) |
Григорий, это просто поразительно. Вы бы читали то, на что отвечаете, а? Ну что Вам стоит?
А написал chich, что в революции вляпались из за военных неудач (логично).
И еще написал, что одной из причин военных неудач было недостаточное финансирования перевооружения армии (думаю, гонит).
Хватило бы пятисот миллионов, чтобы значительно улучшить ситуацию с перевооружением армии он, полагаю, не знает. И вы не знаете. Даже я не знаю. Но 500 тогдашних миллионов - немалые деньги. И, хотя я не согласен с одной из его посылок (которую он, небось, сппозаимствовал у Милюкова), присутствие логики в его рассуждениях отрицать трудно.
P.S
Пока я ковырялсо, chich сам ответил :-) |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7926 |
|
|
|
|
Michael_S: Но 500 тогдашних миллионов - немалые деньги. И, хотя я не согласен с одной из его посылок (которую он, небось, сппозаимствовал у Милюкова), присутствие логики в его рассуждениях отрицать трудно.
|
500 тогдашних миллионов - ГРОМАДНЫЕ деньги
и Милюков тут ни при чём
это общее место в военной истории
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7927 |
|
|
|
|
Michael_S: Grigoriy:
Саш, ты всерьёз думаешь, что не выдели бы Дума эти 500 млн, а скажем - только 200 - никакой революции бы не было? :-)
Бла-бла-бла :-) |
Григорий, это просто поразительно. Вы бы читали то, на что отвечаете, а? Ну что Вам стоит?
А написал chich, что в революции вляпались из за военных неудач (логично).
И еще написал, что одной из причин военных неудач было недостаточное финансирования перевооружения армии (думаю, гонит).
Хватило бы пятисот миллионов, чтобы значительно улучшить ситуацию с перевооружением армии он, полагаю, не знает. И вы не знаете. Даже я не знаю. Но 500 тогдашних миллионов - немалые деньги. И, хотя я не согласен с одной из его посылок (которую он, небось, сппозаимствовал у Милюкова), присутствие логики в его рассуждениях отрицать трудно.
P.S
Пока я ковырялсо, chich сам ответил :-) |
Я читаю. В отличие от Вас - всё по теме |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7928 |
|
|
|
|
см. таблицу 7 вот по этой ссылке: http://ricolor.org/history/mn/nv/17/
там автор, конечно, мудак полный, но таблица не его, он её просто скопировал из серьёзного источника
из таблицы явствует, что в 1913 году на нужды военного флота было потрачено 250 млн., что составило восемь процентов бюджета
таким образом, 500 млн. - это шестая часть годового бюджета
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7934 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Я читаю. В отличие от Вас - всё по теме |
Тогда зачем написали то, что написали? Ясно же, что он действительно считает, что если бы 300 из 500 миллионов пошли бы вместо флота на перевооружение армии, то революции бы не было. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7935 |
|
|
|
|
История первой мировой войны 1914-1918 гг.
Том 1
Введение (И. И. Ростунов)
Глава первая. Происхождение войны
1. Империализм — источник агрессий и войн (В. И. Виноградов)
2. Предвестники мировой войны (В. И. Виноградов)
Глава вторая. Вооруженные силы
1. Сухопутные войска (Д. В. Вержховский)
2. Военно-морские силы (Ф. С. Криницын)
3. Военные теории (А. М. Агеев, Д. В. Вержховский, В. П. Глухов, Ф. С. Криницын)
Глава третья. Планы войны и стратегическое развертывание
1. Планы войны (Д. В. Вержховский, Ф. С. Криницын)
2. Июльский кризис (Д. В. Вержховский)
3. Развертывание сухопутных сил (Д. В. Вержховский)
4. Развертывание военно-морских сил (Ф. С. Криницын)
Глава четвертая. Кампания 1914 г.
1. Операции на Западном фронте (Д. В. Вержховский)
2. Операции на Восточном фронте (И. И. Ростунов)
3. Операции на других фронтах (Д. В. Вержховский)
4. Военные действия на морских театрах (Ф. С. Криницын)
Том 2
Глава пятая. Кампания 1915 г. (Выводы к главе написаны А. М. Агеевым)
1. Положение воюющих держав и планы сторон (А. М. Агеев)
2. Операции на Восточном фронте (И. И. Ростунов)
3. Операции на Западном фронте (А. М. Агеев)
4. Операции на других фронтах (А. М. Агеев)
5. Военные действия на морских театрах (Ф. С. Криницын)
Глава шестая. Кампания 1916 г.
1. Планы сторон (А. М. Агеев)
2. Операции на Западном фронте (А. М. Агеев)
3. Операции на Восточном фронте (И. И. Ростунов)
4. Операции на других фронтах (Д. В. Вержховский)
5. Военные действия на морских театрах> (Ф. С. Криницын)
Глава седьмая. Кампания 1917 г.
1. Положение воюющих держав и планы сторон (И. И. Ростунов)
2. Операции на Восточном фронте (И. И. Ростунов)
3. Операции на Западном фронте (Ю. Ф. Соколов)
4. Операции на других фронтах (Д. В. Вержховский)
5. Военные действия на морских театрах (Ф. С. Криницын)
Глава восьмая. Кампания 1918 г.
1. Планы сторон (В. П. Глухов)
2. Интервенция Центральных держав в Советскую Россию (В. А. Авдеев, В. П. Глухов)
3. Германское наступление во Франции (В. П. Глухов)
4. Наступление Антанты на Западном фронте и поражение Германии (В. П. Глухов)
5. Капитуляция союзников Германии (Д. В. Вержховский)
6. Окончание военных действий на морских театрах (Ф. С. Криницын)
Заключение (Д. В. Вержховский, Ф. С. Криницын, И. И. Ростунов, А. А. Строков)
Библиография (Составлена В. П. Глуховым)
Примечания
Список иллюстраций |
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7936 |
|
|
|
|
chich: Michael_S: Но 500 тогдашних миллионов - немалые деньги. И, хотя я не согласен с одной из его посылок (которую он, небось, сппозаимствовал у Милюкова), присутствие логики в его рассуждениях отрицать трудно.
|
500 тогдашних миллионов - ГРОМАДНЫЕ деньги
|
Поправка принята.
chich:
и Милюков тут ни при чём
это общее место в военной истории
|
Общее место - типа все согласны?
И нету альтернативных мнений, как, к примеру, с вооружением пехоты все было и так о.к., а отставание от немцев в артиллерии было менее важно, чем
1) Неверное представление о ходе будущей войны и, как следствие, отсутствие эшелонированной фортификации в приграничной зоне.
2) Отсталая транспортная инфраструктура. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7937 |
|
|
|
|
| Michael_S: 2) Отсталая транспортная инфраструктура. |
Средства инфраструктура была. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7938 |
|
|
|
|
общее место не означает полного отсутствия альтернативных мнений
это означает лишь широкое (преимущественное) распространение указанного мнения
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7939 |
|
|
|
|
| Т. обр., найден главный виновник бед России в 20 веке - ак. А. Н. Крылов. Саш, подавай заявку на открытие! И меня припиши. И потребуем компенсации от профессора Капицы! Как наследника зловредины Крылова! |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7940 |
|
|
|
|
| Вот, Григорий, красная цена всей вашей логике. Человек написал "логичный" доклад, убедил своей логикой дураков-депутатов - и нанес тем самым колоссальный, непоправимый ущерб боеспособности своей армии. И это в годы войны! Мало того - он гордится своим деянием! Ни на секунду он не задумался о его последствиях. Вот вам и разница между умом и "логикой". |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7942 |
|
|
|
|
chich: этот вопрос - о программе перевооружения - активно обсуждался в конце первого десятилетия ХХ века стратегами и политиками
сталкивались интересы армейского и военно-морского лобби
было принято соломоново решение - поделить ассигнования на армию и флот
в результате армия оказалась в начале войны без тяжелой артиллерии и достаточного количества боеприпасов, а флот, на который угрохали кучу денег, не принял в военных действиях никакого участия (и не мог, по определению)
|
Неубедительно - в плане д-ва зловредности академика. В самом деле, если ты прочтёшь его доклад, то заметишь, что основная цель флота в его представлении - ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ вражеских действий. Судя по твоим же словам, эта цель была достигнута.
Для д-ва твоих тезисов тебе надо доказывать, что если бы не угрохали деньги на флот, то противник всё равно не предпринимал бы те действия, о которых пишет Крылов. Или они были бы отражены с меньшими затратами. А у тебя об этом - ни слова. Впрочем, может в тех книгах на которые ты ссылаешься это есть? И гладко изложено, не забывая про овраги? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7944 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот, Григорий, красная цена всей вашей логике. Человек написал "логичный" доклад, убедил своей логикой дураков-депутатов - и нанес тем самым колоссальный, непоправимый ущерб боеспособности своей армии. И это в годы войны! Мало того - он гордится своим деянием! Ни на секунду он не задумался о его последствиях. Вот вам и разница между умом и "логикой". |
Пиррон, я понимаю, что стебаться это увлекательно, но надо же меру знать. Доклад был написан и сделан не в годы войны. Это раз. Д-во, что если бы деньги на флот не были выделены, то было бы лучше - не прозвучало. Это 2. Например, если бы структура русской армии была бы другой, то и немецкой бы наверно тоже - они бы вероятно среагировали. В общем, Вы торопитесь. Саша может и прав, но Вы об этом судить никак не можете. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7945 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот, Григорий, красная цена всей вашей логике. Человек написал "логичный" доклад, убедил своей логикой дураков-депутатов - и нанес тем самым колоссальный, непоправимый ущерб боеспособности своей армии. И это в годы войны! Мало того - он гордится своим деянием! Ни на секунду он не задумался о его последствиях. Вот вам и разница между умом и "логикой". |
+1
собственно, это я и имел в виду
к сожалению, среди представителей точных наук довольно часто встречаются люди с узким горизонтом сознания
то есть, они прекрасные специалисты в своей области, но шаг вправо, шаг влево - и совершенно беспомощны
то же самое, между прочим, мы наблюдаем на примере многих шахматистов - Шипов, Корнеев и т.п.
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7946 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Т. обр., найден главный виновник бед России в 20 веке - ак. А. Н. Крылов. Саш, подавай заявку на открытие! И меня припиши. И потребуем компенсации от профессора Капицы! Как наследника зловредины Крылова! |
не знаю, как насчет академика Крылова, но в середине 19 века на юридическом факультете Московского университета работал профессор Крылов - первый достоверно известный коррупционер в системе отечественного высшего образования
помимо всего прочего, прославился своей нелюбовью к армянам
преподавая римское право, всегда на экзаменах ставил им тройки, заявляя, что "выше, чем на тройку, армянин римское право знать не может"
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7947 |
|
|
|
|
chich: | Pirron: Вот, Григорий, красная цена всей вашей логике. Человек написал "логичный" доклад, убедил своей логикой дураков-депутатов - и нанес тем самым колоссальный, непоправимый ущерб боеспособности своей армии. И это в годы войны! Мало того - он гордится своим деянием! Ни на секунду он не задумался о его последствиях. Вот вам и разница между умом и "логикой". |
+1
собственно, это я и имел в виду
|
Саш, ты в самом деле имел ввиду, что Крылов написал этот доклад в годы войны? :-)
Мне почему-то кажется что нет. Tак что ты поосторожней с плюсиками-то :-)
Что касается узости горизонта, то это свойство не только представителей точных наук. Вот например один мой знакомый, прекрасный историк, договорился до того, что обьявил постмодернизм крупным явлением в философии, а умственного и духовного импотента Бердяева - гигантом. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7948 |
|
|
|
|
Grigoriy: chich: этот вопрос - о программе перевооружения - активно обсуждался в конце первого десятилетия ХХ века стратегами и политиками
сталкивались интересы армейского и военно-морского лобби
было принято соломоново решение - поделить ассигнования на армию и флот
в результате армия оказалась в начале войны без тяжелой артиллерии и достаточного количества боеприпасов, а флот, на который угрохали кучу денег, не принял в военных действиях никакого участия (и не мог, по определению)
|
Неубедительно - в плане д-ва зловредности академика. В самом деле, если ты прочтёшь его доклад, то заметишь, что основная цель флота в его представлении - ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ вражеских действий. Судя по твоим же словам, эта цель была достигнута.
Для д-ва твоих тезисов тебе надо доказывать, что если бы не угрохали деньги на флот, то противник всё равно не предпринимал бы те действия, о которых пишет Крылов. Или они были бы отражены с меньшими затратами. А у тебя об этом - ни слова. Впрочем, может в тех книгах на которые ты ссылаешься это есть? И гладко изложено, не забывая про овраги? |
Григорий, доклад написан и деньги ассигнованы в 1912г. Видимо на 1913 и далее. Война началась в середине 1914г. За такое время даже миноносцы построить трудно, а бОльшие корабли - совершенно невозможно. Это я знаю. И купить на рынке много готовых кораблей тоже нельзя - нет такого рынка. Уж не помню кто из воюющих сторон купил по случаю в Чили два готовых крейсера - так об этом шумят по всем историческим книгам. То есть деньги были (частично) потрачены, но на ход военных действий никак не повлияли. Немцы не высадились в Финляндии совсем по другим, неизвестным мне причинам.
С другой стороны, я не знаю, можно ли было за это время и на эти деньги организовать в стране производство современной тяжелой артиллерии. Думаю, практически невозможно. Не знаю также можно ли было закупить такую артиллерию за границей, были ли продавцы. Может, чич знает. Не знаю, можно ли было организовать производство боеприпасов для покупной артиллерии и сделать некоторый запас. Но мне это кажется реальным.
Кстати, насколько помню, по поводу того, что все или большинство кораблей будут строиться в России Академик тоже был не прав. Эсминцы в итоге заказали во Франции. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-7949 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Неубедительно - в плане д-ва зловредности академика. В самом деле, если ты прочтёшь его доклад, то заметишь, что основная цель флота в его представлении - ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ вражеских действий. Судя по твоим же словам, эта цель была достигнута. |
Основная цель доклада - выбить деньги на флот, и она была успешно достигнута. То есть это опять же пример того, как логические рассуждения совершенно обесцениваются неверными начальными предпосылками. Я не берусь судить, в какой степени ассигнации на флот повлияли на дальнейший ход войны, но если чич правильно сказал насчёт 50/50, то это явно непропорционально много.
А вот что сам Крылов пишет о "математической" логике и армейском вооружении.
С первых же недель войны обнаружилось, что наша артиллерия не снабжена достаточным числом снарядов. Причина этого вскоре стала известна заседания артиллерийского комитета происходили под председательством "премудрого" Н.А. Забудского, по великой мудрости которого мы не имели в японскую войну бризантного снаряда, а только шрапнель, так что стоило японцам засесть в какую-нибудь глинобитную фанзу, и они были так же хорошо укрыты, как в железобетонном каземате. В одном из таких заседаний в 1912 или в начале 1913 г решался вопрос о числе зарядов на полевое орудие.
Забудский "доказывал", что надо иметь 3000 патронов на ружье и по 500 зарядов на полевое орудие. На заседании присутствовал генерал Радко-Дмитриев, только что перешедший на русскую службу из болгарской, где он победоносно командовал армией. На основании собственного опыта он сказал, что бой надо, главным образом, вести и кончать артиллерией и надо иметь 3000 зарядов на орудие, тогда достаточно иметь и 500 патронов на ружье. Наши члены артиллерийского комитета решили: стоит ли придавать значение практическому опыту какого-то "братушки", когда тут "математический" вывод самого Н.А. Забудского!
Решили по Забудскому - результаты не заставили себя долго ждать... |
Краткая справка:
По окончании в 1877 году Михайловской артиллерийской академии Забудский был оставлен при ней репетитором. Для усовершенствования в математике состоял вольнослушателем в Санкт-Петербургском университете, во время научной заграничной командировки был слушателем в Берлинском университете и посещал лекции Сорбонны в Париже.
После защиты в 1880 году диссертации «О канонических уравнениях движения и дифференциальных уравнениях движения продолговатого снаряда, принимая воздух как возмущающую причину» был утвержден штатным преподавателем Михайловской артиллерийской академии, а в 1890 году становится профессором по баллистике; с 1900 года состоял там заслуженным профессором, а с 1908 года почётным членом конференции.
В 1911 году академия наук в Париже избрала Забудского за его ученые труды по баллистике своим членом-корреспондентом по секции механики. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-7956 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
