|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Здесь находится архив этого раздела с прежней гостевой. |
|
|
| |
|
|
Из поста Александра на ГЛАВНОЙ
=========
Дорогой, atoku! У меня самого четверо детей! Я тоже считаю, что сейчас уже не стоит отдавать детей в профессиональные шахматы! Уж больно компьютеры прогрессируют! Уверен, в скором будущем мы станем свидетелями скандалов на высоком уровне по причине компьютерных подсказок с использованием новейших технологий!
.....
Интересно было бы послушать наших завсегдатаев гостевой, что они думают об этой проблеме в современных шахматах? Ну и мнение профессионалов, конечно, очень интересно было бы узнать! Вот, Михаил Голубев, к примеру, наверняка имеет свое мнение...
===========
Но сначала о О ГЛАВНОМ. Вот зашел на гостевую где царствует Соловей во всем великолепии, не удостоенный даже строчке в его эпохальной поэме. Скромный, рядовой ... Понятно не Голубев... Не Лев ... Не Шип розовый ... Однако и не на Базаре меня нашли, не в Чемодане... Не в Канадах и Нью-Йорках ... :))) Так простой иванов, петров, васильев :))
========
А теперь о второстепенном, что ИМХО смело можно отнести к творчеству масс. От соперничества с Соловьюм отказываюсь сознавая его полное превосходство :)))
Уж коль в поэзии я ноль
Зубами сжав такую боль
Другуюю избираю роль
О шахматах, прошу..., изволь.. :))
---
Очевидно что в соревновании с компьютером в статические игры человек проиграл и шахматистам придется привыкать к тому что любой школьеик сидящий в зале будет знать о позиции больше чемпиона мира...
Однако отказавшись от некоторых догм мы можем сохранить ту ауру именно индивидуального превосходства человеческого разума над человеческим же, но уже формализованным, зашитым в чипы знании. То есть сохрнить прелесть открытия здесь м сейчас, что и было до наступления компьютерной эры в шахматах.
Принципиальным здесь может быть переход от статических правил к динамическим. Поясню на примере с "гвардейскими пешками"
Допустим за неделю (месяц) перед Линаресом или Дортмундом организаторы обьявляют, что пешка стоящая рядом с королем имеет право бить не только по диагонали, но и прямо перед собой.
Изменится ли кардинально понимание шахмат. Да нет конечно. А вот все компьютерные анализы программы летят к черту. Их надо настраивать, изменять функции оценки,.. И уже ничем не поможет комп сидящему в зале пионеру. И он открыв рот будет сидеть и смотреть на чудо происходящее на сцене... Конечно если не будет жевать поп-корн...
Сергей Шиаов абсолютно прав
"Остается только спросить - зачем все это? Изначальный посыл - облегчить борьбу с компьютерами - таким образом можно только опровергнуть. Любое усложнение игры на руку компам! Бедное, несчастное человечество будет привыкать к новым правилам, к новым нюансам игры лет 100-150. А Е-Фриц освоит эту игру года через два. И будет парить всех под ноль. "
Это если речь идет о статических правилах. Но в следующем Вейке мы можем ввести РЕЙД КОНЕЙ, или ТАРАН СЛОНОВ Подробности здесь
http://rsport.netorn.ru/echess/rules.htm Да много чего можно придумать такого, что не изменяя сути интеллектуальной игры на 64-х клетках позволит элементарно уйти от нависшей над шахматиам ГИДРОЙ
Теперь уже компьютерщикам придется разрабатывать алгоритмы разработки алгоритмов, то есть то что человек умеет от рождения, а компу учиться, учиться и учиться. А человек, он как тот трехлетний пацаненок из Гарлема, от горшка два вершка, а по английски чешет лучше чем моя дочь окончившая филфак МГУ :))
===
PS Как всегда прошу все хулительные письма об авторе присылать на мыло, и туда же советы о том что надо было писать и чего нет :)))
|
|
|
|
|
|
|
|
| e271, спасибо! Очень интересная точка зрения! Вот только классические Шахматы как-то немного жаль... |
|
|
|
|
|
|
|
| А ведь это Плодотворная Идея Е271- небольшое, но существенное для компьютера изменение правил игры в турнире. Гроссмейстеры все равно сыграют в свою силу. Я помню, русские шашисты приехали на турнир, а там шашки с другими правилами. А все равно победили. Классические шахматы? А времена прессуют... Пусть организаторы говорят! Ведь это практически сохранение классических шахмат. Именно классических. Можно даже зафиксировать набор изменений. А можно и не фиксировать, а объявлять за несколько дней до турнира. ИНТРИГА! Вот так и победим железяку... |
|
|
|
|
|
|
|
Е271, Вы уверены что с введением этих новых правил Идеальный Компьютер не справится Человеком? Ваши нововведения не меняют НИЧЕГО!
"А вот все компьютерные анализы программы летят к черту"
С какой стати летят программы к черту? Вы считаете , что современные программы не в состоянии будут правильно оценить позицию в е-шахматах? Хорошо, пусть не смогут. Так ведь не оценка важна, а глубина перебора. Ваши нововведения, как я понял, попросту увеличивают активность фигур. Кому же это выгодно? Человеку? Вряд ли. Поймите - оценка позиции ничто в сравнении с грубой вычислительной мощностью( Пример - та самая Hydra. Раньше Гидра откликалась на кличку Brutus и уступала великой троице (Шреддер, Джуниор,Фриц). Но добрые арабы поставили Брута на 64процессора и , вуаля,
Гидра - Шреддер 5.5 - 2.5, Гидра - Люди 3.5 - 0.5 , Гидра - Адамс 5.5 - 0.5,
Гидра - Следующий N-0)
В общем, ничего введение е-шахмат не изменит. Во всех настольных играх у человека нет шансов в борьбе с роботами( Шашисты после смерти Тинсли вроде бы больше не выигрывали у Машины, в Отелло шансов просто нет, в Го ПОКА всё в порядке, единственное исключение - "Чапаев") |
|
|
|
|
|
|
|
Wicked! :))
1. Есть предложение улыбнуться и соответственно обсуждение вести в приятельском тоне, исходя из того что мы вместе ищем решение проблемы. Полагаю что наличие проблемы "человек" - "компьютер" есть. В рамках традиционных шахмат эта проблема не решается. Вопрос разрешима ли она вообще на пространстве 64 клеток?
2. Введение динамических правил как раз и направлено на то, что составители алгоритмов должны будут писать программы не для перебора в лоб, по известным сто лет правилам а для решения более неопределенной задачи. Почему-то мне кажется, что нынешние шахматные программы весьма специализированы. Впрочим хорошо бы сюда заклянул специалист по созданию шахматных программ
3 ИМХО - идеальный компьютер это человек, а вот может ли в принципе человек создать человека - вопрос философский...
4 Понятно что модификации правил должны быть тщательно подготовлены с тем чтобы максимально сохранить идеологию шахмат.
А вообще модификации могут быть самые разнообразнын.
Например введение функции "тренированности" и "усталости" согласно которым изменяются свойства фигур и пешек в зависимости от числа сделанных ходов. Ну и т.д. и тп. Думаю здесь бесконечность с которой комп не справится, а человек-легко.. |
|
|
|
|
|
|
|
Давайте вернемся к проблеме "человек-машина". Небольшое изменение в правилах, как предлагает е271, должно привести к такому увеличению перебора, с каким компу потребуется больше времени, чем при нынешнем состоянии, значит, его перебор сократится по сравнению с нынешним расчетом. А человек ведь не перебирает. Он думает СТРУКТУРНО. И в этом случит противостояние усложнится: у человека появятся шансы. А может быть, поставить требование чисто физическое: один процессор. Одна голова - один процессор! Логично?
А это ИМХО по придиркам к ошибкам в грамматике. Тут один гениальный русский парень как-то мне признался. Говорит,"как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю. Не дай мне Бог сойтись на бале иль при разъезде на крыльце с семинаристом в желтой шали иль с академиком в чепце".
Вот так: "Как уст румяных без улыбки..."
Ребята, я видел рукописи Гоголя - так даже Маяковскому, у которого в музее два раза видел "парАход", не сравниться. Гоголь отдавал свои рукописи гимназическому учителю на правку. Так гоголеведы рассказывают, что приходится тратить столько сил, чтобы освободить гоголевское слово от исправлений этого абсолютно грамотного учителя словесности... |
|
|
|
|
|
|
|
1. Нет Соловей, смысл в другом. Вернее первоначально он был именно таким, как Вы и дкмаете, то есть изменив правила, усложняем задачу компу, но это легго опроверг Сергей Шипов, резонно заметив, что компьютерщики с задачей разберутся быстрее чем люди и идея увы несостоятельна. Однако смысл в том, чтобы ПОСТОЯННО использовать изменения и тогда компьютерщики вынуждены будут решать принципиально другуб, более сложную задачу, как решать проблему с заранее неизвестными правилами. Ну допустим такое правило - При нахждении коня и слона рядом по диагонали они могут рокироваться... Или конь бьет обе клетки через клетку. Или дальнобойность слона начинается с 3-х и растет с каждым ходом. Даких мини изменений можно придумать сотню и учитывая, что вводить их можно и по одному и по два и тд... Для шахматиста ЛЮБОГО разряда такие изменения, как Вы и говорили вряд ли существенно скажутся на соотношении сил. А вот для компа это НЕПРЕОДОЛИМАЯ проблема
2. Никаких искуствееных ограничений на мощность компов. Проблема же стоит принципиальная ЧЕЛОВЕК - МАШИНА |
|
|
|
|
|
|
|
| Е271!Понял! Я-за! Это только как условие игры с компьютером? Или для серьезных турниров, чтобы исключить компьютерный анализ? То есть так: в ЭТОМ турнире устанавливаем ТАКОЕ-ТО правило. Но,Евгений, я боюсь, что ввод ЛЮБОГО правила НЕ изменяет стейницевского существа игры: программисты быстро введут в программу это новое ограничение (или новое разрешение), и программа так же точно будет анализировать свои миллионы позиций в секунду и считать дальше человека(хоть и грубым перебором)и добиваться позиционного оптимума. Не так? |
|
|
|
|
|
|
|
| Я знал, что вы, уважаемый Е-271, идеалист. Но не настолько же. 1. Никто не пойдет на такие правила. 2. Даже малейшее изменение правил кардинально меняет игру. Пример: попробуйте отменить даже такую мелочь, как взятие на проходе. 3. Компьютер получит фору, а не наоборот. Ибо даже если он будет просто считать материал (а не оценивать позу) по таким правилам ходов хотя бы на 6-7 (что все они делают), то плакали ваши правила. 4. А нафига вообще всё это нам надо? |
|
|
|
|
|
|
|
Сейчас, когда Е разъяснил суть своего предложения (№6495), я смог, наконец, определиться со своим мнением: я однозначно ПРОТИВ таких нововведений, и вот почему. Результатом внедрения предлагаемых Е изменений станет кардинально НОВАЯ настольная игра - ПОХОЖАЯ на шахматы, но шахматами уже НЕ являющаяся (точно так же, как шахматы и шатрандж - игры похожие, но отнюдь не одинаковые). А раз так, то надо себя спросить: Чего мы добиваемся? Какую цель преследуем?
Если цель состоит в том, чтобы обеспечить условия, при которых человек может конкурировать с машиной в КАКОЙ-НИБУДЬ настольной игре (т.е. создать такую игру), то предлагаемые нововведения просто не нужны, так как есть игра Го, в которой люди успешно противостоят компьютеру - по крайней мере, пока.
Если же цель в том, чтобы сделать человека снова "машино-конкурентноспособным" в ШАХМАТАХ, то предлагаемые нововведения бессмысленны, так как получившаяся в результате их применения игра будет лишь НАПОМИНАТЬ шахматы, будет ПОХОЖА на шахматы, будет ОКОЛОШАХМАТНОЙ игрой, но собственно шахматами быть перестанет.
ВЫВОД: хоть так, хоть эдак - смысла нет.
P.S. Е, ничего личного! :-) |
|
|
|
|
|
|
|
Спасибо ребята :)... (самоцензура)
По порядку
1. Соловей. Ну для чего и где использовать е-поправки это уже дело организаторов. Это и здорово, что не изменяется стейницевская суть игры (Правда что это такое я не знаю :)) Теперь смотрим что МОЖЕТ БЫТЬ в реальности. За неделю, месяц до турнира вводятся новое правило (Например, кстати очень дпже простенькое - ПЕШКА бьется на проходе ФИГУРАМИ) Кто за этот срок возьмется модернизировать программу? Пусть найдется такой - но зачем? больше это правило использоваться НЕ БУДЕТ. Смысла копить разные версии просто НЕТ поскольку имея 5 правил вы получаете 120 вариантов игры, добавление 6-го увеличивает это число до 720 и т.д. Остается единственное решение - разрабатывать более менее универсальную программу с "произвольным набором" ходов.
Однако надо протянуть руку дружбы компьютерщикам и определить НАБОР е-поправок, допустим 10 - это если я не ошибаюсь 10! вариантов игры. Понятно, что простым набором версий здесь не обойтись, надо искать общее решение ...
=======
2 atoku
1 Вы гарантируете? :)) Тогда похоже мне удосться уговорить Соловья и мы организуем свою федерацию е-шахмат :)))
2. Кстати очень хорошее ИМХО предложение е-поправки. Да я это понимаю в этои то и СУТЬ! То что человек преодолеет элементарно для компа (программистов ИМХО проблема)
3. Он не СМОЖЕТ это делать поскольку НЕ ЗНАЕТ по КАКИМ правилам надо будет играть!! Ну это как-бы 4-е измерение. У Ньютона имели пространсто и время, у Эйнштейна - пространствовремя
4. А нафига Вы все это писали? У меня-то мотив простой - улучшить ЭТОТ МИР :))) Выходит и Вы идеалист? :))
====
3. Андрей
1.ИМХО Вы вообще ПРОТИВ! :)) А попобуйте сыграть ЗА. Ну представьте, что я попросил Вас продвинуть эти соображения и заодно предложил ваи небольшое жалование - $10000 в месяц. Давайте сыграем в такую игру.
Ну Вы же понимаете, что я знаю о всех этих возражениях. Точно такая же история с е-рейтингом... :))
Аналогия с шатранжем близка, но не полна. В даннои случае аналогия ИМХО это релятивистская и классическая физика, первая не исключает вторую, а ВКЛЮЧАЕТ
2. Игра ГО прекрасная игра, но шахматы куда более популярны и мотивация компьютерных фирм направлена на шахматы а не на Го :)) Вопрос не в том чтобы придумать нечто и потом устроить соревнования. Хотя конечно Билл Гейтс наверное смог бы развернуть человечество от шахмат к Чапаеву, например. Но в данном случае мы имеем то что имеем.
Именно шахматы исходно популярны и именно к шахматам интерес компьютершиков и именно шахматам грозит компьютерная стагнация. Ведь уже сейчас преимущество получают не те что способен быстро и адекватно принимать решения за доской, а те кто может держать в памяти больше дебютов. А когда наступает этап собственно игры, преимущество уже достигнуто. Конечно и это хорошо, и это соревнование, но ИМХО это уход от первоначальной ЗАДАЧИ ШАХМАТ - определить более сообразительного. Странно что Вы не возмущеетесь о таком перерождении ШАХМАТ. (Конечно речь идет о высшем уровне)
Нынешняя игра как раз и становится если уже не стала ОКОЛОШАХМАТНОЙ игрой. А вот е-шахматы как раз и позвоняют вернуться к ИСТОКАМ шахмат, когда все решала именно сообразительность ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Почему, кстати мне больше нравятся сиюминутные комментарии с ошибками за которыми видишь человека, а не манускрипты с компьютерным анализом, хотя то тоже интересно. Но заметте, если в исследовании природы мы имеем дело с постоянными законами, то в исследовании шахматных позиций исследуем выдуманные (хотя и замечательные законы) И стоит только убрать "право взятие на проходе" как все изменяется и исследование просто теряет свою актуальность...
=====
"ВЫВОД: хоть так, хоть эдак - смысла нет.
P.S. Е, ничего личного! :-)"
У меня сын такой, на предложение что-то сделать у него миллион доводов почему это делать не надо. Учтя это лично Вам я Андрей это делать и не предлагаю :)) Хотя и не запрещаю :)))
|
|
|
|
|
|
|
|
Дорогой е, Вы совершенно правы, говоря о перерождении нынешних шахмат. Но все же, я согласен с предыдущими ораторами, то, что Вы предлагаете - это не шахматы, а другая игра. У нее, вполне возможно, блестящее будущее, а у нынешних шахмат, к сожалению, только блестящее прошлое и смутное настоящее.
Дайте уж нам, старым людям, спокойно, без суеты, наблюдать великое и грустное событие - агонию классических шахмат.
А уж потом пусть придёт новая игра.
Всё это, разумеется, только моё мнение. |
|
|
|
|
|
|
|
Эх, Старый Семен, Старый Семен, Ну почему сразу же противопоставлять!! Ну никто же не отменяет законов Ньютона! Более того 1-й вариант ПРАВИЛ шахмат он и есть ПЕРВЫЙ. С него все и начинается, но это не отменяет необходимости адекватных изминений, динамики.
Ну что хорошего, если через десяток лет шахиаты просто умрут в Царицино или Измайлово просто потому что у каждого в кармане как ТЕТРИС будет лежать шахматная программа, которая просто знает ВСЕ.
Мне кажется, что ДИНАМИЧНЫЕ правила способ СОХРАНИТЬ ШАХМАТЫ
Понятно, что как это грамотно сделать вопрос прежде всего к людям ЗНАЮЩИМ шахматы и их ВЕЛИКУЮ историю :)
====
|
|
|
|
|
|
|
|
В Царицыно и в Измайлово шахматы, как раз сохранятся. За Тетрис в кармане будут давать по морде, вот и всё.
Умрут они, как часть человеческого творчества. К глубокому моему сожалению. И ничего здесь не попишешь. Как сказал любимый автор И.Одесского Ю.Алешковский - прогресс не пешеход, его светофором фуй остановишь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Мнение одного "любителя со стажем"
"Как средство борьбы с шахматистами, знающими теорию, годится.
Мастеру, играющему с пенсионерами в парке культуры, придется несколько труднее (терия дебютов исчезла, все, что написано про эндшпись, пошло на свалку и т.п.).
Оценка позиции, основанная на опыте, перестала существовать.
Но резко возрастает роль конкретного расчета.
Шахматы превращаются в чистые считалки, хуже шашек, и здесь человеку просто труба"
=======
Дело в том, что это уже не шахматы.
В шахматах от человека нужно знание определенной теории, умение оценивать позицию на основе опыта, выбор планов игры опять-таки на основе конкретного опыта, умение хорошо считать варианты и еще наверное что-то.
Здесь же только голый счет.
Зачем спасаться от компьютера ценой примитивизации?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ребята, что-то я не понимаю вашего пессимизма по поводу смерти шахмат! С какой стати? Пока не придет новое поколение супермощных компьютеров, шахматы просчитать до конца просто не удастся. А если и просчитают до конца, то что измениться? Ну будет лежать в кармане ТЕТРИС, знающий всё о шахматах, а дальше что? ТЕТРИС может только показать лучший ход в данной позиции. Играют ведь Люди, а не Машинки.
Дорогой Е, добавить все ваши е-шахматные правила в программу не проблема и для способного школьника( Очень Способного). Если все делать умно, то,разумеется, не придется писать 10! версий.Оценочную функцию можно вообще не менять, ведь человек тоже будет не в состоянии правильно оценить позицию. Ваши е-шахматы просто уничтожают Настоящие Шахматы, уничтожают мысли Великих Шахматистов(Рети, Нимцович итд). А если не хочется засилья компьютеров , то можно не придумывать новые шахматы , а перейти на Сёги(японские шахматы), на Го(кстати, Е, подумайте на досуге о следующем - сейчас в Го компьютеры не могут оценить позицию. ВООБЩЕ не могут. И игроки не могут оценить, они чувствуют, поэтому и рвут компьютеры. |
|
|
|
|
|
|
|
Wicked - Если бы Вы прочли внимательно предыдущие посты, то наверное нашли бы много ответов.
1. Речь идет не о гибели шахмат как способа потягатся а о
"Умрут они, как часть человеческого творчества"
2."добавить все ваши е-шахматные правила в программу не проблема и для способного школьника"
Причем тут мои или не мои. Вас как-то все заносит на персонализацию...
А вот в легкости вносить изменения за неделю до соревнований. Сильно сомневаюсь. Во всяком случае утверждая так Вы должны быит экспертом не только в программировании но именно в шахматном программировании... Так ли это?
3 Ваши е-шахматы просто уничтожают Настоящие Шахматы, уничтожают мысли Великих Шахматистов(Рети, Нимцович итд). Ну опять же не мои ... :) И ничего не уничтожают. Если бы это было так, то можно было бы предположить, что отменив право на рокировку вы сразу же сравниваетесь по силе игры с Каспаровым! :) Правила то изменились!
4. Го увы пока это Неуловимый Джо... Его просто никто не ловит. В любом случае игра с фиксированными правилами обречена на "съедение" алгоритмами, рано или поздно.
А вот что касается ЛОКАЛЬНОГО, ВЗВЕШЕННОГО изменения правил, то ПОЛАГАЮ соотношение сил между людьми изменится незначительно даже если это изменение сообщить им за минуту до начала партии а вот компу здесь сразу крышка, если не будут слздпны алгоритмы адаптации, что думается далеко не тривиальная задача |
|
|
|
|
|
|
|
1. Забавная мысль - "Умрут они, как часть человеческого творчества, потому что Тупая Железяка всегда будет знать лучший ход в любой позиции"
2. Что такое шахматное программирование? Всего лишь эффективная организация и обработка дерева вариантов, не имеющая отношения к Шахматам. Не Ваши е-шахматы изменяют только правила передвижения фигур, следовательно на шахматном программировании не Ваши новвоведения не скажутся. Я,конечно, не эксперт в шахматном программировании, но понимаю основные принципы и простенькую шахматную программку написать могу.
3. Допустим, ввели мы не Ваши е-шахматы. Знаете , что я сделаю первым делом?
Сожгу "Мою Систему" все тома эпопеи "Мои Великие Предшественники" и все остальные шахматные книги как абсолютно бесполезные листы бумаги с черными буковками.
4. Дорогой Е, сможет ли человечество в не ваших е-шахматах напридумывать БЕСКОНЕЧНОЕ количество правил( ведь ограничив количество правил фиксированным числом(хоть 10, хоть 1000) мы просто получаем ОГРОМНОЕ количество игр с фиксированными правилами, каждая из которых "обречена на "съедение" алгоритмами, рано или поздно". |
|
|
|
|
|
|
|
Ну Вы же не поняли главного в динамических шахматах. Человек в состоянии начать в них играть сейчас. Через минуту после объяснения. А компьютер нет, поскольку необходимо разработать алгоритм.
И то что вы можете программировать игру с фиксированными правилами НЕДОСТАТОЧНО. Надо научиться делать программу про созданию алгоритмов...
===
Ничего выкидывать не надо, просто надо уметь обобщить и вытащить все полезное. Да мало ли человечество писало трудов весьма полезных в свое время и исчерпавших себя сейчас. |
|
|
|
|
|
|
|
Е271!
Реформу предложил Евгений.
Быть может, не согласны с ней.
Но в чем он истинный есть ГЕНИЙ -
В защите собственных идей!
И стиль его - нам всем наука!
Нет интереснее досуга,
Чем спорить, слушать Ваши речи,
В Вас видеть истинного друга.
И, посещая Гостевую,
Мечтать о новой с Вами встрече.
И обсуждать... И обсуждать...,
Как лучше в шахматы играть,
Чтоб в железяке не пропасть.
Чтобы любимую игру
Не проглотила компа пасть. |
|
|
|
|
|
|
|
Так как я теперь работаю в мега компьютерном центре, то как профессионал (сик!) прокомментирую идею. Если программа спроектирована современно и отлажена правильно, то те изменения в программу о которых говорит e-271 я берусь единолично внести максимум за один час до соревнований.
Каждый год в среднем программы в Го прибавляют один Кю. Сейчас лучшие программы играют на уровне 1-го кю. Такими темпами Го осталось около 15-20 лет. Довольно много. Но ограничено.
Число играющих в Го (постоянно растет) практически не меньше числа играющих в шахматы. В Го играют Япония и Китай.
В отличие от шахмат с *бедным* рынком шахматных программ в Го существуют огромные призы за лучшие программы. Дело в том, что людей, увлекающихся Го и одновременно богатых больше чем увлекающихся шахматами и богатых. Вспоминаю сразу Market street в San Francisco - одном из самых очаровательных городов мира - где грязные оборванцы зарабатывают по баксу за блиц на дрянных столиках рядом с шестой авеню. Я с трудом сделал две ничьи с одним черным полубомжом и проиграл вдрибодан какому-то обкуренному дедку с признаками вырождения - а я играю всё же вполне прилично для обывателя и вполне зажигаю даже в России, когда в форме. Бывший председатель шахматного общества Ленинграда (он, правда, был всего лишь кмс) тоже бомжует в окрестности, но без особого успеха. Другое дело Го. Во всех элитных университетах (а я был кое-где) играют в Го (в Бридж тоже играют, но мы не об этом) будущие топ менеджеры (впрочем и учёные тоже) и прочая элитная тусовка. Их компы не обыгрывают до сих пор, но усилия в этом направлении делаются очень серьезные.
Го - гораздо глубже шахмат. Простой счёт там вообще не проходит.
PS
Меня компьютеры обыгрывают в Го. Видимо, поэтому я занимаюсь более простыми физикой, математикой и компьютерами, а не бизнесом :). Закончил какой-то мехмат МГУ и защитился там, и не имею степеней в Business Administration из Stanford или Yale.
|
|
|
|
|
|
|
|
Спасибо Atoku. Возможно, что изменения вы внесете, не очень верится что за час, ведь правила могут быть самые разнообразные :) и не все новации так уж легко формализовать, но дело не в этом.
ИМХО лучшие программы врядли основываются на простом переборе позиций и уж совсем сомнительно, чтобы такая программа играла в силу мастера. Полагаю, что там есть существенные ограничения дерева связанные с конкретными правилами игры. И появившая ся например позможность "рокировать слона и коня" или раз в партию делать два хода подряд ... да мало ли что можно придумать, что для человека не составвит труда включить в анализ :))
===
Что касается Го то в его популярности сииильно сомневаюсь, Каспарова знаю, а чемпиона мира по Го ...? :) |
|
|
|
|
|
|
|
Е,
1) Ваши предложения фактически сводятся к идее: "Нехай мне будет плохо, лишь бы соседу (в данном случае - железяке) было хуже!" Повторю еще раз: я, как шахматист низкого разряда, не вижу в таких нововведениях ни необходимости, ни какого-либо смысла. Что же до элиты, то готов на деньги поспорить, что ни один элитный гроссмейстер на такую авантюру, как изменение правил за час (даже - за день!) до игры никогда не пойдет! Это же абсурд! Абсурд, который никому не нужен - за исключением, быть может, как раз тех самых программистов, которых такая постановка вопроса будет стимулировать на создание более совершенных программ, работающих на основе более общих предпосылок и принципов.
2) "... первоначальной ЗАДАЧИ ШАХМАТ - определить более сообразительного..." (#6503)
Ничего подобного. Шахматы изначально создавались как игра, имитирующая боевые действия, войну, на худой конец - управление государством. Скажите мне, какой уважающий себя военачальник ввязывается в сражение без подготовки, без разведки местности, без продумывания НАПЕРЕД(!) рисунка сражения и анализа перспектив? Какой?!! Этот Ваш довод не работает, извините.
3) "Что касается Го то в его популярности сииильно сомневаюсь, Каспарова знаю, а чемпиона мира по Го ...?" (#6539)
А чего же Вы удивляетесь? Вы где живете? То-то! А вот Вы "поезжайте в Киев и спросите...". В смысле - поезжайте в Киото и вообще - в те края. Там-то результаты опроса будут совсе-е-ем другими. :)
4) Под "ничего личного" я имел (и имею) ввиду то, что моя критика направлена против Вашей идеи, которая мне представляется совершенно несостоятельной, но при этом она ни в коем случае не направлена против Вас лично. |
|
|
|
|
|
|
|
Я полностью согласен с Андреем, без исключений и поправок.
Только я ошибся в своём сообщении. Я имел в виду в силу 9-го кю или первого любительского дана. |
|
|
|
|
|
|
|
Хорошо, ребята :) Дружите ПРОТИВ :)
===
Теперь давайте попытаемся одной строчкой без исторических и бытовых ассоциаций определить ЦЕЛЬ (ЗАДАЧУ) ШАХМАТ Отталкиавясь от имеющихся спортивных видов.
1. Бег на 100 м - Для определения самого БЫСТРОГО
2. Поднятие штанги - Для определения самого СИЛЬНОГО
3. Игры - Для определения самого ЛОВКОГО
4. Гимнастика - Для определения самого КООРДИНИРОВАННОГО ??
5. Шахматы - Для определения самого СООБРАЗИТЕЛЬНОГО
С последним определением вы оба не согласны - просьба дать какой-то другой вариант. Какое (главным образом) КАЧЕСТВО позволяют ИЗМЕРИТЬ шахматы (настольные игры)?
===
Относительно Го и Киото
Да нахрена ж мне ехать куда то! :)) Да мало ли где и в какие игры играют!!
В Киото не поеду :) Тем более в Киев (Там МГ :) свирепствует) А посему остаюсь в том окружении, где шахматы - эталон настольеой игры. С их проблемами связанными с наступлением формализации накопленного опыта и хотелось бы разобраться
===
И еще раз. Попробуйте сыграть ЗА.
Просто потому хотя бы, что практически все доводы ПРОТИВ лежат на поверхности, они известны и понятны. А отсутствие новых свежих соображений ПРОСТО не способствует решению проблемы а она ЕСТЬ
И суть ее в том, что накопленный опыт формализованный и реализованный в алгоритмах уничтожает саму игру, поскольку соотношение известного и неизвестного переваливает в сторону первого. А раз так, то перевешивает значение роли памяти (запоминания) а не поиска решения (интуиции) что принципиально противоречит изначальной задачи шахмат.
Возникновение Рэндома - как раз шаг в направлении доли неизвестного. Но думается принципиальная СТАТИЧНОСТЬ правил и в Рэндоме приведет к быстрой "окупации" В конце концов перебрать исходные 960 позиций проблема не интеллектуальная а техническая. Да и наверняка уже реализованная.
Повторюсь - ппедение же одного (двух, трех) СБАЛАНСИРОВАННЫХ изменений в правилах НЕОЖИДАННЫХ как для человека так и для машины правил ПОСТАВИТ МАШИНУ В ТУПИК тогда как для человека это не составит принципиально большого труда. ПРИЧЕМ состязание остается в рамках ШАХМАТНОЙ КУЛЬТУРЫ.
Соображения типа это уже будут не шахматы можно легко опровергнуть Пусть в эту новую игру сыграют два мастера по Го и Шахматам. Думаю исход поединка ясен...
=====
Думается роль дебютных справочников в средние века была незначительной поскольку Курса дебютов Панова еще небыло :))
|
|
|
|
|
|
|
|
Мне кажется если и копать, то куда-то ещё. Я готов дружить за (тем более с Андреем). Но Ваша идея, е-271, мне просто кажется даже не утопичной, а заведомо нереализуемой.
Вот сами подумайте: Вам будет интересно играть шахматными фигурами и на шахматной доске в чёрт-те знает что?
960, кстати, классные шахматы и я с удовольствием сыграл в них недавно на ICC и буду продолжать. Но они не против компьютеров направлены. |
|
|
|
|
|
|
|
О! Atoku да Вы наш человек! :))) Можете не дружить со мной :)) Только будте пожалуйста последовательны и обьективны :)
1.960, кстати, классные шахматы и я с удовольствием сыграл в них
Нет уж извините с точки зрения ортодокса это именно "играть шахматными фигурами и на шахматной доске в чёрт-те знает что" Где тут защита Алехина, староиндийка и принятый королевский гамбит??? А ведь это МАССИВЫ шахматной культуры. Так что шахматная девственность, уж извините, Вами утеряна :)
А значит использовать термин "играть шахматными фигурами и на шахматной доске в чёрт-те знает что" покрайней мере Вы не имеете права! :)) А ведь речь идет о ВЗВЕШЕННЫХ, ГАРМОНИЧНЫХ изменениях правил.
Ну например те же "гвардейские пешки" пешка рядом с королем получает право бить перед собой. На стадии дебюта это вряд ли сильно скажется вообще. Но вот в эндшпиле это маленькое изменение свойств пешки становится решающим Ведь в этом случае преимущество в одну пешку почти автоматически победа! (Заодно кстати вклад в копилку борьбы с ничьими, сколько их ничьих с преимуществом в пешку зафиксировано!)
2."Но они не против компьютеров направлены."
Насколько я знаю 960 направлено против засилия компонента памяти в дебюте. А память сильнейшая сторона компов. Но вообще-то речь идет не о борьбе с компами а о сохранении шахматной культуры в широком смысле.
3. Кто-то здесь возмущался а куда же тогда многочисленные шахматные исследования? Напомню сам автор Предшественников собирался работать над книгой о методах решения вообще (поправьте меня с точным названием) другими словами самое ценное в шахматных книгах не 23 или 17-й ход за белых или черных, а а попытки сформулировать способы поиска решений в неопределенных условиях. И ИМХО некоторое "расширение" диапазона шахматных правил, включение то одних, то других поправок хорошее поля деятельности для человека. А вот компу придется туго, пока не освоит новый уровень проблем. |
|
|
|
|
|
|
|
Е,
Боюсь, что я - НЕ Ваш человек! :( Я - ретроград, старовер и вообще реакционер! :) Поэтому от RANDOM шахмат я тоже не в восторге, что, впрочем, не мешает мне радоваться победам Свидлера! :)
Если предлагаемые Вами меры направлены на обеспечение конкурентноспособности человека при игре против компьютера, то, боюсь, овчинка просто не стОит выделки: даже если человек получит определенное преимущество на начальном этапе, компьютер весьма быстро догонит его - и что тогда? Опять вводить изменения - и так без конца? Ведь технологический прогресс не остановить: автомобиль перегнал лошадь и уже навсегда; приближается момент, когда машина будет считать и оценивать быстрее человека тоже "невзирая на погодные условия" и характер поставленной задачи - в конце концов для того эти машины и задумывались, и создавались. Разве не так?
А если речь идет о внесении "свежей струи" в игру людей, то, как я уже писал раньше: "низам не надо, а верхи не захотят". На уровне массовых разрядов шахматы неисчерпаемы, а "наверху" никто на это не пойдет, разве что "для забавы" - на уровне "advance" матчей.
Дальше... Вы говорите о "взвешенных, гармоничных изменениях правил" - но это же будет Бог знает что! Кто, как будет определять "взвешенность и гармоничность"? По каким критериям?
Ну и наконец, вспомните, какие жаркие шли дебаты при попытках дать определение шахматам. Что это - спорт, наука, искусство? Сплав всех трех? А Вы просите определить ОДНО качество, главное для шахмат, да еще качество чисто спортивное. Конечно, с Вами не согласятся - многие, во всяком случае.
В чем я с Вами вполне согласен, так это в том, что проблема сдвига баланса "мышление - память" в сторону памяти действительно существует, и проблема эта серьезная. Но, во-первых, даже сегодня частенько встречаются парадоксальные новинки в дебюте (хотя, конечно, реже, чем, скажем, 20-30 лет назад). А во-вторых, предлагаемый Вами путь ее решения мне все-таки представляется искусственным, а главное, тупиковым. Я не верю ни в его нужность, ни в его реализуемость ни в его жизненность. Надо искать что-то другое, где-то в другом месте. |
|
|
|
|
|
|
|
Здравствуйте!
Я читатель, а не писатель. Но ошибку надо исправить.
Набор из 10 е-поправок дает не 10! вариантов игры, а 2 в 10 степени, если без исходной версии, то без единицы.
Доказательство элементарно, для математиков – это сумма элементов 10 строки треугольника Паскаля. Для программеров – представьте 10 битиков, каждый соответствует одной поправке, если 0 – поправка выключена, 1 – включена. Очевидно, это весит кило, т.е. 2 в 10 – 1024, если все 0, это исходные, сегодняшние правила, остается – 1023 вариантов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Андрей, не бойтесь, это не больно :)) По правде говоря я сам ретроград, консерватор и т.д. и тп. просто в силу увы возраста :))
На у теперь по существу
1."даже если человек получит определенное преимущество на начальном этапе, компьютер весьма быстро догонит его -
Не уверен, чтобы научится играть в шпхматы (формализовать шахматный опыт) компу понадопилось лет 40-40 это при фиксированных статическтх правилах. Думаю что-то вроде этого понадобится для решения проблемы с "неизвестными" но все-же "шахматными" правилами, правилами в рамках шахматной культуры (то есть без "чапаева" :))
и что тогда? Опять вводить изменения - и так без конца?"
Естественно!! Это и есть динамика развития... Кокда комп сможет адекватно реагировать на окружающую среду и будет весом 1,5 кг, тогда наступит... ну что наступит то и наступит. До этого еще дожить надо :))
2."На уровне массовых разрядов шахматы неисчерпаемы, а "наверху" никто на это не пойдет, разве что "для забавы" - на уровне "advance" матчей."
Что касается "низов" то это ОЧЕВИДНО, там вообще никакой проблемы нет. Что касается "верхов" то это слишком ответственное заявление. Наверное не следует так говорить за всех, тем более, что Вы как я понимаю в ряды этих верхов не входите, а значит и высказываться за них не стоило бы...
3. "Кто, как будет определять "взвешенность и гармоничность"? По каким критериям?" Ну это не вопрос вообще! :) Если дело когда нибудь до этого дойдет (а я просто полагаю что этого не случится :)), То определить сотню, другую разнообразных новаций можно элементарным голосованием спецов ...
4 "А Вы просите определить ОДНО качество, главное для шахмат, да еще качество чисто спортивное." Я говорил не о характеристике шахмат, а о ХАРАКТЕРИСТИКЕ ЧЕЛОВЕКА, которую можно "ИЗМЕРЯТЬ" с помощью шахмат, и предложил вариант "СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ" Вы же рассказаете мне о детских дискуссиях середины прошлого века... :) физики... лирики ...
5. "В чем я с Вами вполне согласен, так это в том, что проблема сдвига баланса "мышление - память" в сторону памяти действительно существует, и проблема эта серьезная."
Ну Слава Богу!!! Хоть с чем-то Вы согласны :))
6."Надо искать что-то другое, где-то в другом месте."
Хмм! Предложите!! Ну например запретить программировать. Ввести жесткий контроль и заставить играть гроссов голыми,
==========
Нас в МИФИ учили, что критика должна быть КОНСТРУКТИВНОЙ, а какой смысла повторять то что ВСЕМ ИЗВЕСТНО И ПОНЯТНО.
Вообще ИМХО критика подразумевает определенную заинтересованность в обсуждаемом вопросе,
Если вы не признаете астрологию, то зачем писать в астрологических форумах, что это бред сивой кабылы и правильные предсказания ."Надо искать что-то другое, где-то в другом месте."
=====
Извините Андрей тупой я наверное... :) |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
