|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Я за физику не знаю, а про математику как-то непонятно - какое снижение уровня? Чего люди вообще хотят? |
Про физику обычно говорят именно это
| А вот что случилось - утрачивается единство нашей науки. Великие, о которых шла речь выше, занимались всей теоретической физикой, или, по крайней мере, всей теорией поля, всей физикой конденсированного состояния... сейчас "таких не делают" |
То есть, уходят универсалы, которые разбирались в разных областях и видели связи между ними, остаются узкие специалисты в своих областях. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10939 |
|
|
|
|
| jenya: Это Вы меня спрашиваете? Давайте я Вас спрошу. Ответьте мне, FIBM, неужели нет других физиков? |
Вы привели цитату из дискуссии "летающего медведя". Я высказал мнение "других физиков", что дискуссия дурацкая, и аргументы в цитате также сомнительные. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10940 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Это Вы меня спрашиваете? Давайте я Вас спрошу. Ответьте мне, FIBM, неужели нет других физиков? |
Вы привели цитату из дискуссии "летающего медведя". Я высказал мнение "других физиков", что дискуссия дурацкая, и аргументы в цитате также сомнительные. Только и всего. |
Мне не понравился Ваш тон при цитировании моих постов. И уже не в первый раз, учтите это на будущее. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10941 |
|
|
|
|
По сути дискуссии - возможно, тут в принципе прогресс движется ступенями. То есть сейчас есть физики 2-3 уровня, которые сейчас копают свои делянки (и может быть среди них есть такие, которые видят гораздо дальше своей области, но сейчас это бесполезно), а потом появится новое широкое поле для вскопки.
А может быть, это поле было последнее, теперь будут только делянки. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10942 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Можно ещё подобрать, и я это сделаю, если попросите Вы или кто ещё, но - вся дискуссия захватывающе интересна имхо. В частности, мнение совы об олимпиадах и их вреде. |
Вот, кстати, этого он не говорил. Речь была о том, что олимпиады и наука - не одно и то же. И о том, что слишком часто (с его точки зрения) решением задачи ограничиваются, а понимание как самого решения, так и смысла достигнутого результата отсутствует. В том числе и потому, что сам ученый (того уровня, который нужен, чтобы решить) этим ограничивается, а тех, кто мог бы достигнутое разгрести, упорядочить и осмыслить, рядом нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10943 |
|
|
|
|
Roger: По сути дискуссии - возможно, тут в принципе прогресс движется ступенями. То есть сейчас есть физики 2-3 уровня, которые сейчас копают свои делянки (и может быть среди них есть такие, которые видят гораздо дальше своей области, но сейчас это бесполезно), а потом появится новое широкое поле для вскопки.
А может быть, это поле было последнее, теперь будут только делянки. |
На смежную тему. Ключевые идеи Резерфорда и Бора объясняются на пальцах, я их в своё время рассказывал в нашей "русской" школе детям лет 14. А попробуй объясни нынешние нобелевки без предварительного курса лекций. Поэтому меня так поразила идея первых экспериментов Гейма и Новосёлова. Как в старые добрые времена. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10944 |
|
|
|
|
| Ukrfan, говорил. Просто Вы видимо не всё раскрыли. Если Вы попросите, я найду. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10945 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Grigoriy: ...В частности, мнение совы об олимпиадах и их вреде. |
Вот, кстати, этого он не говорил. Речь была о том, что олимпиады и наука - не одно и то же. И о том, что слишком часто (с его точки зрения) решением задачи ограничиваются, а понимание как самого решения, так и смысла достигнутого результата отсутствует. В том числе и потому, что сам ученый (того уровня, который нужен, чтобы решить) этим ограничивается, а тех, кто мог бы достигнутое разгрести, упорядочить и осмыслить, рядом нет. |
У моего сына сейчас олимпиады ещё проще: там не то, чтобы осмыслить - даже решение записывать не просят, достаточно правильного численного ответа. Недавно в школе он писал какой-то очередной общеканадский тест, и то, что там попросили что-то доказать, его удивило.
Но я считаю, что на этом этапе важно заинтересовать, хотя бы и спортивным принципом, а красотой здания науки можно наслаждаться где-то начиная с университета. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10946 |
|
|
|
|
| Его претензии другие. Сейчас найду. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10947 |
|
|
|
|
http://flying-bear.livejournal.com/625266.html?thread=11615346#t11615346
" Вот некоторые raw data. Филдсовские медалисты - победители международых олимпиад:
Борчердс (1998), Гоуэрс(1998), Дринфельд(1990), Йоккоз(1994), Лаффорг(2002), Маргулис(1978), Перельман (2006), Тао (2006).
Концептуальную математику представляют Дринфельд, Лаффорг, Маргулис. Борчердс - близко к границе, но на неконцептуальной стороне (я где-то недавно объяснял, в чем проблема с его результатами, вероятно, в этой же дискуссии). Гоуэрс, Перельман и Тао - образцовые спортивные математики. Йоккоз - не образцовый: по мнению многих специалистов, он далеко не дотягивает до филдсовского уровня.
Интересно, что из тех, кто участвовал в олимпиаде в 60-е, представлен только Маргулис, и вплоть до 1986-го года он - единственный филдсовский медалист, получивший и медаль ММО, да и то только бронзовую.
Среди филдсовских медалистов 2006-го года самым интересным математиком представляется Андрей Окуньков, который пришел в математику не из олимпиад, а с экономического факультета.
Так что, возможно, имеется небольшая обратная корреляция между успехами на олимпиадах и концептуальностью.
Я могу предложить вероятный механизм для подобного явления. На олимпиадах надо очень быстро соображать, причем в назначенное время. Для концептуального прогресса надо долго думать о том, как устроены вещи, и обычно понимание приходит в непредсказуемое время (ср. известный рассказ Пуанкаре об открытии связи автоморфных функций с гиперболической геометрией: он понял, как все устроено, во время путешествия, в тот момент, когда он садился в омнибус). Люди, предрасположенные ко второму типу мышления, вряд ли добьются большого успеха на олимпиадах, и могут прийти к выводу, что им не следует заниматься математикой. Эти идеи я не раз высказывал в обсуждениях олимпиад, но мне не удается подорвать энтузиазм олимпиадников. "
|
Это вообще, но в разных местах дискуссии(а может, только в этой ветке) он эту мысль повторяет и развивает. В частности,кто-то цитирует слова ПСа, что если бы в его время были олимпиады, он, вероятно, не стал бы математиком. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10948 |
|
|
|
|
Roger: Ukrfan: | Grigoriy: ...В частности, мнение совы об олимпиадах и их вреде. |
Вот, кстати, этого он не говорил. Речь была о том, что олимпиады и наука - не одно и то же. И о том, что слишком часто (с его точки зрения) решением задачи ограничиваются, а понимание как самого решения, так и смысла достигнутого результата отсутствует. В том числе и потому, что сам ученый (того уровня, который нужен, чтобы решить) этим ограничивается, а тех, кто мог бы достигнутое разгрести, упорядочить и осмыслить, рядом нет. |
У моего сына сейчас олимпиады ещё проще: там не то, чтобы осмыслить - даже решение записывать не просят, достаточно правильного численного ответа. Недавно в школе он писал какой-то очередной общеканадский тест, и то, что там попросили что-то доказать, его удивило.
Но я считаю, что на этом этапе важно заинтересовать, хотя бы и спортивным принципом, а красотой здания науки можно наслаждаться где-то начиная с университета. |
Это вопрос спорный, конечно - как раз на том этапе, когда человек начал интересоваться, еще горит, еще для него не превратилось все в рутину, в работу, показать всю красоту, всю перспективу очень полезно. Вектор задать...
Другое дело, что не все способны охватить взглядом эту красоту. Но тех, кто не может, не так много, как тех, кому не показали.
Все вышесказанное, конечно, не значит, что олимпиады вредны - ни в коем случае. На Олимпиадах участник должен не учиться, а достигать. Или учиться достигать.
Кстати, вот это стремление найти правильный ответ (зачастую - подобрать) всячески пресекаю. "12". Что - 12? почему 12? "Но, папа, это правильно?". Не знаю. Может быть. Ты скажи, откуда ты их взял, эти 12. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10949 |
|
|
|
|
+1
"1. "Вы же предъявляете претензии олимпиадам, что часть талантливых детей с помощью олимпиад найти нельзя."
Честно говоря, мне бы хотелось, чтобы Вы и другие поклонники олимпиад хотя бы прочитывали то, что я пишу.
Моя претензия к олимпиадам не в том, что они находят не всех, а в том, что они отталкивают некоторых, причем, в контексте этой дискуссии, они отталкивают наиболее ценных для развития математики людей.
2. Мне кажется, Вы просто стали говорить нечто противоположное тому, что Вы говорили раньше. Вы мне говорили, например, что
Собственно, да, дело в том, что дипломы олимпиад являются хоть сколько-то объективным показателем математического образования в школе. Пусть и не идеальным, но другого нет. Поэтому им и пользуются.
Вы сказали, что другого показателя нет и потому им и пользуются. А сейчас Вы мне рассказываете, что этот показатель малодоступен и им не пользуются.
Исходно, я просто доверяю Вам и другим петербуржцам, рассказывающим о том, как обстоит дело. Но если одни Ваши высказывания прямо противоречат другим, то мне остается прийти к выводу, что Вам в этом вопросе доверять нельзя. У меня на основе Ваших рассказов складывается некое представление о предмете, я его высказываю, и тут Вы говорите, что все на самом деле не так.
Ваши пункты а., б., в. нельзя подбирать. Что из них справедливо - это вопрос о реальности, а не об аргументах. Которая у Вас получается какой-то расплывчатой.
Вы же, как мне казалось, брались не "не подтвердить тезис о вреде олимпиад" (не подтвердить любой тезис можно просто уклонившись от дискуссии), а подтвердить тезис, что олимпиады в их текущей форме вреда не наносят. При этом Вам нужно будет опровергуть тот экспериментальный факт, что по мере развития олимпиадного движения все более олимпиадной становится и исследовательская математика. Кстати, Венгрия доставляет идеальную иллюстрацию к этому тезису - она является и родиной олимпиад, и родиной "венгерской математики".
3. Вы по-прежнему пытаетесь смешать в одну кучу принципиально разные вещи. Спутать математику с зеленой ручкой может только идиот; делать выводы о своих математических способностях из школьных оценок довольно разумно и естественно, делать такой вывод из доминирующей в обществе форме оценки математических способностей уже практически неизбежно. При отсутствии успехов на олимпиадах требуется серьезная способность противостоять общественному мнению.
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-1-10950 |
|
|
|
|
Ukrfan: Это вопрос спорный, конечно - как раз на том этапе, когда человек начал интересоваться, еще горит, еще для него не превратилось все в рутину, в работу, показать всю красоту, всю перспективу очень полезно. Вектор задать...
Другое дело, что не все способны охватить взглядом эту красоту. Но тех, кто не может, не так много, как тех, кому не показали.
Все вышесказанное, конечно, не значит, что олимпиады вредны - ни в коем случае. На Олимпиадах участник должен не учиться, а достигать. Или учиться достигать.
Кстати, вот это стремление найти правильный ответ (зачастую - подобрать) всячески пресекаю. "12". Что - 12? почему 12? "Но, папа, это правильно?". Не знаю. Может быть. Ты скажи, откуда ты их взял, эти 12. |
Со мной, конечно, ни 12, ни даже 42 не проходят. Красоту я показать пытаюсь, но как там говорит сова "давай этого побольше" ещё ни разу не слышал. А вот соревнование со сверстниками - этого побольше, хоть в хоккей, хоть в математику. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10951 |
|
|
|
|
Roger:
Со мной, конечно, ни 12, ни даже 42 не проходят. Красоту я показать пытаюсь, но как там говорит сова "давай этого побольше" ещё ни разу не слышал. А вот соревнование со сверстниками - этого побольше, хоть в хоккей, хоть в математику. |
Ну, показывать... это слишком глобальная задача, я себя не переоцениваю. Показывать - дело книг, незабвенного Гарднера, скажем.
А мое дело, когда я проверяю решение более или менее сложной задачи - удостовериться, что он ее именно решил. И понял, как. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10952 |
|
|
|
|
Что касается Совы - да, Григорий, вы правы, эту ветку я не читал, прочитал ее сейчас.
Сова, конечно же, слишком категоричен. Чаще всего в мыслящем человеке компонента rising sea и компонента "пробивной силы" присутствуют обе, только в разных пропорциях. И задача олимпиад - отобрать именно этих мыслящих из общей массы. А потом, да, тормошить их, не давать лениться (ведь для очень способного ребенка пятерка в школе, даже в матшколе, стимулом быть не может).
Люди, по естественным причинам, склонны переоценивать свой опыт. Сова пришел в матшколу так, как он в нее пришел. А я, например, пришел туда после того, как меня пригласили - я повыигрывал разных олимпиад на уровне района и города сколько-то. А не пригласили бы - может, и не пришел бы (во всяком случае, мыслей таких не было).
Это на высоком уровне одни становятся Гротендиками, другие - Перельманами. Но у меня есть сильные подозрения, что если ребенок не может добиться успеха на олимпиаде в своем районе, то из него не получится ни Перельман, ни Гротендик. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10953 |
|
|
|
|
Он говорит не столько о вреде олимпиад самих по себе, сколько о вреде существующего в обществе отношения к олимпиадам. Тоже говорят и многие артисты. Сегодня встретил цитату из Бартока, что соревнования для лошадей, а не для артистов.
Тeм не менее, исполнительские конкурсы придумал не кто-нибудь, а великий Антон :-) |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10954 |
|
|
|
|
| Я не думаю, что общество пытается производить именно математиков, поэтому говорить о вреде можно только как о collateral damage. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10955 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Он говорит не столько о вреде олимпиад самих по себе, сколько о вреде существующего в обществе отношения к олимпиадам. |
А какое к ним отношение? Пуанкаре и Гротендика почитают неизмеримо больше, чем победителей каких-либо олимпиад (которых никто не помнит).
Однако пока ты не стал Пуанкаре - ты человек, который ничего нигде не добился. В отличие от победителя олимпиады. Станешь - отношение будет другим. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10956 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: | jenya: Это Вы меня спрашиваете? Давайте я Вас спрошу. Ответьте мне, FIBM, неужели нет других физиков? |
Вы привели цитату из дискуссии "летающего медведя". Я высказал мнение "других физиков", что дискуссия дурацкая, и аргументы в цитате также сомнительные. Только и всего. |
Мне не понравился Ваш тон при цитировании моих постов. И уже не в первый раз, учтите это на будущее. Только и всего. |
Не очень понял причину "наезда". Цитата эта не ваша, и ответ за "летающего медведя" не предполагался, разумеется.
А, если по существу, то мне интересно ваше мнение по поводу этой цитаты: неужели jenya, вам нравятся такие аргументы в дискуссии, когда других физиков представляют как "сборище малолетних недоумков"? Так и представляется ситуация: физики толпой приводят в пример себя , рассказывают "великому ученому" о своих работах, а им объясняют, что это так полная ерунда.
А по поводу темы самой дискуссии, сколько выдающихся физиков было в разное время, то никакой пользы от такой дискуссии не будет, а только "интернет срач" и все. Ну здесь ИМХО, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10957 |
|
|
|
|
FIBM, а где тут кто-то кого-то представляет "малолетним недоумком"? Медведь просто старается сохранить тему обсуждения, не дать расплыться. Сова говорит, что сейчас не появляются математики уровня Гротендика и Вейля, Медведь - отсутствуют физики уровня Бора, Гейзенберга, даже Ландау. Я готов поверить Медведю, с осторожностью - сове(и дело не в том,что он математик уровня видимо меньшего, чем Медведь физик - всё равно он очень компетентен - а в том, что его взгляды и оценки резко своеобразны).
А дискуссия естественным образом расплывается - люди начинают говорить о своей области и перспектива искажается. И Медведь, повторяю, просто не даёт разговору расплываться. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10958 |
|
|
|
|
физиков нет не по причине дебилизма, а потому что эксперименты уперлись в потолок недоступного или удаленного нах, а в традиционных областях можно продвигаться только путем симуляций на компах, как женя  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10959 |
|
|
|
|
Grigoriy: FIBM, а где тут кто-то кого-то представляет "малолетним недоумком"? Медведь просто старается сохранить тему обсуждения, не дать расплыться. Сова говорит, что сейчас не появляются математики уровня Гротендика и Вейля, Медведь - отсутствуют физики уровня Бора, Гейзенберга, даже Ландау. Я готов поверить Медведю, с осторожностью - сове(и дело не в том,что он математик уровня видимо меньшего, чем Медведь физик - всё равно он очень компетентен - а в том, что его взгляды и оценки резко своеобразны).
А дискуссия естественным образом расплывается - люди начинают говорить о своей области и перспектива искажается. И Медведь, повторяю, просто не даёт разговору расплываться. |
Да, не будут физики приводить в этой дискуссии в качестве контраргументов себя (любимого)! Только "малолетний.." может так подставиться, под очевидное возражение "по сравнению с Ландау все твои работы-ерунда". Поэтому, просьба не приводить себя в качестве аргумента- смысла не имеет , так как никто этого делать и не собирался.
Ну и высказывание , что "ничего нового в теории открытых систем" не сделано, просто не правда. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10960 |
|
|
|
|
1. Я не видел там такого высказывания.
2. Вся дискуссия - 6-летней давности. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10961 |
|
|
|
|
Grigoriy: 1. Я не видел там такого высказывания.
2. Вся дискуссия - 6-летней давности. |
"Извините за лаконичность. Но никакой физики открытых систем (на том уровне как квантовая механика или теория относительности) просто не существует.."
Вы сами в другой теме приводили эту цитату. Что означает сообщение о 6-летней давности, извините, не понял  . |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10962 |
|
|
|
|
дискуссия, что цитировал Григорий, отдает глупостью фриков и "бывших" - как в прошлом, так и щас профи делают что могут (к примеру, "стена огня" у горизонта черных дыр), а зделать можно немного, к сожалению  |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10963 |
|
|
|
|
FIBM: Grigoriy: 1. Я не видел там такого высказывания.
2. Вся дискуссия - 6-летней давности. |
"Извините за лаконичность. Но никакой физики открытых систем (на том уровне как квантовая механика или теория относительности) просто не существует.."
Вы сами в другой теме приводили эту цитату. Что означает сообщение о 6-летней давности, извините, не понял . |
1. "На таком уровне, как Квантовая механика или ТО"
2. Очень просто - может за 6 лет там что-то появилось, Вы говорите о сегодняшнем состоянии, а Медведь - о том, что было 6 лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10964 |
|
|
|
|
| Хайдук: дискуссия отдает глупостью фриков и "бывших" - как в прошлом, так и щас профи делают что могут (к примеру, "стена огня" у горизонта черных дыр), а зделать можно немного |
Мне кажется, по-русски эта штука называется исконно славянским словом брандмауэр. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10965 |
|
|
|
|
Grigoriy: FIBM: Grigoriy: 1. Я не видел там такого высказывания.
2. Вся дискуссия - 6-летней давности. |
"Извините за лаконичность. Но никакой физики открытых систем (на том уровне как квантовая механика или теория относительности) просто не существует.."
Вы сами в другой теме приводили эту цитату. Что означает сообщение о 6-летней давности, извините, не понял . |
1. "На таком уровне, как Квантовая механика или ТО"
2. Очень просто - может за 6 лет там что-то появилось, Вы говорите о сегодняшнем состоянии, а Медведь - о том, что было 6 лет назад. |
Что такое "на таком уровне" я , увы, не понимаю.
Теоретические методы, позволяющие описывать диссипативные (открытые) системы, были предложены лет 30 назад. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10966 |
|
|
|
|
Не знаю, есть ли в квантовой механике какие-то нерешённые проблемы общего плана. В системах же вне равновесия можно, наверное, задать целый ряд общих вопросов. Скажем, чем обусловлен выбор конкретного состояния в условиях бистабильности (или мультистабильности). Конкретную задачу можно решить, но есть ли какие-нибудь общие принципы? Предлагались идеи maximum entropy production, но в конкретных задачах это не работает. Можно ли сконструировать аналог свободной энергии? Ответов, вроде бы, пока нет. Видел одного человека, который продвинулся в этой области - Christopher Jarzynski, но детально его работы не смотрел.
Кстати, о каких именно теоретических методах Вы говорите? Скажем, конвекция Релея-Бенара, - что с ней ещё можно делать кроме как решать гидродинамические уравнения (линейный анализ, численные симуляции)?
P.S. Впрочем, есть ещё амплитудные уравнения, помню, слушал пару лекций Майкла Кросса на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10967 |
|
|
|
|
Michael_S: | Хайдук: дискуссия отдает глупостью фриков и "бывших" - как в прошлом, так и щас профи делают что могут (к примеру, "стена огня" у горизонта черных дыр), а зделать можно немного |
Мне кажется, по-русски эта штука называется исконно славянским словом брандмауэр. |
Интересно, что по-немецки эта штука называется исконно (древне-нижне-)германским словом Firewall. |
|
|
| номер сообщения: 49-1-10968 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
