|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Однако огромным преимуществом длинных матчей является то, что они нивелируют результат одной партии |
Это огромный недостаток. Нивелируя результат шахматной партии вы этим самим утверждаете о лотерейности шахмат, унижаете шахматы и дискредитируете их. Этим пуризм и занимается всё время - именно нивелируют результат как шахматных партий, так и результат целых шахматных турниров. И шахматных чемпионатов тоже. Ведь вы, пуристы, то же самое и о турнирах говорите, мол, что там, один турнир может кто угодно выиграть, это не значит что он сильней... И так далее.
Пуризм нивелирует шахматы, дискредитирует их. Он висит большим кандалом на ноге развития Шахмат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1531 |
|
|
|
|
Большой Кандал! Висит!! На ноге развития!!! 
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1532 |
|
|
|
|
| Мне вот только интересно, сколько можно вот так вот бесконечно "гнать пургу"? Вам самому не надоело? Случай с Крамником был нетипичный, потому что, если смотреть на период 1948-1993 годов, то больше нет примеров, когда претендентом стал кто-то, не выигрaвший отбор. Если у вас есть возражения, то их попрошу в студию. А иначе хватит уже попусту молоть чепуху. |
Да, конечно, если не считать, например Ботвинника, к вашему сведению, многолетнего типа чемпиона, который в жизни не выиграл и даже не играл ни одного отбора. А к нему, видите-ли, должны были отбираться! Да ещё и ничейная фора! Да ещё и матч-реванш! Может хватит уже попусту молоть чепуху?
| Далее, я не знаю про каких-то там "абстрактных пуристов", но мое личное отношение к чемпионству Крамника и к нему в целом было весьма негативным. Другое дело, что с течением времени это отношение несколько изменилось, и его величие как шахматиста я, естественно, признаю. |
да плевать к кому и на каких основаниях вы негативно относитесь. В системе ошибка, а не в людях. Крамник попросту использовал все её недостатки в своих целях. Прекрасно их, эти самые недостатки, продемонстрировав. За что ему огромное спасибо. Вот что вам не нравиться на самом-то деле. Что мягко говоря "недостатки", видны.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1533 |
|
|
|
|
fso: | Однако огромным преимуществом длинных матчей является то, что они нивелируют результат одной партии |
Это огромный недостаток. Нивелируя результат шахматной партии вы этим самим утверждаете о лотерейности шахмат, унижаете шахматы и дискредитируете их. Этим пуризм и занимается всё время - именно нивелируют результат как шахматных партий, так и результат целых шахматных турниров. И шахматных чемпионатов тоже. Ведь вы, пуристы, то же самое и о турнирах говорите, мол, что там, один турнир может кто угодно выиграть, это не значит что он сильней... И так далее.
Пуризм нивелирует шахматы, дискредитирует их. Он висит большим кандалом на ноге развития Шахмат.
|
Значит, в футболе надо играть до гола, иначе будет нивелировано значение гола, а вместе с тем и футбола. Ведь гол - это не лотерея. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1534 |
|
|
|
|
ну, понеслась... Одна партия, особенно классическая, и так длиться значительно дольше целого футбольного матча, так что тут вы мимо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1535 |
|
|
|
|
| Ну и что? Гол - не лотерея. Да и до гола можно долго играть. Кто забил гол - тот и сильнее здесь и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1536 |
|
|
|
|
забил гол = выиграл пешку или качество или ещё что там - получил +0.5 оценки. Плохое у вас сравнение... Не получаеться аналогия, нет.
Сравнивайте сравнимое по времени... 1 матч можно сравнивать с 1-й классической партией. Или вы считаете, что труд шахматиста за доской должен меньше поощряться чем труд футболиста на поле?
Вы, пуристы, всё время пытаетесь что-то подтасовать... Эти бесконечные привилегии, подтасовки, гандикапы... тошно...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1537 |
|
|
|
|
fso,
Это огромный недостаток. Нивелируя результат шахматной партии вы этим самим утверждаете о лотерейности шахмат, унижаете шахматы и дискредитируете их. Этим пуризм и занимается всё время - именно нивелируют результат как шахматных партий, так и результат целых шахматных турниров. И шахматных чемпионатов тоже. Ведь вы, пуристы, то же самое и о турнирах говорите, мол, что там, один турнир может кто угодно выиграть, это не значит что он сильней... И так далее.
Пуризм нивелирует шахматы, дискредитирует их. Он висит большим кандалом на ноге развития Шахмат. |
Знаете, если бы я не видел, что вы в состоянии высказывать здравые мысли, я бы давно уже прекратил эту дискуссию, ибо та ахинея, которую вы ( с большим пафосом!) пишете выше заставляет усмониться в наличии у вас минимального здравого смысла. Но мне понятно, что вы, за неимением нормальных аргументов, просто "гоните волну" и бросаетесь громкими и пустыми фразами.
Что значит "нивелировать результат шахматной партии" - У МЕНЯ? Я, ведь, говорил только и исключительно в контексте ЧЕМПИОНАТА МИРА. И самое главное, что я подробно объяснил, почему результат ОДНОЙ ПАРТИИ СЛУЧАЕН ( случаен не в смысле лотерейности - объясняю вам в сотый раз, как последнему двоечнику, а в смысле того, что влияние кучи факторов в том числе и нешахматных, тут слишком высоко). Вот свежий пример, как Хаммер победил Карлсена. Скажете, что в нокауте такое невозможно? Еше как возможно - вам привести примеры, как значительно уступающие по рейтингу, выбивали более сильных? И что бы доказало то, что Хамммер, допустим, выбил бы Карлсена из вашего нокаута? Что он сильнее? Вы сами верите в этот бред?
Самое интересное, что вы нагло опустили все мои АРГУМЕНТЫ о том, почему результат одной партии случаен, но продолжаете гнуть свое. Вам самому не стыдно вести таким образом дискуссию, когда вы вырываете из контекста только то, что вам удобно?
А так, кто-то аннулирует результат любой партии или любого турнира? Запрещает ее текст? Вымарывает таблицы? Что за постоянный бред вы несете о несуществующем вреде "пуризма" для шахмат? Это "вред" существует только в вашем мозгу.
| Да, конечно, если не считать, например Ботвинника, к вашему сведению, многолетнего типа чемпиона, который в жизни не выиграл и даже не играл ни одного отбора. А к нему, видите-ли, должны были отбираться! Да ещё и ничейная фора! Да ещё и матч-реванш! Может хватит уже попусту молоть чепуху? |
Во-первых, вам уже сто раз говорили - поучите шахматную историю. Каким образом Ботвинник стал чемпионом почитайте.
Во-вторых, и ничейная фора и матч-реванш уже канули в прошлое. А вы попробуйте сыграть такой матч, свести его вничью, отреваншироваться после поражения. Тогда и будете рассуждать.
Заодно и изучите все достижения Ботвинника, а также отношение к нему коллег-шахматистов ( прямо здесь можете почитать про "вышли мы все из Ботвинника"). А потом будете молоть свою ерунду.
| да плевать к кому и на каких основаниях вы негативно относитесь. В системе ошибка, а не в людях. Крамник попросту использовал все её недостатки в своих целях. Прекрасно их, эти самые недостатки, продемонстрировав. За что ему огромное спасибо. Вот что вам не нравиться на самом-то деле. Что мягко говоря "недостатки", видны. |
xxxxxxxxxx Вы, вообще, читаете, что пишете САМИ? Вы обвинили, что де какие-то пуристы ( и я, как понимаю, ибо обращались то КО МНЕ) считали Крамника сильнейшим. Вот я вам и ответил. Я же не виноват, что вы "забываете" в следующим посте, о чем пишете в предыдущем.
А что касается "системы", то это надо быть я уже не знаю кем, чтобы раз из раза повторять эту чушь, когда вам указывали, что системы то тогда как раз И НЕ БЫЛО.
Вы, что, всех тут идиотами считаете, что ли?
И о футболе. Гола, кстати, иногда стоит ждать довольно долго. Одна ошибка приводит в голу. Одна ошибка в шахматах очень часто на высоком уровне приводит к проигрышу. Аналогия очень даже и уместная. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1538 |
|
|
|
|
| Кстати, а почему вспомнили чемпионство Крамника? Типа, он не был достойным Чемпионом? Финальную часть отбора он проиграл, но вышел на Каспарова и обыграл того. Потому и был признан Чемпионом. И даже таким образом пройдя отбор, он ну никак не менее достойный, чем Халифман или Касымджанов. Или кто-то считает их более крупными шахматистами, чем Крамник? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1539 |
|
|
|
|
| MaxML: Кстати, а почему вспомнили чемпионство Крамника? Типа, он не был достойным Чемпионом? Финальную часть отбора он проиграл, но вышел на Каспарова и обыграл того. Потому и был признан Чемпионом. И даже таким образом пройдя отбор, он ну никак не менее достойный, чем Халифман или Касымджанов. Или кто-то считает их более крупными шахматистами, чем Крамник? |
да о легитимности тут люди заикались. А кто там более крупный шахматист - на ком можно бОльшие мешки таскать - это другой вопрос.
Вообще, смешно читать: "вышел на Каспарова", "таким образом пройдя отбор"... Ну что за бред? 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1540 |
|
|
|
|
fso: | MaxML: Кстати, а почему вспомнили чемпионство Крамника? Типа, он не был достойным Чемпионом? Финальную часть отбора он проиграл, но вышел на Каспарова и обыграл того. Потому и был признан Чемпионом. И даже таким образом пройдя отбор, он ну никак не менее достойный, чем Халифман или Касымджанов. Или кто-то считает их более крупными шахматистами, чем Крамник? |
да о легитимности тут люди заикались. А кто там более крупный шахматист - на ком можно бОльшие мешки таскать - это другой вопрос.
Вообще, смешно читать: "вышел на Каспарова", "таким образом пройдя отбор"... Ну что за бред?
|
Я знал, что Вы придерётесь к этому. Хорошо, почему именно Широв и Крамник боролись за то, чтобы играть с Каспаровым? Их же не с потолка взяли. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1541 |
|
|
|
|
| Я уже говорил - основная цель "пуристов" - провести важнейшее соревнование, при этом минимизировать случайность. В Вашем же варианте, фсо, случайность многократно увеличивается. И это не говоря о маркетинговом фактора, ведь топ-игроки, игру которых хотят наблюдать болельщики, сразу могут вылететь, не сыграв между собой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1542 |
|
|
|
|
| MaxML: Я уже говорил - основная цель "пуристов" - провести важнейшее соревнование, |
раз в три-пять лет
| при этом минимизировать случайность. |
случайность результата шахматной партии, конечно же...
| В Вашем же варианте, фсо, случайность многократно увеличивается. |
нет, ибо шахматная партия не лотерея и её результат не случаен. Тем более результат решающей партии.
| И это не говоря о маркетинговом фактора, ведь топ-игроки, игру которых хотят наблюдать болельщики, сразу могут вылететь, не сыграв между собой. |
они могут вылететь только проиграв шахматную партию, шахматный матч, причём, заметьте, только на 1 год, а не на 3-5. Плохо сыграв в шахматы. Хуже, чем соперник. В пуризме же, как видим, 99,999% топ и не топ шахматистов могут даже не участвовать, и вас, пуристов, тут совсем не смущает то, что хотят наблюдать болельщики и то, что эти все шахматисты не участвуют, не сыграв между собой.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1543 |
|
|
|
|
fso: fanatold: fso: mesh67:...
но я сомневаюсь, что кто-то (включая его самого) считал его подлинным чемпионом при живом Каспарове. И сравнение с Фишером и Карлсеном совсем не в тему, ибо они то действительно были (есть) сильнейшими.
.... |
Только Пономарёв был чемпионом параллельно с липовым, липее не бывает, Крамником. Но вы предпочли сравнить, конечно же, с Каспаровым!
Я сомневаюсь, что кто-то (включая его самого) считал его подлинно сильнейшим при живом Каспарове.
|
Удивительно! Выходит, чемпион в нокауте, выигравший короткий финальный матч из 4 партий - не "липовый". А вот Крамник, выигравший у Каспарова относительно длинный матч - "липовый", потому что - "пуризм"... |
только вот кроме финального матча чемпион в нокауте выиграл подряд 6 матчей у лидеров чемпионата мира. Просто чтобы попасть в финал. (Между прочим, Иванчук с Пономарёвым играли в финале длинный матч из 8-ми партий, но я уже перестал удивляться невежеству пуристов в шахматной истории).
А что выиграл Крамник в рамках чемпионата мира, чтобы попасть в финал? Он проиграл 5 матчей, вот что такое ваш пуризм. Он проиграл абсолютно все ваши пуристские и не пуристские "отборы"/чемпионаты, включая прямой "типа формальный финальный матч претендентов" с Шировым. Он получил матч только из-за того, что пуризм не мог придумать никакого отбора, чтобы Крамник смог отобратся шахматным способом.
Вот так, мимо шахмат (какая там легитимность, я вас спрашиваю? Как можно в рамках чемпионата всё проиграть и попасть в финал чемпионата? Что это за чемпионат?) и делается ваш пуристский "чемпионат". Но никакого отношения к Миру он не имеет, а уж тем более к чемпионату Мира. И вообще к шахматам. Липовость - ваше всё, для пуризма главное - устранить шахматы от определения чемпиона. Вот где ваше определение лотерейности шахмат, истинное отношение пуристов к шахматам, к шахматной партии и её результату.
|
Уважаемый fso, не перестаю удивляться Вашей аргументации. Во-первых, я нигде не упоминал Иванчука и Пономарева. Во-вторых, как понять этот Ваш аргумент: 8 партий - это хорошо? Тогда о чем мы спорим? 8 партий лучше, чем 2 или 4, правда ведь? А наверное, 12 - еще лучше? Так кто тут пурист? А если нет - тогда при чем тут этот Ваш аргумент? Далее. Вы пишете "выиграл подряд 6 матчей у ЛИДЕРОВ чемпионата мира". Но, простите, какие могут быть "лидеры" в нокауте? В первом круге разница в рейтингах может достигать 200 очков, и эти "лидеры" в каждом круге осыпаются, как перезрелые груши! И не надо меня упрекать в невежестве (я, правда, не уверен, что я - пурист и могу принять Ваш упрек на свой счет),историю шахмат (а в Вашей терминологии это, скорее, история пуризма. - вообще до появления нокаутов "Шахмат", повидимому, вообще не было) я знаю достаточно хорошо.
Могу, в частности, напомнить Вам, что первый в истории международный турнир (Лондон, 1851) игрался по системе с выбыванием, близкой к современным нокаутам (до 3 - 4 побед в разных кругах, что при результативности тех лет делало матчи очень короткими). Однако шахматный мир эта система почему-то не устроила, и позже от нее отказались. Наверное, не случайно. Все-таки, согласитесь, глупо упрекать в пуризме шахматный мир XIX века. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1544 |
|
|
|
|
fso: | Мне вот только интересно, сколько можно вот так вот бесконечно "гнать пургу"? Вам самому не надоело? Случай с Крамником был нетипичный, потому что, если смотреть на период 1948-1993 годов, то больше нет примеров, когда претендентом стал кто-то, не выигрaвший отбор. Если у вас есть возражения, то их попрошу в студию. А иначе хватит уже попусту молоть чепуху. |
Да, конечно, если не считать, например Ботвинника, к вашему сведению, многолетнего типа чемпиона, который в жизни не выиграл и даже не играл ни одного отбора. А к нему, видите-ли, должны были отбираться! Да ещё и ничейная фора! Да ещё и матч-реванш! Может хватит уже попусту молоть чепуху?
|
Ну вот, теперь Ботвинник виноват, что Алехин умер непобежденным. А выиграл бы матч-турнир, скажем, Решевский - был бы виноват Решевский. В другой ветке Вы высказались насчет "сомнительного" матч-турнира. Видимо, допустили бы Вас к принятию решения о чемпионстве в той ситуации - Вы бы предложили разыграть звание в "нокаутах", без откладывания партий, с добавлением 30 сек. на ход... Под девизом: "Победили фашизм - победим и пуризм!" |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1545 |
|
|
|
|
fso:
| И это не говоря о маркетинговом фактора, ведь топ-игроки, игру которых хотят наблюдать болельщики, сразу могут вылететь, не сыграв между собой. |
они могут вылететь только проиграв шахматную партию, шахматный матч, причём, заметьте, только на 1 год, а не на 3-5. Плохо сыграв в шахматы. Хуже, чем соперник. В пуризме же, как видим, 99,999% топ и не топ шахматистов могут даже не участвовать, и вас, пуристов, тут совсем не смущает то, что хотят наблюдать болельщики и то, что эти все шахматисты не участвуют, не сыграв между собой.
|
А что, разве 3 года промежутка (а сейчас вроде бы два, а не три и уж тем более не пять) сильнейшие шахматисты не играют? Разве матч на первенство мира - единственное, что происходит в шахматах? Нет разве олимпиад, чемпионатов континентов, большого количества интереснейших коммерческих турниров? И с творческой точки зрения вся эта масса турниров дает шахматам несравнимо больше, чем нокауты. И привлекает куда больший интерес шахматного мира. Это подтверждает также и статистика результативности. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1546 |
|
|
|
|
fanatold:
Уважаемый fso, не перестаю удивляться Вашей аргументации. Во-первых, я нигде не упоминал Иванчука и Пономарева. Во-вторых, как понять этот Ваш аргумент: 8 партий - это хорошо? Тогда о чем мы спорим? 8 партий лучше, чем 2 или 4, правда ведь? А наверное, 12 - еще лучше? Так кто тут пурист? А если нет - тогда при чем тут этот Ваш аргумент? |
Нет, не лучше. Просто уточнил, ведь вы прокомментировали именно выражение о Пономарёве и Крамнике. Если же вообще говорите, то почему 4? Вообще, конечно же, должно быть две.
| Далее. Вы пишете "выиграл подряд 6 матчей у ЛИДЕРОВ чемпионата мира". Но, простите, какие могут быть "лидеры" в нокауте? В первом круге разница в рейтингах может достигать 200 очков, и эти "лидеры" в каждом круге осыпаются, как перезрелые груши! И не надо меня упрекать в невежестве (я, правда, не уверен, что я - пурист и могу принять Ваш упрек на свой счет),историю шахмат (а в Вашей терминологии это, скорее, история пуризма. - вообще до появления нокаутов "Шахмат", повидимому, вообще не было) я знаю достаточно хорошо. |
Ну какие лидеры в нокауте? Да такие - только лидеры! Нету в нокауте аутсайдеров, ты, как участник, играешь в каждом туре исключительно с лидером, который выиграл ВСЕ матчи подряд до этого момента, победил всех на своём пути. Ты - следующий. Или он.
| Могу, в частности, напомнить Вам, что первый в истории международный турнир (Лондон, 1851) игрался по системе с выбыванием, близкой к современным нокаутам (до 3 - 4 побед в разных кругах, что при результативности тех лет делало матчи очень короткими). Однако шахматный мир эта система почему-то не устроила, и позже от нее отказались. Наверное, не случайно. Все-таки, согласитесь, глупо упрекать в пуризме шахматный мир XIX века. |
Да, конечно. Есть две особенности мира XIX века, отличающие тогдашние соревнования от нынешних, XXI века. И только поэтому тогда нокаут не мог прижиться, а сейчас самое время (уже давно, если бы не Прага).
Первое. Это, конечно, уровень шахмат. Тогда играли любители. Знаете, когда играют любители, то можно действительно считать результат их игры относительно случайным. Я, когда учился играть, то с другом мог сесть и за пол-часа сыграть 10-20 партий без часов, без ничего, шлёпая что попало. Это уровень игры такой. Это отличается от современного кардинально. Сегодня каждая партия супергроссов играется на таком запредельно высоком уровне, что каждый ход продуман, проанализирован и так далее. Нету "вот случайно получил позу", всё это в прошлом. Причём самое сильнодействующее может беречься на решающий момент. Поэтому число партий тогда должно было быть относительно большим.
Второе. Это, конечно, часы. Не было. Турнир затягивался. Что интересно, когда появились часы, то тоже нельзя было играть полноценный нокаут, ведь активные и блиц тогда принципиально отличались от шахмат иногда невозможностью физически дойти до логического конца партии. Вот с появлением электронных часов эта принципиальная разница ушла и теперь любые шахматы с добавлением есть принципиально те же шахматы.
Есть и другие факторы, такие как долгий путь, очень редко состязания можно проводить и отсутствие рейтинга для ранжира, но это уже второстепенное.
Тем не менее, как сами видите, даже тогда, когда всё это только начиналось и не было физической и никакой возможности делать нокаут, всё равно сделали именно нокаут. Всё равно попробовали! Такими и шахматы должны быть - так они задуманы - есть два участника и вот нужно им разойтись кто кого, без ничьи, но в относительно равных условиях, поэтому две партии (цвет) и поэтому тай-брейк (ведь может быть 1-1). И именно поэтому и нокаут. Мы должны вернуть шахматам дух единоборства, какой был в то романтическое время, XIX век, Лондон, первый международный турнир.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1547 |
|
|
|
|
| А что, разве 3 года промежутка (а сейчас вроде бы два, а не три и уж тем более не пять) сильнейшие шахматисты не играют? Разве матч на первенство мира - единственное, что происходит в шахматах? Нет разве олимпиад, чемпионатов континентов, большого количества интереснейших коммерческих турниров? И с творческой точки зрения вся эта масса турниров дает шахматам несравнимо больше, чем нокауты. И привлекает куда больший интерес шахматного мира. Это подтверждает также и статистика результативности. |
Да пусть будут, о чём спор? О чемпионате мира же и только. И он нужен. Нормальный, честный, спортивный, ежегодный, без гандикапов и привилегий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1548 |
|
|
|
|
| Да ради бога, мы разрешаем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1549 |
|
|
|
|
Представляю Гастингс-1895 в формате нокаута.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1550 |
|
|
|
|
Как сказал бы Грегори Хаус...
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1551 |
|
|
|
|
В общем с fso с его шулерским подходом все понятно. Обращаться к нему напрямую бесполезно. Но я попробую резюмировать свои взгляды, а заодно попытаюсь разоблачить его ложь и подтасовки.
Начну со "случайности" результата шахматной партии. Недаром наш неумелый шулер взял себе даже в подпись то, что де "шахматная партия - это не лотерея". Погодите, а разве кто-то утверждал тут обратное? Покажите мне такого? Ой... что-то не видно. Правильно, товарищ спорит с вымышленным оппонентом.
Что же на самом деле вкладываю я ( и уверен, что большинство других, кого называют "пуристами")в понятие "случайности". Это случайность, в общем-то, СТАТИСТИЧЕСКАЯ. То есть если посмотреть на совокупность партий между двумя шахматистами из первой сотни, то очень редко можно встретить кого-то кто обыгрывает другого "всухую". То есть в определенный день в принципе любой шахматист из первой сотни может обыграть любого другого.
Спрашивается, насколько результат этой партии коррелирует с их общим счетом, рейтингом, общими достижениями?Именно тогда, когда корреляция негативна, мы и говорим о случайности. И таких случайностей очевидно нокаут порождает массу. О недостатках нокаута и о том, почему его нельзя считать объективной системой я уже написал выше несколько раз. Если кому-то (не fso, конечно - с ним говорить не о чем)нужно, я могу повторить.
Кстати говоря, партию можно выиграть красивой атакой или полной позицинной доминацией, а можно в результате грубого зевка или просто просрочки времени соперником. Очевидно, что победа победе рознь ( не fso, конечно), но результат-то будет один.
То есть любому непредвзятому человеку понятно, что если А победил Б - это вовсе не означает, что А играет сильнее Б, это просто означает, что по тем или иным причинам он оказался сильнее в данной партии. И больше ничего. Любой разумный человек ИМХО понимает, что делает отсюда экстраполяцию на титул сильнейшего игрока в мире абсурдно.
Вдобавок, могу сказать об очередной подтасовке fso о 3-5(???) годах цикла. О том, что у всех топ шахматистов есть шансы побороться за корону в пуризе, и шансы немалые.
Пресловутый пуризм по сути дает возможность играть именно СИЛЬНЕЙШИМ и предохраняет от случайных чемпионов.
Ну, и наконец самое интересное, на что почему-то никто, кроме меня, кажется не обратил внимание: никакой системы нокаутов, которая будет "честной и спортивной" для ВСЕХ желающих отобраться и побороться за титул никто из сторонников нокаута так и не предложил. У них ее просто нет, а есть лищь одно деструктивное поливание грязью традиции, на которой во многом держится престиж шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1552 |
|
|
|
|
mesh67:
Спрашивается, насколько результат этой партии коррелирует с их общим счетом, рейтингом, общими достижениями? |
Так и длинный матч ТОЖЕ не очень коррелирует. Вот Эйве победил Алехина. ПМСМ, Алехин по совокупности все таки сильнее, значил в этом матче победил более слабый. Ботвинник проиграл матч Смыслову, а год спустя выиграл. Опять таки, кого бы из них мы не определили как "сильнее", в одном из двух матчей "сильный" проиграл. То же самое с двумя матчами Ботвинник-Таль - в одном из них, "сильный" проиграл. Дальше, матч Крамник-Каспаров. Крамник стал чемпионом мира заслуженно, по спортивному принципу, но сказать что он сильнее Каспарова невозможно. Значит, имеем уже 4 матча (из примерно 30 последних матчей) где победил шахматист не являющийся сильнейшим. 4 из 30 = 13%. Не так и мало.
А если длинный матч не коррелирует - так зачем этот огород городить? Зачем, по выражению Ботвинника (или это был Спасский? Память подводит) отнимать 3 года жизни?
mesh67:
То есть любому непредвзятому человеку понятно, что если А победил Б - это вовсе не означает, что А играет сильнее Б, это просто означает, что по тем или иным причинам он оказался сильнее в данной партии. И больше ничего. Любой разумный человек ИМХО понимает, что делает отсюда экстраполяцию на титул сильнейшего игрока в мире абсурдно.
|
А я и не делаю. Победитель чемпионата мира - не обязательно "сильнейший". Победитель чемпионата мира - он "чемпион мира", не больше и не меньше. А насчет определения сильнейшего, это задача очень трудная, и тут без пол литра одним матчем не разберешся. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1553 |
|
|
|
|
Barsoom,
1. Я уже писал и могу повторить, что ИДЕАЛЬНОЙ системы не существует. Очевидно, что длинный матч гораздо ЛУЧШЕ коррелирует с упомянутыми мною факторами чем нокаут. Очевидно также, что пуристская система не производит случайных чемпионов. По этим утверждениям возражения есть?
Эйве - это особая статья, хотя тоже один из титанов, явно не того калибра, что Халифман или Касимжанов с Пономаревым, но в остальных случаях бывает, да, что явно сильнейшего нет, что фаворит не форме. Но в конечном итоге система корректирует себя. Вы назовите случай, когда подлинно сильнейший не был чемпионом, или когда чемпионом был какой-то явный середняк.
2. Если для вас "чемпион" - это не обязательно сильнейший, то тогда непонятно, зачем вам нужен чемпионат вообще? Вас уже спрашивали, но ответа, как мне кажется, так и не получили. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1554 |
|
|
|
|
mesh67:
А насчет определения сильнейшего, это задача очень трудная, и тут без пол литра одним матчем не разберешься. |
Боюсь, тут не разберешься и за год, и за большее количество времени. И вот почему:
1) Все шахматисты разные. Кто-то сильнее в комбинации, кто-то в позиционном давлении. Кто-то прекрасно играет дебют, а кто-то ставит дебютные эксперименты и потом выравнивает в миттельшпиле. Кто-то ас эндшпиля. Кто-то лучше играет в турнире, кто-то в матче.
Идеальных шахматистов нет. Если бы удалось найти "формулу" идеального шахматиста, она была бы примерно такой:
Начинай как Крамник. Играй миттельшпиль как Карпов. Играй эндшпиль как Смыслов.
Смело комбинируй как Морфи. Жертвуй как Спасский. Жертвуй дважды как Таль. Жертвуй трижды как Каспаров.
Жертвуй пешки как Алёхин. Жертвуй ладьи как Кавалек.
Спокойно усиливай позицию как Карлсен. Нагнетай как Портиш. Опровергай как Любоевич.
Нападай как Фишер. Защищайся как Петросян. Решай ничью как Гири.
Ни один человек, будь он хоть чемпион мира, не в состоянии владеть каждым этим "навыком" в совершенстве. Побеждая в одном, он уступает в чём-то ином... Это не говоря о знании дебютов, тонкости которых постичь полностью - невозможно.
2) У каждого бывают взлёты и падения. Никто не защищён от каких-то обстоятельств (плохо сыгранная партия, неожиданный исход партии/матча, болезнь), которые сделают так, что нужный человек не в том месте может перевернуть мир у игрока наступит кризис.
3) Последующее шахматное поколение почти всегда будет играть сильнее предыдущего.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1555 |
|
|
|
|
| Mesh67, очень чётко и по делу. Только на fso не обижайтесь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1556 |
|
|
|
|
mesh67: Barsoom,
1. Я уже писал и могу повторить, что ИДЕАЛЬНОЙ системы не существует. Очевидно, что длинный матч гораздо ЛУЧШЕ коррелирует с упомянутыми мною факторами чем нокаут. Очевидно также, что пуристская система не производит случайных чемпионов. По этим утверждениям возражения есть?
Эйве - это особая статья, хотя тоже один из титанов, явно не того калибра, что Халифман или Касимжанов с Пономаревым, но в остальных случаях бывает, да, что явно сильнейшего нет, что фаворит не форме. Но в конечном итоге система корректирует себя. Вы назовите случай, когда подлинно сильнейший не был чемпионом, или когда чемпионом был какой-то явный середняк.
2. Если для вас "чемпион" - это не обязательно сильнейший, то тогда непонятно, зачем вам нужен чемпионат вообще? Вас уже спрашивали, но ответа, как мне кажется, так и не получили. |
За 3 года будет 3 нокаута и 3 победителя. В одном из них точно победит сильнейший. Иначе какой же он сильнейший, если ни разу за 3 года не смог выиграть турнир? Выходит то же самое что и с матчами. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1557 |
|
|
|
|
MaxMl,
Cпасибо  Дело тут не в обиде на fso,а в том, что достает постоянное шулерство и передергивание с ответами только на то, что удобно да с цитатами, вырванными из контекста.
На самом деле мне совершенно понятно, что нужно "нокаутерам" - им нужен турнир со всеми сильнейшими по системе нокаут, так, чтобы он не был отборочным и у каждого была максимальная мотивация победить. Я эту идею, кстати, вполне поддерживаю, но не понимаю, почему это должно называться чемпионатом мира, и почему под эту концепцию придумываются всякие бредовые теории.
ИМХО это вполне можно решить ДЕНЬГАМИ. Обеспечьте призы, скажем, на первый круг 5000 долларов, и далее удваивать с каждым следующим кругом. Победитель получит 640 тысяч - совсем недурно. Полный призовой фонд меньше 4.5 миллионов долларов, и будет вам счастье.
Конечно, не очень понятно, как такой фонд обеспечить, но ИМХО именно в этом направлении и надо работать, а не пытаться разрушить работaющую традицию. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1558 |
|
|
|
|
Neofelis,
Вы сначала обеспечьте, чтобы сильнейшие сыграли 3 года подряд, а потом поговорим. И что, если Карлcен за 3 года не выиграет ни разу, зато выиграет все остальное и будет иметь самый высокий рейтинг, он у вас не будет считаться сильнейшим? И кстати, не выходит то же самое, что и матчами, если два года из трех чемпионом будет НЕ сильнейший.
Кстати, может, вы опишете мне нокаут-систему с полным отбором, раз ваш коллега не в состоянии? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1559 |
|
|
|
|
| Neofelis: За 3 года будет 3 нокаута и 3 победителя. В одном из них точно победит сильнейший. Иначе какой же он сильнейший, если ни разу за 3 года не смог выиграть турнир? Выходит то же самое что и с матчами. |
Вообще-то, не было и одного нокаута, а Вы говорите сразу о трёх. Это смелость или отчаянье оптимизм или чувство юмора?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1560 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
