|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Ну что ж, попробуем с другой стороны. Победа в партии означает только ОДНО - Иванов лучше Петрова и ВСЕ!!! Это просто вы привыкли обозначать победу единичкой. На самом деле в шахматке надо проставлять Wab - что означает А лучше B и все или Lcd - С хуже D
==
Таким образом произволом является факт: СНАЧАЛА обозначили победу ЦИФРОЙ а затем ЗАБЫЛИ что это просто обозначение и стали их складывать. И при этом потеряли существенную часть информации.
Е - рейтинг конечно не идеал. Он приравнивает все победы над одним и тем же соперником.
Но предположение о том, что свойства участников не изменяются во время соревнования является ЕСТЕСТВЕННЫМ. Иначе вопрос о ранжировании просто отпадает...
==
Но это менее грубое предположение, чем считать все победы над разными соперниками одинаковы. При этом существует ЛОГИЧЕСКОЕ ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ.
===
Сначала вы заложили в систему предположение что все одинаковы а затем с помощью этой же системы хотите определить различие.
===
Вы скажете - ну и что? так же делают не одно столетие и ничего...
Да делают, да не обращают на противоречие. Да и при этом противоречии очки работают. Но при этом мы должны твердо знать, что это ПРИБЛИЖЕННОЕ ранжирование.
Если быть логически последовательным то для уточнения мы должны сделать следующий шаг. То есть пересчитать очки уже с учетом первой таблицы (что-то ароде Бухгольца) Затем по этой таблице еще раз пересчитать и т.д. То есть двигаться последовательными приближениями. В итоге мы придем к е-рейтингу, который и считает эти все последовательные шаги в уравнении.
===
Почему это нужно сейчас ИМХО и именно в шахматах. Я уже отвечал Базару, да потому что именно шахматы в своем развитии в своем охвате участников подошли к барьеру после которого необходим более точный учет.
Особенно в швейцарках (Эффект Арещенко - когда участник оказывается по очкам ниже всех своих соперников у которых он выиграл)
Да и, как показывает практика и в круговых турнирах (Эффект Улько - две победы над лидерами ничего не значат...).
Кроме того неопределенность очкового ранжирования приводит к необходимости учитывать число партий (Эффект Шипова - Шипов играя дополнительные партии показал уровень ВЫШЕ первого места) http://rsport.netorn.ru/echess/USR/Ru05bliz.htm
Необходимо также учесть роль цвета
Да много еще чего.
Все эти проблемы е-рейтинг снимает в рамках единой модели безо всяких дополнительных параметров....
А очки это просто следствие того что просто забыли, что единички это лишь обозначения... Да и предельно просто....
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-121 |
|
|
|
|
"Е, это произвол. Поясню спортивным языком. В зависимости от того КТО прыгнул - вы произвольно, задним числом, подходите и говорите: Да, вы оба взяли высоту в 2 метра, но... для Петрова это будет 2.10 , а для Сидорова 1.90. Вот так.
===
Да нет НЕ ТАК :))) Вы взяли неудачный пример из видов с абсолютным измерением результата. А шахматы - сугубо релятивистский, относительный спорт.
И победа Иванова над Петровым это ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ и его надо еще к чему-то привязать...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-122 |
|
|
|
|
Е, в чем вы меня убедили окончательно, так это в том, что е-р. прекрасный инструмент для искажения результатов турнира. То что Улько выиграл у лидеров НЕ ДОЛЖНО давать ему НИЧЕГО кроме 2-х очков, так как выигрывать надо не ОТДЕЛЬНЫЕ партии а ТУРНИР.
Конечно абс. очки не идеальны, но то что предлагается взамен еще больще искажает ситуацию. На этом выхожу из дискуссии - на сегодня по крайней мере:-)).
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-123 |
|
|
|
|
| По поводу C a3 из партии Ботвинника совершенно необязательно указывать именно партию.Всем и так все понятно.Менее известно , что есть твердое мнение многих шахпрограммистов о нахождении этой комбинации Пионером ( этюд Надаришвили тоже аналогичен ), подтвержденное мнением непрограммистов.Да просто команда ботвинниковских сотрудников более десяти лет пыталась создать программу ,думающую как мастер.Т.е рассматривающая несколько десятков ( не миллионы ) ходов , но правильных.Просто играть в шахматы на 4 ( на 6 тоже ) разряд не получилось за два десятка лет.Убедившись в утопичности идей шефа , не растерялись , а стали искуственно подгонять траектории , векторы , цепочки и прочую дребедень под конкретные этюды.Патриарх был доволен.Главный критерий любой науки - повторяемость эксперимента.У других гроссмейстерских программ открытый код есть ( Сrafty и т.д.), у других не открытый по коммерческим причинам ( Фритц ), но тоже доступный всем.Поставил на своем компе - действительно ведь играет!Насчет программы Ботвинника - нету нигде доступной ни одной строчки программы с претензией на научность.Есть умные статьи , уверения на честном слове , что решен такой этюд , цепочка ходов приведена , но только два недостатка - не предоставлена научной общественности за пару десятков лет непосредственно программа ( пусть и не с открытым кодом ) и даже в шахматы просто по правилам не научилась играть.Лженаукой это просто громко назвать , но лжепроект подходящее название.Причем никто Ботвинника не считает шарлатаном. Он искренне верил в то , что ему докладывали сотрудники.Траектории и цепочки действительно получались хорошие , но только для конкретных позиций. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-124 |
|
|
|
|
Чемодан, думаю Вы не меньше заинтересованы разобраться в проблеме, чем я объяснить ее Вам. Если это не так, то разговор просто бесперспективен. Поэтому предлагаю дружить бескорыстно, т.е. безотносительно взглядов на проблемы ранжирования. О.К.? :))
А ссылка на итоги 4-го тура. Есть над чем подумать... С одной стороны оценка СИЛЫ по ПРЕОДОЛЕННЫМ ПРЕПЯТСТВИЯМ, а с другой - оценка СЛАБОСТИ по НЕПРЕОДОЛЕННЫМ препятствиям.
Почему-то думаю, что проблема переходит к вопросу что такое хорошо и что такое плохо, т.е. к каким-то моральным категориям. Если мы хотим воспитать и поддерживать активную игру, то несомненно надо использовать рейтинг СИЛЫ. Ну а если мы оцениваем устойчивость, умение окопаться и стоять то использовать надо рейтинг СЛАБОСТИ.
Если первое продуктивно, то второе контрпродуктивно. Ну действительно если оба проповедуют игру от защиты, то ничья гарантирована...
Но вобщем то это только мои соображения и конечно желательно мнение профессианалов. И особенно тренеров, воспитателей. Рейтинг это кроме всего прочего , а может быть в первую очередь инструмент воспитания. Как-то об этом забывается, а точнее никто и не задумывался ИМХО, конечно... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-125 |
|
|
|
|
| Есть такой сборник из 200 позиций ,Taktik Maraphon называется.используется для автоматического тестирования прог.Создан лет 8 тому назад.Ведь создание прог -это на 20% идеи ,на 10% написание программы и на 70% тестирование.Машины так увеличили быстродействие , что большинство позиций и Фритц 5 решает меньше чем за секунду.Бессмыслица получается. Мало того - в некоторых позициях современные проги думают 600 секунд ( задача считается нерешенной )и не находят правильного решения .А все потому , что хорошая прога в некоторых позициях видит лутшее решение , чем в ответе.Иногда бывает слабая прога просто угадывает ход , не видя второго хода комбинации и самой идей.Не только классические партии я анализирую.Еще и с повышением понимания прог появляются просто альтернативные , позиционные решения.Эти тесты теряют объективность.А ведь ими до сих пор пользуюся , считаются эталоном. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-126 |
|
|
|
|
Уважаемый Сергей С. Питер, очень интересно Ваше мнение, как специалиста по шахматным программам, о ходе 24.Nh6! в партии Пономарев - Топалов, София 2005, 5-ый тур. И Шипов и сам Пономарев ("64" №7, 2005) в своих комментариях утверждают, что компьютер этого хода не видит! Как мне думается, именно в таких глубоких позиционных жертвах человек пока еще превосходит даже самые лучшие шахматные программы. А Вы как думаете?
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-127 |
|
|
|
|
| После четвертого тура можно говорить и о факторе цвета. Хотя статистики по сути еще нет... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-128 |
|
|
|
|
| Я сейчас вообще не в Питере ,своего Шреддера не видел давно и нескоро увижу.По поводу конкретного хода ничего сказать СЕЙЧАС не могу , но насколько высоко проги позиционно соображать стали!С каждой версией прогресс , правда иногда он бывает своеобразный.Например , Дип Фритц 8 действительно несколько лучше Фритца 8 играет ( побеждает его и некоторые позы правильнее трактует ) , но это СОВЕРШЕННО другая программа ,а не правоприемник Фритц8.Спокойно может за пространственный перевес , некоторые другие эфемерные признаки выдать от балды оценку + 2.00 ( а не + 0.50 ) Создается впечатление , что там пешку просто за 1.5 единицы ценят , а ладью за 8 .Это не так ,конечно , но с позиционными весами явно переборщили там.Доверять оценке в анализе Дипу тяжело ( и понимать тоже ).+ 5.00 может оказаться не выигрышем , а большим перевесом.Ранее Власов писал , что Юниор отличный атакер , но может за пару шахов и псевдоактивность фигуру кинуть зазря.Теперь и ДФ8 пошел по этому пути черезчур прогрессивной позиционной оценки.Шреддер 9 сейчас намного круче всех в эндшпиле понимает , Фритц8 ( не Дип ) наиболее сбалансированная классическая прога ,Юниор 8 - гений атаки с со своими завихрениями . Часто при анализе одна прога в тупик встает , другая находит все же выигрыш , а третья выясняет , что не выигрыш это , а лучшая позиция просто... А с помощью первой уже точно выигрыш находится по направлениям , подсказанным второй и третьей. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-129 |
|
|
|
|
| После 5-го тура Полгар и Морозевич оцениваются как слабейшие... Понятно что все еще можно поправить... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-130 |
|
|
|
|
| И хотя большинству читателей гостевой (хотя теперь уже не подавляющему :))это неприятно. Приходится повторить абсолютные очки УБИВАЮТ интригу соревнования и чем раньше шахматы откажутся от них, тем лучше прежде всего для шахмат... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-131 |
|
|
|
|
Сергею С.
Общеизвестна любовь профи к любым версиям Fritz, но Fritz (!!!). :-) Хотя это, отнюдь не самая лучшая программа в позиционном плане. Вы несколько отстаете в информации. На сегодня сильнейшей для однопроцессорных машин считается Fruit 2.2, та, которая на минувшем чемпионате программ взяла 2-е место на однопроцессорном Атлоне, в то время, как основные конкуренты выступали на многопроцессорных платформах. Кстати, аккуратно переиграла Deep Shredder в маневренной игре и техническом эндшпиле. Это - одна из немногих программ, играющая в позиционном ключе маневренного типа, не верящая в "дутый" динамизм позиции, а только в пункты, линии, стратегический перевес. Создавая ее, программист взял за основу стиль Капабланки, поэтому она так сильно отличается от своих товарок. Ее оценка, как правило, всегда объективная,не в пример другим (у Schredder, например, более свободная игра может восприниматься чуть ли не как весомый фактор).
Чтобы не быть голословным, привожу адрес, по которому можно скачать бесплатную версию Fruit 2.1 (http://wbec-ridderkerk.nl/html/download/fruit/fruit_21.zip)
Она послабее коммерческой пунктов на 60-100, но уже по ней можно судить о позиционной силе программы.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-132 |
|
|
|
|
Уважаемый! Я давно уже писал , что все эти чемпионаты мира среди компьютеров не имеют ни малейшего отношения к первоначальной цели этих соревнований , а именно к научному эусперименту по выявлению объективно сильнейшей программы.Реальных прог там в последнее время две-три , чемпионство определяется в играх с лоховскими ( или среднелоховскими )прогами , туров всего11-13 ( а для достоверного результата даже с точки зрения статистики нужно 40-50 минимум туров .Технических препятствий проводить по 4 тура в день не существует.У людей это неровный состав называется , что всеми признается необъективным.Вполне возможно , что и Фритц 3 могла бы там чемпионство завоевать.Завоевал же чемпионство в 1995 году , обыграв Дип Соут в личной встрече.Хотя все знают , что в то время и Гениус намного круче был ,и Ниаркс , и даже Чессмастер.Вполне верю , что Фритц 3 перекатает в отдельной партии не то что Шреддера , а и Крамника ( это я про Фруита вашего ).Это ничего не значит.И Шреддер на одном процессоре выигрывал чемпионаты против многопроцессорных.И проигрыш Гидре на короткой дистанции ни о чем не говорит.Юниор в свое время выиграл все первые 4 партии у Фритца в отборе на матч с Крамником.И кто в финал отобрался?Будет матч из 40 партий - можно будет делать некоторые выводы.
Про использование большинством гроссов Фритца 8 ( не Дип Фритц8! ) могу сказать , что это наиболее сбалансированная во всех компонентах , консервативная в оценках прога .Шреддер 9, Юниор 8 в своих компонентах имеют преимущество (они просто ДРУГИЕ! ) И пользуются все именно Фритцом 8 по причине большего понимания человеком его оценок в анализе ( а не игре.Дип Фритц 8 сильнее просто Фрица ). Про чисто позиционную игру Фруита могу сравнить его гипотетически с современным Ниарксом 9 - высоко позиционно катает , да только один недостаток - считает минимум в полтора раза на меньшую глубину.Где Фритц на 16 полуходов -там Ниаркс на 11 . Причем не на формальные полуходы , а именно реально на меньшую глубину считает.Хотя "в полтора раза на меньшую глубину " по шахматному выражается в 10 раз хуже видит. Надо ли говорить , что именно позиционное понимание у Фритца 8 не хуже чем у Ниакса 9? Вот именно чем Шреддер 9 и привлекает , что при похожей силе в анализе( коротком, на несколько минут) он опережает конкурентов в прогрессивности отсечений , избирательности алгоритма , и при анализе на несколько часов показывает существенное превосходство в глубине рассчета. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-133 |
|
|
|
|
Интересная , хоть и небесспорная , статья vlad на главной странице.Любопытные характеристики чемпионов мира .Рассмешила одна фактическая ошибка -- " Именно для него ( Карпова ) была написана первая программа управления шахматными базами данных (Chess Assistant)." Говорят , что даже во время своего известного матча в адванс в середине 90-х он не совсем уверенно знал где кнопка Enter находится. Может это и преувеличение ,но небольшое.Нахождение его имени в названии коммерческого продукта говорит только о том , что он дал небезвозмездно свой брэнднейм , весьма весомый. Это чессбэйс реально была создана под Каспарова и участием его в середине 80-х ( а не чессассистент в начале 90-х).
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-134 |
|
|
|
|
сегодня столкнулся с совершенно непредвиденной проблемой:
имея опыт непосредственного общения с несколькими десятками шахматных программ, не смог найти в восьмом ДипФрице опции, отключающей движок от игры и оставляющей только анализ/оценку - то есть, чтобы ходы вводил только я, за оба цвета, а он оценивал текущую позицию
иначе получается хрень - на каждый новый ход он реагирует своим ответом, который приходится отменять и затирать
перепробовал все опции меню - но толку так и не добился
в заключение традиционный российский вопрос: что делать? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-135 |
|
|
|
|
Включи инфинитиф анализ ( в разделе analis вроде как )И вообще там Help раздел очень хороший.Даже глоссарий есть.Я забыл , но вроде как Alt+F2 меняет режимы игры и инфинитиф анализа.Не при себе Фритц.
Да!Совсем забыл! Если кривая копия , то в натуре инфинитив не работает ( только если движок поменять на Фритц 5.32 ).Там проблемы в инсталяции , директории CRACK .Внимательнее надо читать Рид Ми.Программ не бывает кривых - они бывают взломаннае( ворованные ).Инструкций по оптимальному использованию ворованного софта на гостевой я давать не собираюсь |
|
|
| номер сообщения: 54-1-136 |
|
|
|
|
завтра попробую, он у меня на рабочем компе стоит - домашнее железо слабовато
но, боюсь, что уже включал - с тем же результатом
может, копия кривая
UPD: следует ли рассматривать апдейт предыдущего поста (8674, последние два предложения) как апелляцию к моей совести или моему правосознанию? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-137 |
|
|
|
|
| Сергей С, Вы неоднократно заявляли, что Вы - не Сорохтин. А почему у Вас e-mail такой? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-138 |
|
|
|
|
Знатоки!Внимание:вопрос!
1)Игра,например Гидры, всесильна, потому что она верная?
2)А почему на одном и том же компьютере одна и та же программа не играет сама с собой постоянно: или всегда вничью или всегда выигрывают белые?
3)Что понимается под "дутой динамикой" и преимуществом статики? А вообще надо ли смотреть на десять ходов вперед, если, просматривая на ход вперед все(!) позиции по статике (сильные-слабые поля выигрыш пространства: материально-позиионный перевес), получаешь лучше-как возможно именно на этот ход. Моя chess3000(извиняюсь за выражение) МГНОВЕННО дает знаменитый эндшпильный этюд Рети, хотя долго не видит, что идет к неизбежной ничьей).
4)А в чем именно суть"Пионера" Ботвинника: как он формализовал думанье мастера? Если, как мне казалось, -по типовым позициям, то это для диссертации - два-три отобранных примера - годится, а для реальной игры - нет)
5)А при каком количестве фигур учение компов действительно всесильно, потому что не может быть не верным: перебор всегда прав... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-139 |
|
|
|
|
| в недавнем интервью Смыслов упомянул, что суперкомп любую пятифигурную позицию быстро просчитывает до мата (например, ферзь с пешкой против ферзя, мат в 73 хода:) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-140 |
|
|
|
|
chich, не просчитывает, а пользуется уже готовой базой (такие базы есть и для многих 6-фигурных позиций). Для этого не нужен суперкомп в плане мощи процессора, а требуется лишь изрядной вместительности винчестер.
Василий Васильевич великий человек, конечно, но как авторитет в компьютерных шахматах он, извините, не годится. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-141 |
|
|
|
|
я неточно передал мысль Смыслова, вот что он сказал в действительности:
"Компьютер дал совершенно потрясающие образцы проникновения в шахматы. Вот, скажем, стоит поставить на доске позицию с пятью фигурами – и компьютер дает мгновенный ответ. Условно говоря, два короля и ладья с пешкой против ладьи или ферзь с пешкой против ферзя – только поставите позицию, и компьютер уже отвечает: "Мат в 73 хода". Сейчас даже при шести фигурах уже делаются попытки компьютерного просчитывания ситуации."
это я сам решил, что речь идет о счете
на самом деле, я так понял, речь идёт о Налимове? |
|
|
| номер сообщения: 54-1-142 |
|
|
|
|
chich!В моем апдейте ключевым словом было " на гостевой не собираюсь ".Кстати у меня Дип Фритц на анализе именно с движком Дип Фритц требует родного диска.Я движок в другие проги переписал и работает , а как там будет в идентичной оболочке написано Ниаркс или Тигр мне все равно.
Я дал ссылку на онляйн 6 фиг базу , где почти все есть.Поставил на доске сайта позицию , щелкнул мышью - через пару секунд ответ на все легальные ходы.Даже разыгрывать позиции можно.
2 Тэорэтик Не один тут человек возмущался , что путают с ником живого человека.И Крест всегда подчеркивал , что он Крест именно , а не кто еще , и многие такого мнения придерживаются , хоть и не все.Кстати , тут один персонаж паралельной гостевой возмущался , что кто то создал ник на планете , совпадающий с реальной , довольно фамилией и еще указал в инфе что он тот самый гроссмейстер.Его я не нашел , не понял как по фамилии искать , зато нашел Сорохтин_Сергей с неплохим рейтингом 2372. Представитель команды " Реальная команда " .Даже и не стыдно. То , что там Полгар ,Крамник есть неудивительно , но вот популярность брэнднэйма Сорохтин обнаружил недавно. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-143 |
|
|
|
|
| Сегодня редкий день Черный Свидлер имеет преимущество над Белым Топаловым. Думаю мало кто будет возражать против такого прогноза... Хотя это конечно только оценка имеющихся в турнире результатов |
|
|
| номер сообщения: 54-1-144 |
|
|
|
|
Ржунимагу ... :)))
Хотя конечно это все плохо ... :( |
|
|
| номер сообщения: 54-1-145 |
|
|
|
|
| Давно хотел,е, вам сказать - для меня важно не только кто у кого выиграл, но и кто кому проиграл. И если кто-то обыграл рейтинг-фаворитов, но проиграл аутсайдерам - то для меня насилие над здравым смыслом считать первые победы более ценными, чем победы других над аутсайдерами. Это уже не спорт, а какое-то математическое шаманство. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-146 |
|
|
|
|
Согласен с Валерием.
Мне всегда казалась сомнительной логика Бергера.
А е-рейтинг (насколько я понял) - в русле этой логики. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-147 |
|
|
|
|
Ну вот теперь все ясно :))
Е-рейтинг 2005 года такой. Вот и определяйте КТО чемпион :))
Kasparov-1663
Anand----1417
Topalov--1209
Grischuk-1121
Svidler---978
Leko------953
Kramnik---941
Naiditsch-937
Adams-----860
Ponomariov---762
Morozevich---752
Kasimdzhanov-737
Polgar-------671
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-148 |
|
|
|
|
А где Ива и Аронян.? Добавьте Карякина - он тоже играл. Неужели он ниже Полгар
А вообще-т ерейтинг - такой же крэп как и ЭЛО. И вообще что-то во мне назрело большое разочарование. Может настроение просто такое. Я имею в виду всем шахматным элитным. Чем элитнее, тем хуже.
Не шахматами, впрочем. Играть интересно |
|
|
| номер сообщения: 54-1-149 |
|
|
|
|
Фигасе! :)
е271, за счёт чего Ананд Топалова обул у Вас?
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
