|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| fso:Я честность и спортивность определил. |
Не совсем с Вами согласен - спортивность Вы определили, но я совершенно не уверенБ что это так уж нужно шахматам - главным составляющим должен быть интеллект. Что касается честности, то вашим предложением практически искореняется такой вполне логичный и органичный исход в шахматах, как ничья и показатель равенства шахматистов. Не уверен, что это есть хорошо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-961 |
|
|
|
|
....
Не совсем с Вами согласен - спортивность Вы определили, но я совершенно не уверенБ что это так уж нужно шахматам - главным составляющим должен быть интеллект. Что касается честности, то вашим предложением практически искореняется такой вполне логичный и органичный исход в шахматах, как ничья и показатель равенства шахматистов. Не уверен, что это есть хорошо. |
Да, искореняется. То есть, они могут быть силами и равны, но победитель-то должен быть один.
С другой стороны ето никакое не новшество, никогда еще не определялось два чемпиона в одном чемпионате, даже в пуристском. То есть, все равно, даже если ничья, то оглашалось, что сильнее кто-то один, хоть, как правило, "по понятиям" (так называемое еще и ничейное преимущество чемпиона).
П.С. вообще, странно, что не догадались чемпиону ферзя лишнего предоставлять в каждой партии, вот уж тогда бы еще реже менялся чемпион и такой Титул было бы еще престижней и трудней добыть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-962 |
|
|
|
|
fso,
Я перечитал ваши предложения. Так и не понял: 1) Каким образом они затронут ВСЕХ желающих принимать участие в отборе? 2) Какиим образом они гарантируют, что ВСЕ от супергроссмейстеров до игроков низкой квалификации будут в одинаковых условиях?
Это не говоря уже о том, что мне очень интересно посмотреть даже на реальность того, что предлагаете вы. Вы всерьез считаете, что все гроссмейстеры, включая пресловутых борцов с привелегиями, согласятся играть с самого низа многоступенчатый отбор?
| Что чемпионом делает такая система "того кого надо" ето понятно, не оспаривал. Когда "нужно", то есть когда ситуация становиться вопиющей, система начинает делать реверансы в пользу того кого надо. Привилегии, приглашения, вплоть до организации прямого матча. Ето не оспариваю. |
Что значит "кого надо"? Если говорить о периоде между 1948-1990 годами, то какие еще реверансы были сделаны?
| Я честность и спортивность определил. Что вы подразумеваете под етими понятиями не понятно. |
Ничего вы толком не определили. Вы хотите нокаут - это у вас эталон честности и спортивности. Но как,очевидно, тот же нокаут имеет систему гандикапов и привелегий, не говоря уже о разных форматах. А честность - это, вобще, очень относительное понятие. Можно подумать, что классические чемпионы свои титулы покупали?
Далее о рейтинге. Знаете, нельзя, все-таки, быть немножко беременным. Или вы признаете его или нет. Если признаете, то должны осознaвать, что регулярные поражения рейтинг фаворитов в нокауте говорят о том, что с пресловутой спортивностью нокаута что-то не так. А если не признаете, то значит, надо создавать всем максимально удобные условия - пусть каждый играет с ближайшим по рейтингу, например.
| Вы бы матчасть немножко, все-таки, подучили... Даже в ваших любимых гандикапных цыклах с матчами с привилегированым участником в финале играют и блиц и быстрые, может сейчас и до армагедона дойдут. Так что давайте не лукавить и нести ерунду, ОК? Шахматы есть шахматы, фишеровское добавление уровняло в статусе все контроли, теперь любой контроль с разумным добавлением(чтобы можна было флаг не ронять в технической позиции - от 2х секунд) - все настоящие шахматы. |
Да что вы говорите? Может, это вы подучите матчасть? Давайте проведем опрос среди ПРОФЕССИОНАЛОВ - считают ли они все форматы одни и тем же? Про тактику Грищука в Казани не слыщали? Игру Андрейкина на последнем кубке не видели? О чем с вами говорить, если вы отрицаете очевидные вещи - классика, быстрые, блиц - это РАЗНЫЕ шахматы. Да, тоже шахматы, но у них даже рейтинги по-разному обсчитываются.
А про мое отношение к смещению форматов в матчах я уже говорил - прекрасно обходились без них столько лет. И сейчас вполне можно обойтись.
Вдруг оказалось, что шахматы сами по себе ничего не значат, единственное что у них осталось, чтобы не повторить путь шашек - ето 1 матч в 3 года (ведь по-старому лучше), гандикапы, привилегии и ничего лучше быть не может. Понятно, спасибо.
П.С. Да, если нужно сохранить "по тем или иным причинам" титульный матч - сохраняйте! Но зачем привилегии-то сохранять? Цыкл с титульным матчем на конце спокойно можно проводить и без всяких-там привилегий. |
Да ничего вам непонятно! ИМХО почти любой матч за звание чемпиона мира дал шахматам больше чем все ваши нокауты вместе взятые. Вы как-то в очередной раз проигнорировали ФАКТ колоссального интереса к этим самым матчам. Опять же, о чем можно говорить с человеком, который отрицает очевидное?
А насчет отказа от привелегий - как вы себе это понимаете? КТО будет играть титульный матч? Первый со вторым? Два претендента?
Я, конечно, понимаю, что традиция для вас ничего не значит, но есть еще масса людей, которые думают по-другому. Более того, я предполагаю, что таких абсолютное большинство. Или у вас есть другие данные? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-963 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Я перечитал ваши предложения. |
Вот, ето уже разговор, спасибо. А то
- предложите,
- вот, прошу
- не предложите, не можете
- да вот предложил
- ничего не предлагаете
- да предложил
и т. д...
| Так и не понял: 1) Каким образом они затронут ВСЕХ желающих принимать участие в отборе? |
Ну, каждый желающий может сыграть в одном отборе или во всех. Что континентальный чемпионат что межконтинентальный. Но пройти отбор должен каждый, никаких привилегий.
| 2) Какиим образом они гарантируют, что ВСЕ от супергроссмейстеров до игроков низкой квалификации будут в одинаковых условиях? |
Условия одинаковые, каждый должен пройти отбор. Одинаковый отбор.
| Это не говоря уже о том, что мне очень интересно посмотреть даже на реальность того, что предлагаете вы. Вы всерьез считаете, что все гроссмейстеры, включая пресловутых борцов с привелегиями, согласятся играть с самого низа многоступенчатый отбор? |
Ступенек только две. Один турнир (точнее их несколько, но достаточно сыграть в одном) - отбор, другой - финал, сам Кубок/чемпионат Мира. Все. Никакой многоступенчатости нет, 2 ступеньки у каждого, все.
| Что чемпионом делает такая система "того кого надо" ето понятно, не оспаривал. Когда "нужно", то есть когда ситуация становиться вопиющей, система начинает делать реверансы в пользу того кого надо. Привилегии, приглашения, вплоть до организации прямого матча. Ето не оспариваю. |
Что значит "кого надо"? Если говорить о периоде между 1948-1990 годами, то какие еще реверансы были сделаны? |
Ну что я буду сейчас историю перерассказывать? почитайте. Нужен был советский чемпион - пожайлуста, хитрой системой гандикапных системных привилегий оградили от "прискорбного случая", потом, после 10-ти лет царствования Фишера стало понятно, что нужно все-таки его чемпионом сделать, подстроились, пошли на все уступки - сделали. Потом нужно было, чтобы Карпов с Каспаровым играли без конца, мол так интерестно, давай еще один лишний етапчик наложим - наложили, уже и к претенденту нужно стало отбираться, не только к чемпиону, вот Карпов и победил такого "дерзкого" товарища как Соколова и так далее... Потом Каспарову стало нужно сыграть хоть с кем-то, ведь чемпионата просто не было уже 5 лет, ну, дал с плеча привилегию Крамнику, мол, cыграй условный отборчик с единственного матча - проиграл, ну никак, тогда "да ну ети отборы, не побеждает никак тот кто надо" - "на за так", мол заслужил рейтингом... О чем вообще говорить, только системе начинает быть нужен новый чемпион, сразу находиться способ систему видоизменить, поламать под бойца, исскуственно делаеться нужный формат, привилегии, получаеться так как нужно и делаеться вид, что вот - хорошая система. Ну да, в смысле подгонки результата - хорошая (кому надо привилегии, второй, третий шанс, кому не надо - лишний етапчик) и имеем идеальных чемпионов. Ну, радуйтесь, конечно, только ето все ложь.
| Я честность и спортивность определил. Что вы подразумеваете под етими понятиями не понятно. |
Ничего вы толком не определили. Вы хотите нокаут - это у вас эталон честности и спортивности. Но как,очевидно, тот же нокаут имеет систему гандикапов и привелегий, не говоря уже о разных форматах. А честность - это, вобще, очень относительное понятие. Можно подумать, что классические чемпионы свои титулы покупали? |
Начали читать - хорошо, теперь перечитайте, пожайлуста, в определении честности и спортивности о нокауте ничего нет. Другое дело, что етот формат честный и спортивный, но ето другая тема.
| Далее о рейтинге. Знаете, нельзя, все-таки, быть немножко беременным. Или вы признаете его или нет. |
что значит немножко? Конечно, признаю. Рейтинг показывает силу игры шахматиста, его уровень, и даже очень неплохо показывает.
| Если признаете, то должны осознaвать, что регулярные поражения рейтинг фаворитов в нокауте говорят о том, что с пресловутой спортивностью нокаута что-то не так. |
Какие такие именно поражения рейтинг-фаворитов в нокаутах? Есть, но процент таких поражений НИЧУТЬ не выше поражений етих самых рейтинг-фаворитов в длинных матчах. Так что тут все так. Другое дело, что в одном нокауте играеться чуть ли не больше матчей, чем за всю историю длинных матчей, к тому же в етой истории длинных матчей их большинство давнее, когда разница в уровне была существенней, не то что сейчас плотность, да и рейтинга тогда не было.
| А если не признаете, то значит, надо создавать всем максимально удобные условия - пусть каждый играет с ближайшим по рейтингу, например. |
Странное предложение. Вы говорите, что разная сетка у людей, а сетка у 128-го и первого ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ. Вот кто победит - тот и "получит" сетку. Просто сильнее играй. И так далее. Очень верно подметили:
"Недостаточно быть хорошим игроком, надо еще хорошо играть"
Да что вы говорите? Может, это вы подучите матчасть? Давайте проведем опрос среди ПРОФЕССИОНАЛОВ - считают ли они все форматы одни и тем же? Про тактику Грищука в Казани не слыщали? Игру Андрейкина на последнем кубке не видели? О чем с вами говорить, если вы отрицаете очевидные вещи - классика, быстрые, блиц - это РАЗНЫЕ шахматы. Да, тоже шахматы, но у них даже рейтинги по-разному обсчитываются.
А про мое отношение к смещению форматов в матчах я уже говорил - прекрасно обходились без них столько лет. И сейчас вполне можно обойтись. |
Да в том то и дело, что обойтись нельзя. И вы форматом и контроль партии называете и формат турнира и систему чемпионата. Давайте, чтобы не путаться, форматом называть формат турнира, нокаут, например, или шевенинген, матч; контроль - контролем, а систему системой. А то все в кучу, и так переспрашиваете, давайте двигаться к ясности и простоте, к свету тогда есть шанс придти к истине, а не погружаться во тьму, усложнять концепции, умногозначивать.
Вдруг оказалось, что шахматы сами по себе ничего не значат, единственное что у них осталось, чтобы не повторить путь шашек - ето 1 матч в 3 года (ведь по-старому лучше), гандикапы, привилегии и ничего лучше быть не может. Понятно, спасибо.
П.С. Да, если нужно сохранить "по тем или иным причинам" титульный матч - сохраняйте! Но зачем привилегии-то сохранять? Цыкл с титульным матчем на конце спокойно можно проводить и без всяких-там привилегий. |
Да ничего вам непонятно! ИМХО почти любой матч за звание чемпиона мира дал шахматам больше чем все ваши нокауты вместе взятые. Вы как-то в очередной раз проигнорировали ФАКТ колоссального интереса к этим самым матчам. Опять же, о чем можно говорить с человеком, который отрицает очевидное? |
Ну вот и не говорите, раз не о чем. Но факт колоссального интереса к Кубку Мира, да и сопоставимость призового фонда тоже отрицать нельзя, хотя снова ИССКУСТВЕННО его значение занижено статусом отборочности.
| А насчет отказа от привелегий - как вы себе это понимаете? КТО будет играть титульный матч? Первый со вторым? Два претендента? |
Да. Причем, независимо от системы. Будь то нокаут (тогда просто финал лидеров), будь то смесь всех форматов как сейчас, например швейцарки, потом два межконтинентальных, а потом матч/матчи, (по системе СС, только без привилегий). То есть, любая система может дать не одного, а двух лучших. А предыдущий чемпион, если он сильнейший, то в финал отбереться, иначе неправильно определяли силу(но тогда и другого неправильно определили) или он все-таки уже не силен.
| Я, конечно, понимаю, что традиция для вас ничего не значит, но есть еще масса людей, которые думают по-другому. Более того, я предполагаю, что таких абсолютное большинство. Или у вас есть другие данные? |
Конечно, другие. Большинству ето вообще не интерестно. Большинство любителей живут в мире игровой зоны чесс.ком(и других), играют с рейтингом 1200 в матчах за сборную и им совершенно все равно какая там система(не в последнюю очередь изза сложности системы, читай далее Свидлера) и даже могут не знать кто чемпион. Вот именно ето традиция и есть. Шахматы популярны традиционно. Но никак не за счет идиотской системы определения "чемпиона" с гандикапными привилегиями на каждом шагу.
Jacob08: Интересная цитата:
Интервью Петра Свидлера
Дальнейшее развитие шахмат связано с грамотным пиаром. К примеру, если сейчас норвежец Магнус Карлсен выиграет шахматную корону у действующего чемпиона Вишванатана Ананда, то популярность шахмат так возрастет, что никаких проблем с аудиторией у нас не будет. Популярность Карлсена чрезвычайно велика — с таким чемпионом мы далеко пойдем. Вообще-то, нужно упростить процедуру определения чемпиона мира. Сейчас для разъяснения правил розыгрыша мирового первенства нужно полчаса разговоров и вдобавок философские отвлеченные рассуждения. Нужен простой, четкий цикл. |
|
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-964 |
|
|
|
|
fso:
Ну что я буду сейчас историю перерассказывать? почитайте. Нужен был советский чемпион - пожайлуста, хитрой системой гандикапных системных привилегий оградили от "прискорбного случая", потом, после 10-ти лет царствования Фишера стало понятно, что нужно все-таки его чемпионом сделать, подстроились, пошли на все уступки - сделали. Потом нужно было, чтобы Карпов с Каспаровым играли без конца, мол так интерестно, давай еще один лишний етапчик наложим - наложили, уже и к претенденту нужно стало отбираться, не только к чемпиону, вот Карпов и победил такого "дерзкого" товарища как Соколова и так далее... Потом Каспарову стало нужно сыграть хоть с кем-то, ведь чемпионата просто не было уже 5 лет, ну, дал с плеча привилегию Крамнику, мол, cыграй условный отборчик с единственного матча - проиграл, ну никак, тогда "да ну ети отборы, не побеждает никак тот кто надо" - "на за так", мол заслужил рейтингом... О чем вообще говорить, только системе начинает быть нужен новый чемпион, сразу находиться способ систему видоизменить, поламать под бойца, исскуственно делаеться нужный формат, привилегии, получаеться так как нужно и делаеться вид, что вот - хорошая система. Ну да, в смысле подгонки результата - хорошая (кому надо привилегии, второй, третий шанс, кому не надо - лишний етапчик) и имеем идеальных чемпионов. Ну, радуйтесь, конечно, только ето все ложь.
|
Это уже, что называется, за гранью добра и зла.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-965 |
|
|
|
|
fso,
Давайте, вы мне объясните на конкретном примере свои предложения. Вот,скажем, с одной стороны Крамник, а с другой какой-нибудь мастер из, скажем, Коста-Рики с рейтингом 2200. Какой у каждого из них будет отбор?
| Ну что я буду сейчас историю перерассказывать? почитайте. Нужен был советский чемпион - пожайлуста, хитрой системой гандикапных системных привилегий оградили от "прискорбного случая", потом, после 10-ти лет царствования Фишера стало понятно, что нужно все-таки его чемпионом сделать, подстроились, пошли на все уступки - сделали. Потом нужно было, чтобы Карпов с Каспаровым играли без конца, мол так интерестно, давай еще один лишний етапчик наложим - наложили, уже и к претенденту нужно стало отбираться, не только к чемпиону, вот Карпов и победил такого "дерзкого" товарища как Соколова и так далее... Потом Каспарову стало нужно сыграть хоть с кем-то, ведь чемпионата просто не было уже 5 лет, ну, дал с плеча привилегию Крамнику, мол, cыграй условный отборчик с единственного матча - проиграл, ну никак, тогда "да ну ети отборы, не побеждает никак тот кто надо" - "на за так", мол заслужил рейтингом... О чем вообще говорить, только системе начинает быть нужен новый чемпион, сразу находиться способ систему видоизменить, поламать под бойца, исскуственно делаеться нужный формат, привилегии, получаеться так как нужно и делаеться вид, что вот - хорошая система. Ну да, в смысле подгонки результата - хорошая (кому надо привилегии, второй, третий шанс, кому не надо - лишний етапчик) и имеем идеальных чемпионов. Ну, радуйтесь, конечно, только ето все ложь. |
Вы как-то смешали все в одну кучу... зачем-то говорите о Каспарове с Крамником, хотя я ясно очертил временные рамки. Что за 10 лет царствования Фишера? С какого года, по-вашему, он стал таким доминирующим?
И как бы то ни было, вы можете назвать недостойного чемпиона или сильнейшего игрока, который чемпионом не стал?
О какой системе гандикапных привелегий вы, кстати, говорите?
| Начали читать - хорошо, теперь перечитайте, пожайлуста, в определении честности и спортивности о нокауте ничего нет. Другое дело, что етот формат честный и спортивный, но ето другая тема. |
Все, что я нашел, это то, что все должны играть и ни у кого никаких привелегий. В любой системе все играют ( другое дело, что в разных этапах), и в любой РЕАЛЬНОЙ системе есть гандикапы.
| что значит немножко? Конечно, признаю. Рейтинг показывает силу игры шахматиста, его уровень, и даже очень неплохо показывает. |
Ок,значит тут с нас консенсус.
| Какие такие именно поражения рейтинг-фаворитов в нокаутах? Есть, но процент таких поражений НИЧУТЬ не выше поражений етих самых рейтинг-фаворитов в длинных матчах. Так что тут все так. Другое дело, что в одном нокауте играеться чуть ли не больше матчей, чем за всю историю длинных матчей, к тому же в етой истории длинных матчей их большинство давнее, когда разница в уровне была существенней, не то что сейчас плотность, да и рейтинга тогда не было. |
У вас есть стастистика? У меня такой под рукой нет, но я уверен в своем утверждении. Возьмите, скажем, ВСЕ матчи претендетов за все годы и сравните их с каким-нибудь нокаутом.
И давайте проверим. Это не говоря уже о том, что в нокаутах может победить кто-то, уступающий чуть ли но 100 пунктов рейтинга.
Много раз уже вам говорили: посмотрите на тех же Халифмана, Касимжанова или даже Пономарева.
Они все побеждали в нокаутах, но где же их успехи в других турнирах сопоставимые с Карлсеном, Анандом, Крамником, Ароняном или Топаловым... или даже Свидлером и Грищуком?
Или кроме нокаутов в вашем представлении все остальное не имеет значения? Да, коненчо, в нокаутах иногда побеждают и очень сильные игроки как Аронян, Крамник или Свидлер. Ну так, определенная корреляция с шахматной силой тут есть, но далеко не очевидная - см. выше.
Или добавьте Ушенину у женшин..
Странное предложение. Вы говорите, что разная сетка у людей, а сетка у 128-го и первого ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ. Вот кто победит - тот и "получит" сетку. Просто сильнее играй. И так далее. Очень верно подметили:
"Недостаточно быть хорошим игроком, надо еще хорошо играть" |
Очень сильно вы лукавите. Да, если взять первого и 128, то У НИХ будет сетка одинаковая. А возьмите, скажем, Крамника и Вей И. Последнему пришлось играть с Непомнящим, Шировым и Мамедьяровым. А Крамник с Бвалией,Кобалией и Арещенко в первых трех кругах. Это сопоставимые соперники? Это торжество справедливости?
| Да в том то и дело, что обойтись нельзя. И вы форматом и контроль партии называете и формат турнира и систему чемпионата. Давайте, чтобы не путаться, форматом называть формат турнира, нокаут, например, или шевенинген, матч; контроль - контролем, а систему системой. А то все в кучу, и так переспрашиваете, давайте двигаться к ясности и простоте, к свету тогда есть шанс придти к истине, а не погружаться во тьму, усложнять концепции, умногозначивать. |
Хорошо, давайте договоримся о терминологии. Но мой ключевой момент вы проигнорировали: это РАЗНЫЕ шахматы. И обойтись нельзя без смешения только в нокауте, если хотят провести его в какие-то разумные сроки. А во всех остальных форматах прекрасно обходились десятилетиями.
| Ну вот и не говорите, раз не о чем. Но факт колоссального интереса к Кубку Мира, да и сопоставимость призового фонда тоже отрицать нельзя, хотя снова ИССКУСТВЕННО его значение занижено статусом отборочности. |
Простите, а кто-то что-то делает искусственно? Может, вы путаете причину со следствием? Если бы подавляющее большинство ведущих шахматистов было за то, чтобы ваш нокаут определял чемпиона мира, то, неужели, ФИДЕ было бы против? И любопытно, как вы сравниваете интерес.. а так же призовой фонд. 2 человек по сравнению со 128?
| Да. Причем, независимо от системы. Будь то нокаут (тогда просто финал лидеров), будь то смесь всех форматов как сейчас, например швейцарки, потом два межконтинентальных, а потом матч/матчи, (по системе СС, только без привилегий). То есть, любая система может дать не одного, а двух лучших. А предыдущий чемпион, если он сильнейший, то в финал отбереться, иначе неправильно определяли силу(но тогда и другого неправильно определили) или он все-таки уже не силен. |
Знаете ли, это насчет оговорить цену. Если претендент сильнее, он победит в матче старого чемпиона. Только и всего. Нет - значит, он не так уж и силен.
Конечно, если Карлсен станет чемпионом и откажется от матча, то это его дело и право. Но вопрос: будет ли это хорошо для шахмат? И будет ли это хорошо для ПРЕСТИЖА титула.
| Конечно, другие. Большинству ето вообще не интерестно. Большинство любителей живут в мире игровой зоны чесс.ком(и других), играют с рейтингом 1200 в матчах за сборную и им совершенно все равно какая там система(не в последнюю очередь изза сложности системы, читай далее Свидлера) и даже могут не знать кто чемпион. Вот именно ето традиция и есть. Шахматы популярны традиционно. Но никак не за счет идиотской системы определения "чемпиона" с гандикапными привилегиями на каждом шагу. |
У вас просто голословное утверждение, не более того. Приведите мне мнение какого-либо значительного числа профессионалов, что они за изменение традиции. Я признаю, что у меня тоже стастиики нет, но исхожу из простого соображения: если матч не устраивает большое количество людей, то мы об этом услышим в эру интернета.
Ну, а популярности и призовых фондах матчей, думаю, можно не повторять в сотый раз.
Что же касается интервью Свидлера, то оно никак не противоречит тому, что пишу я. Он нигде не сказал, что за отмену матча. А с тем, что сегодняшняя система громоздка и непонятна, я согласен. Но мы не это тут обсуждаем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-966 |
|
|
|
|
Увлекательный диалог.
Принято считать, что в споре рождается истина. В споре с fso истина умирает. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-967 |
|
|
|
|
Почитатель:
Принято считать, что в споре рождается истина. В споре с fso истина умирает. |
В споре рождается... победитель спора. А истина (?) и близко не стояла! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-968 |
|
|
|
|
| akm: В споре рождается... победитель спора. |
мы в интернете. тут рождается минимум 2 победителя, максимум не ограничен. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-969 |
|
|
|
|
saluki:
мы в интернете. тут рождается минимум 2 победителя... |
Это точно,  каждый считает себя таковым. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-970 |
|
|
|
|
Последние реплики, вероятно, справедливы для любых споров в интернете, но не для споров с fso.
Спор - це нокаут! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-971 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Давайте, вы мне объясните на конкретном примере свои предложения. Вот,скажем, с одной стороны Крамник, а с другой какой-нибудь мастер из, скажем, Коста-Рики с рейтингом 2200. Какой у каждого из них будет отбор? |
Ну как, на выбор - или добыть путевку из континентального или в одном из трех-семи "полуфиналов", межконтинентальных. Вот, весь отбор. А потом в финале победи всех и ты чемпион!
| Вы как-то смешали все в одну кучу... зачем-то говорите о Каспарове с Крамником, хотя я ясно очертил временные рамки. Что за 10 лет царствования Фишера? С какого года, по-вашему, он стал таким доминирующим? |
Ваши рамки осветил, а что добавил и вне их, так как счел, что ваши рамки слишком узкие, почему именно советские рамки берете? Что, может без советского союза, в котором вертикаль власти, система чиновники-политбюро-генсек уж очень сродни 1 в 1 с вашим отбором-претендентским-чемпион, не может существовать? До советского периода никакого отбора не было и тут хоть какой-то смысл есть, ведь титул тогда как частная собственность - хочу играю, хочу нет, нашел деньги - вперед, "матчи века" один за другим. И никаких "случайных" претендентов, только те, кто побеждает на прессконференциях, любят люди и готовы оплачивать спонсоры - именно то что вам и нужно на самом деле. Ну и главное - такой "чемпионат" (без отбора) начинаеться с матча, а не заканчиваеться ним. Получаеться как бы просто два участника и все. В таком свете привилегия чемпиона имеет смысл, но, конечно, к чемпионату и тем более к миру ето имеет очень такое условное отношение, если не вообще никакого.
О Фишере. Ну вот сами и скажите с какого по какой год он доминировал не взирая на то кто там "типа чемпион".
| И как бы то ни было, вы можете назвать недостойного чемпиона или сильнейшего игрока, который чемпионом не стал? |
плохо понимаете мою позицию. Во-первых, не имея нормального чемпионата без привилегий нельзя правдиво сказать кто был сильнейшим, но не стал - ето все субьективно, но вам, видимо, выгодно увести разговор на такой скользкий грунт, мол "сильнейший? нет, не сильнейший" - толку 0. Во-вторых, и ето главное, я ще обьяснил, что система, когда уж очень долго и очень явно доминирующий шахматист не есть чемпионом, то тогда система начинает лягать под нее костьми и идти на все уступки, лиш бы только он стал ее чемпионом - тогда системе нужней человек чем система человеку. Именно ето и случилось что с Фишером что с Карлсеном. Все поменяли, все под него. Карлсену больше нравиться круговой турнир? Пожайлуста - только сыграй. Что, Фишеру больше нравиться не круговой турнир, а матчи? Пожайлуста - только сыграй. Вот такая у вас система, только ради вашеко предложения, мол, "сильнейшего игрока, который чемпионом не стал". Если даже и да, то ето исскусственно сделано, подгонка результата, о чем я и говорил. Вам нравиться - пожайлуста, радуйтесь большой, зато красивой лжи. Но я, например, лжи не люблю, спасибо, не буду.
| О какой системе гандикапных привелегий вы, кстати, говорите? |
простите, я знаю только одну гандикапную систему определения чемпиона мира с привилегиями, а вы о чем тогда говорите даже страшно догадаться тогда. Хоть о шахматах?
Сами же говорили - на всех етапах уже "сидят" "седоки". Вот, ето и есть системный гандикап, если называть своими именами, и "привилегия", если заигрывать и сглаживать ложную реальность.
| Все, что я нашел, это то, что все должны играть и ни у кого никаких привелегий. В любой системе все играют ( другое дело, что в разных этапах), и в любой РЕАЛЬНОЙ системе есть гандикапы. |
Если бы даже так и было, то есть же предел привилегиям, понимаете. У вас - максимум в цыкле разыгрываеться максимум 50% может быть в принципе, а на сегодняшний день - меньше 10%. Ето совершенно бессмысленный "чемпионат".
| У вас есть стастистика? У меня такой под рукой нет, но я уверен в своем утверждении. |
Ето смешно.
| Возьмите, скажем, ВСЕ матчи претендетов за все годы и сравните их с каким-нибудь нокаутом. |
Нет, коректно брать только времья когда нокауты начались. А начались с 97-го года. Так вот тут на пальцах считаем ваши длинные матчи. Имеем:
Широв-Крамник - уверенная победа рейтинг-аутсайдера без поражений
Крамник-Каспаров - уверенная победа рейтинг-аутсайдера б вез поражений
и т. д. Поверте, я считал, в нокаутах ничуть не ниже процент побед рейтинг-фаворитов. Если хотите, можно посчитать, если считаете меня предубежденным, то посчитайте сами сперва то что легче - (чего мало, то есть матчи с 1997-го года), а потом уже увидите есть смысл еще нокауты считать или нет.
И давайте проверим. Это не говоря уже о том, что в нокаутах может победить кто-то, уступающий чуть ли но 100 пунктов рейтинга.
Много раз уже вам говорили: посмотрите на тех же Халифмана, Касимжанова или даже Пономарева.
Они все побеждали в нокаутах, но где же их успехи в других турнирах сопоставимые с Карлсеном, Анандом, Крамником, Ароняном или Топаловым... или даже Свидлером и Грищуком?
Или кроме нокаутов в вашем представлении все остальное не имеет значения? Да, коненчо, в нокаутах иногда побеждают и очень сильные игроки как Аронян, Крамник или Свидлер. Ну так, определенная корреляция с шахматной силой тут есть, но далеко не очевидная - см. выше.
Или добавьте Ушенину у женшин.. |
Давайте о нокауте потом поговорим, есть же шанс хотя бы о привилегиях как-то дойти до понимания для начала. Или нету такого шанса, вы такой возможности не рассматриваете?
(все-таки отвечу, конечно, сила игры зависит от мотивации играть и когда турнир не подстегивает, то некоторым трудно раскрыться. Вот Пономарева очень трудно победить в нокауте, но в круговике его и не нужно побеждать, ему тоже не очень хочеться, нет какойто потусторонней сверхмотивации, вот и получаеться, кому-то наоборот, легче играть только в богемных условиях, даже рейтинг за 2800 могут набить, а вот в условиях жесткой конкуренции, когда НУЖНО побеждать, то рассыпаються как стеклянные. Да, я считаю, что нокаут честней в силу того, что нет аутсайдеров, нужно победить каждого, в силк того, что определяет настоящего, единственного и бесспорного победителя).
| Очень сильно вы лукавите. Да, если взять первого и 128, то У НИХ будет сетка одинаковая. А возьмите, скажем, Крамника и Вей И. Последнему пришлось играть с Непомнящим, Шировым и Мамедьяровым. А Крамник с Бвалией,Кобалией и Арещенко в первых трех кругах. Это сопоставимые соперники? Это торжество справедливости? |
| Да в том то и дело, что обойтись нельзя. И вы форматом и контроль партии называете и формат турнира и систему чемпионата. Давайте, чтобы не путаться, форматом называть формат турнира, нокаут, например, или шевенинген, матч; контроль - контролем, а систему системой. А то все в кучу, и так переспрашиваете, давайте двигаться к ясности и простоте, к свету тогда есть шанс придти к истине, а не погружаться во тьму, усложнять концепции, умногозначивать. |
У Вей Йи такая же сетка была как и у Непомнящего. Что тут фамилии смотреть, у нас же консенсус по рейтингу, а значит можете посчитать и увидите, что все сетки ДО НАЧАЛА по рейтингу примерно одинаковые, именно изза рейтингового распределения. Что вам тогда еще не нравиться - не понятно. Другое дело, что Вей Йи побеждает. Что, рейтинг все-таки по-вашему какой-то плохой? Так есть консенсус или нет?
| Хорошо, давайте договоримся о терминологии. Но мой ключевой момент вы проигнорировали: это РАЗНЫЕ шахматы. И обойтись нельзя без смешения только в нокауте, если хотят провести его в какие-то разумные сроки. А во всех остальных форматах прекрасно обходились десятилетиями. |
какие такие разные? Обьясните мне, пожайлуста, в чем ета разность заключаеться?
Правила другие? Нет, с контролем с добавлением да еще с полным наблюдением - такие же самые правила!
В том, что победитель партии должен считать быстрее и глубже за соперника? Нет, в классические шахматы то же самое.
Ну в чем, в чем такая уж глобальная для вас разница, что делаете вид, что сокращенные контроли ето уже чуть ли не какая-то другая игра?
| Простите, а кто-то что-то делает искусственно? Может, вы путаете причину со следствием? Если бы подавляющее большинство ведущих шахматистов было за то, чтобы ваш нокаут определял чемпиона мира, то, неужели, ФИДЕ было бы против? |
Ето ваши догадки, а факт - ето то, что ваше "большинство" никто не спрашивал, подписывая пражские соглашения. Каспаров, Крамник и Илюмжинов "сделали" и все. Первым двум ето было нужно изза принципиальной невозможности организовывать отбор к "настоящему чемпиону", а Илюмжинову - для "обьединения" шахматного мира. Вот и все. Никакое большинство рядом не валялось.
То же большинство, чтобы вы знали, когда узнало об отмене нокаутов, заскулило так, что пришлось нокаут сохранить, только переименовав его в Кубок Мира. Вот такие дела и такое мнение большинства. Так, для информации.
| И любопытно, как вы сравниваете интерес.. а так же призовой фонд. 2 человек по сравнению со 128? |
Организатору все равно сколько человек. Значение имеет сумма, которую нужно выложить. И за Кубок Мира выкладывают. И выкладывают очень много. И то, что в нем не разыгрываеться титул (да еще не берет участие несколько суперов изза пуристской системы и отборочного статуса) только поднимает понимание его самостоятельного значения. А вот в матче на первенство мира, если бы не титул - никакого самостоятельного значения не было бы. Не больше, чем в рядового супертурнира. Можете посмотреть на суперинтерес к матчам Топалова (много уже сыграл последними годами, не знали?) или Лазнички, Навары, да Крамник-Аронян был матч, Накамура-Пономарев, другие (Иванчук-Леко, Иванчук-Гири, например). Ну и "пшик".
Да если б етот формат длинного матча был интересен, то его популярность зашкаливала бы! Когда-то ето был доминирующий формат.
| Да. Причем, независимо от системы. Будь то нокаут (тогда просто финал лидеров), будь то смесь всех форматов как сейчас, например швейцарки, потом два межконтинентальных, а потом матч/матчи, (по системе СС, только без привилегий). То есть, любая система может дать не одного, а двух лучших. А предыдущий чемпион, если он сильнейший, то в финал отбереться, иначе неправильно определяли силу(но тогда и другого неправильно определили) или он все-таки уже не силен. |
Знаете ли, это насчет оговорить цену. Если претендент сильнее, он победит в матче старого чемпиона. Только и всего. Нет - значит, он не так уж и силен.
Конечно, если Карлсен станет чемпионом и откажется от матча, то это его дело и право. Но вопрос: будет ли это хорошо для шахмат? И будет ли это хорошо для ПРЕСТИЖА титула. |
Вы такими вопросами задаетесь, что мне смешно. Уж простите. Полный бред ставить в зависимость шахмат от решения пусть сильного, но одного гроссмейстера, и уж тем более от "ПРЕСТИЖЕ титула". Вот если бы етот престиж можна было посчитать - другое дело. Деньги? Ну тогда и количество человек, от етого зарабатывающих тоже нужно учитывать, ведь если ето 2 человека за 2 года, то ето совсем не есть хорошо для шахмат в смысле их развития, роста гроссмейстеров и т. д.. Вот Кубок на шахматы работает очень целеустремленно. 128 человек неплохо заработают, да еще в чисто шахматном плане мир получит около 300 партий целеустремленных участников, желающих победить соперника и показать свою лучшую игру. А не 10 жалких сухарей.
....
У вас просто голословное утверждение, не более того. Приведите мне мнение какого-либо значительного числа профессионалов, что они за изменение традиции. Я признаю, что у меня тоже стастиики нет, но исхожу из простого соображения: если матч не устраивает большое количество людей, то мы об этом услышим в эру интернета.
|
Вы как-то все время с темы привилегий перескальзываете на другие темы. Давайте почитайте сперва о выссказывании "значительного числа профессионалов, что они за изменение" етой "традиции". Вот после согласия тут и поговорим о форматах. Далеко ходить не надо, тут на форуме есть. Подсказка: начать можно с выссказываний Ананда и Карлсена.
| Ну, а популярности и призовых фондах матчей, думаю, можно не повторять в сотый раз. |
конечно.
| Что же касается интервью Свидлера, то оно никак не противоречит тому, что пишу я. Он нигде не сказал, что за отмену матча. А с тем, что сегодняшняя система громоздка и непонятна, я согласен. Но мы не это тут обсуждаем. |
именно ето. Гандикапная система, с бессчисленными привилегиями всегда неминуемо громоздка и непонятна и нужно значительно больше получаса, чтобы обьяснить почему тот или другой имеет такую или иную привилегию. Ну а для обьяснения самих привилегий именно, что нужно от полчаса именно что философских рассуждений, именно очень отвлеченных, ведь они к игре в шахматы не имеют никакого отношения.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-972 |
|
|
|
|
fso,
Я, конечно, мог бы ответить вам по пунткам, но не вижу особого смысла. Теряется суть, и посты становятся уже совешенно нечитаемыми.
Поэтому сконцетрируюсь на главном.
1. О "честности" и "спортивности". Вы обвиняете современную "пуристкую" систему в отсуствии этих качеств. Я хочу от вас четкого определения честности-спортивности ( интересно, что слово "справедливость" вам не нравится, а нравится "честность"), и предложения своей честной-справедливой системы ВЗАМЕН. Иначе все ваши упреки - это просто никчемное сотрясание воздуха. Пока, что я понял, что честность-спортивность у вас - это когда все играют и НИ У КОГО нет никаких привелегий. Если не так, поправьте, а пока я буду исходить из этого определения.
Итак, в пресловутой "пуристской" системе тоже все играют - никому титулы без игры не достаются. Значит, все упирается в привелегии и гандикапы. Я утверждаю, что системы без гандикапов не существует. Вы, очевидно, считаете, что существует. Тогда за вами КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР. Я попросил вас сравнить путь Крамника и, скажем, условного мастера из Коста-Рики. Ваш ответ я не очень понял. Надеюсь, что вы понимаете, что речь идет не только об этих конкретных персонажах, а тысячах (!) потенциальных участников. Вы предлагаете двухступеначатую систему отбора для всех? Пожалуйста, не поскупитесь на детали - как это будет выглядеть. Особенно первый этап - нокаут, швейцарка, сколько участников, как это организовать даже технически... Как вы себе представляете, чтобы супергроссмейстеры боролись наравне с никому не известными полулюбителями? Ну, очень интересно почитать.
Далее, учитывая, что вы являетесь фанатиком нокаута, ну никак не обойтись без того, чтобы обсудить его. Я утверждаю, что нокаут в моем представлении НЕ является честным-спортивным. И привожу вам КОНКРЕТНЫЙ пример. Чтобы выйти в ту же стадию его участникам ОДНОГО ТУРНИРА как Крамник и Вей И РЕАЛЬНО ( а не гипотетически!) приходится играть со совершенно разными по классу соперниками. Как вы понимаете, это только один пример - таких можно привести массу. То есть я совершенно не понимаю, почему это считается честным-спортивным?
И о разных регламентах. Знаете, если вы будете отрицать очевидные вещи, то придется вас игнорировать. Наличие разных рейтингов в быстрые, блиц и классику - это ФАКТ. Проведение разных турниров в эти виды - это ФАКТ. То, что никто из профессионалов не считает этим одними и теми же шахматами - это если не факт, то для меня очевидно. Иначе приведите хоть одно мнение авторитетного шахматиста, что нет разницы во что играть.
То что по сути нокаута смешение контролей неизбежно в очень большом количестве матчей для меня еще один повод не считать это честным-спортивным соревнованием в СЕРЬЕЗНЫЕ ( то бишь, классические ) шахматы.
2. О матче и титуле. Я уже давно пытаюсь получить у вас ответ на вопрос: зачем вам титул чемпиона мира? Если он вам не нужен, зачем вы ломаете здесь столько копий? Есть масса турниров, есть ваши нокауты, есть рейтинг - в чем проблема?
Если же титул вас интересует, то, в чем его смысл? Вам нужен победитель какого-то сомнительного соревнования со смешанным контролем, и его вы назовете честным-спортивным чемпионом мира? Я рискну сказать, что сегодня это звание достойны носить в моем представлении Карлсен, Крамник, Ананд, Аронян, ну, может, еще Топалов и Каруана.. Практически любой другой сегодня не будет воспринят чемпионом мира вне зависимости от того, какое соревнование он выиграет. Вы можете сколько угодно кричать о понятиях и неспортивности, но думаю, что подавляющее большинство болельщиков и даже специалистов со мной согласится. Может с добавлением пары имен.
Понимаете ли, мне достаточно очевидно, что в определенный день и в определенных условиях любой шахматист, скажем, первой сотни может победить практически любого другого. Более того это соображение в той или иной степени верно и если идти ниже по рейтинговой лестнице. Ну и что с того? Что с того, что такие результаты возможны сплошь и рядом? Они должны сопуствовать престижу и титулу чемпиона мира?
Если вы хотите превратить шахматы в один некий бесконечный нокаут, то мне совершенно очевидно, что они потеряют практически весь свой магический ореол, когда чемпионы были неким кругом избранных, стояли в одном ряду с выдающимися мыслителями, учеными, писателями, художниками или музыкантами. И даже нешахматная составляющая от психологии и интриг со скандалами добавляла этому ореолу. А с точки зрения чистой зрелищности как шоу ИМХО шахматам никогда не сравнятся с футболом, теннисом или даже покером.
Поэтому отказываясь от традиции "длинного, гандикапного, пуристского" матча вы ИМХО хотите забрать у шахмат что-то краеугольное, что-то, что делало эту ИГРУ отличной от всего остального. И совершенно непонятно, что вы при этом выиграете?
Как вы сами сказали, играть на серверах можно прекрасно и без этого. Так что вам нужно-то? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-973 |
|
|
|
|
mesh67: fso,....
1. О "честности" и "спортивности". Вы обвиняете современную "пуристкую" систему в отсуствии этих качеств. Я хочу от вас четкого определения честности-спортивности ( интересно, что слово "справедливость" вам не нравится, а нравится "честность"), и предложения своей честной-справедливой системы ВЗАМЕН. Иначе все ваши упреки - это просто никчемное сотрясание воздуха. Пока, что я понял, что честность-спортивность у вас - это когда все играют и НИ У КОГО нет никаких привелегий. Если не так, поправьте, а пока я буду исходить из этого определения. |
Давайте четкость и детали оставим на потом, а в основном вы верно поняли определения что честности(без привилегий), что спортивности(в шахматы). Оба понятия в первую очередь сходяться на привилегиях. С одной стороны когда есть привилегия, значит нечестно, а с другой - если есть привилегия, то в шахматы человек не играет.
| Итак, в пресловутой "пуристской" системе тоже все играют - никому титулы без игры не достаются. Значит, все упирается в привелегии и гандикапы. Я утверждаю, что системы без гандикапов не существует. Вы, очевидно, считаете, что существует. Тогда за вами КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР. Я попросил вас сравнить путь Крамника и, скажем, условного мастера из Коста-Рики. Ваш ответ я не очень понял. Надеюсь, что вы понимаете, что речь идет не только об этих конкретных персонажах, а тысячах (!) потенциальных участников. Вы предлагаете двухступеначатую систему отбора для всех? Пожалуйста, не поскупитесь на детали - как это будет выглядеть. Особенно первый этап - нокаут, швейцарка, сколько участников, как это организовать даже технически... Как вы себе представляете, чтобы супергроссмейстеры боролись наравне с никому не известными полулюбителями? Ну, очень интересно почитать. |
Тут вы что-то не дочитали, а говорили, что да. Хорошо, процитирую, так и быть, урл как-то слишком сложно, видимо (настаиваю, что ето только мое предложение, могут быть и другие, СС, например, настаивает, что в континентальные и межконтинентальные должны попадать только из первенств страны, но ето спорный, ИМХО, вопрос):
На: | Почему, В ПРИНЦИПЕ, кто-то должен проходит без отбора? Предложите ЛЮБУЮ ( выполнимую!) систему отбора, и я вам докажу, что она несправедлива. Кого-то исключает, кто-то не может участвовать по причине невозможности добраться, календаря, материального положения и так далее. |
Да предлагал, ссылки на систему выставлял, вам все ни по чем, и не собираетесь читать. Издеваетесь, или что? Вот, последний раз. |
Не прочтете - пеняйте на себя, а не говорите, что я не предлагал. |
идем по ссылке, там:
Здесь к финалу путь у всех определяеться так:
Давайте рассмотрим пример ежегодного цикла. Один из возможных вариантов.
Согласно квотам должен состояться континентальный чемпионат на каждом континенте. Пример:
Африка - 4
Азия - 16
Европа - 32
Америка - 16
Ето с континентальных. Получаем 68 участников.
Дальше:
Еще 7 опен-нокаутов "межзональных" - или серия Гран При - как кому больше нравиться. В каждом по 8 путевок.
Ето еще 56 участников, итого имеем 124. Оставшихся 4 можна делегировать стране-организатору, агон-организатору и ФИДЕ 2-1-1 или 1-2-1, не суть важно. Хотят - пусть приглашают первого неотобравшигося c рейтинга, хотят - кого угодно. Хотя я не имею ничего против того, чтобы разыграть их в каком-нибудь "last chance" опен-нокауте.
Вот и все. |
Можете подставлять вместо нокаутов швейцарки, но нокаут по спортивным соображениям лучше.
Ну и ето только отбор. Да, в Кубок мира. Но его можно и в чемпионат использовать, как хотите, но цикл тогда полностью легитимный, поддерживаеться именно спортивный принцып, разыгрываеться в цикле с нуля если не 100, то максимально возможный процент участников финала.
И никаких привилегий, все довольны, шахматный мир живет здоровой спортивной жизнью.
|
Уже детали потрудитесь, все-таки сами, пожайлуста, прочитать, итак пост длинный получился только изза того, что нужно все цитировать, как-то вам не нравиться за ссылками ходить: тут и вот тут детали обсуждались.
| Далее, учитывая, что вы являетесь фанатиком нокаута, ну никак не обойтись без того, чтобы обсудить его. |
Потом. Теряется суть, и посты становятся уже совешенно нечитаемыми. Поэтому сконцетрируюсь на главном (тем более, что на ети повторяющиеся от вас вопросы уже отвечал, но, как и с предложением системы, вы не спешите их читать или реагировать, далее только вопрошаете). А главное - неприемлимые привилегии.
| 2. О матче и титуле. Я уже давно пытаюсь получить у вас ответ на вопрос: зачем вам титул чемпиона мира? Если он вам не нужен, зачем вы ломаете здесь столько копий? Есть масса турниров, есть ваши нокауты, есть рейтинг - в чем проблема? |
Да. Мне нужен (тоже не раз повторял, тоже полностью игнорируете ответ) ЕЖЕГОДНыЙ Кубок Мира с участием всех сильнейших. А дело в том, что сегодняшний пуристский чемпионат мешает что первому, что второму пункту. Ето "мешание" очень сильно играет ПРОТИВ ШАХМАТ. Вот, поетому копья и ламаю. Или сделать ваш чемпионат значительно реже, чтобы не мог ежегодности и статусу Кубка мешать (1 раз в 4 года, например), или отменить. Но ето тоже другой вопрос, давайте лучше о привилегиях придем к мнению.
| Если же титул вас интересует, то, в чем его смысл? Вам нужен победитель какого-то сомнительного соревнования со смешанным контролем, и его вы назовете честным-спортивным чемпионом мира? Я рискну сказать, что сегодня это звание достойны носить в моем представлении Карлсен, Крамник, Ананд, Аронян, ну, может, еще Топалов и Каруана.. |
Что за бред? Почему чье-то представление о том кто должен носить звание чемпиона мира должно влиять на систему определения? Смысл именно что в спортивности и честности. А если собрались и решили кто достоин - пусть играют - ето не чемпионат, ето полный бред. Пусть по-понятиям оскар определяют.
Поэтому отказываясь от традиции "длинного, гандикапного, пуристского" матча вы ИМХО хотите забрать у шахмат что-то краеугольное, что-то, что делало эту ИГРУ отличной от всего остального. И совершенно непонятно, что вы при этом выиграете?
Как вы сами сказали, играть на серверах можно прекрасно и без этого. Так что вам нужно-то? |
Выше описал что мне нужно. Вам нужна большая, зато красивая ЛОЖЬ. Не похожая на другие. И да, мне етого не нужно.
Так понял из вашего обширного отвлеченного философского отступления, что привилегии вам нужны как воздух, и чем больше тем лучше! 10% розыгрыша титула в цыкле - ето, похоже, вам и так слишком много, ведь "достойных" носить звание у вас на пальцах одной руки считаете, значит других нужно оградить парой-тройкой етапчиков и уменьшить вероятность их присутствия в финале до нуля, а "достойных" наоборот - допустить напрямую, чем достойнее тем попрямее и желательно БЕЗ ИГРы (ну зачем в чемпионате еще и в шахматы играть, итак все понятно из других соревнований), а то еще проиграют одно соревнование и привет. Иначе ваш чемпионат теряет смысл.
Спасибо. Стало понятно, что по привилегиям, и даже хоть какого-то их уменьшения, нам не договориться никак. 10% - ето ваш потолок и то слишком много.
Дальше тогда двигаться, обсуждать форматы, контроли, нам с вами смысла нет. А значит можете игнорировать мои посты и дальше и даже не отвечать, зачем? Все понятно.
Да, но тогда и не вопрошайте к космосу почему ето чемпионат у вас такой НЕпопулярный и никто не хочет все ети бесчисленные мегаетапы финансировать-спонсировать, ОК? Кубок Мира - ето единственный маленький глоток свежего воздуха честности и спортивности, единственное, что способно поддерживать связь мира с вашим мировым "чемпионатом", легитимизирует его. Но только на 10%. Ничто больше не может финансироваться, ибо не может иметь значение то, что имеет значение в чемпионате в раене 1-2%. Понимаете? Если финал у вас 1-2 милиона, значит 10% - ето 100-200 тисяч максимум - ето потолок вашего ничего не значащего "отбора".
В вашем чемпионате смысл может иметь только финал и где-то ТП(50%), принципиально.
А если хотите, чтобы еще что-то кроме финала имело смысл, тогда нужно упразнять привилегии. Уменшать. Не обязательно до нуля, давайте для начала хоть 10-15%. Но нет, вам етого совершенно не нужно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-974 |
|
|
|
|
fso,
Как говорится, давайте не будем. Вы сами не предлагаете ничего честного и спортивного. Вы предлагаете шоу под названием нокаут, в котором у всех РАЗНЫЕ СЕТКИ, в котором играют с РАЗНЫМ контролем, и который никак не отражает истинную шахматную силу в целом. То, что вы пытаеть продать это как честно-спортивное мероприятие, картины не меняет.
Вы даже не пытаетесь понять, что все ваши предложения о межконтинентальных отборах - это полная ерунда и липа, потому что абсолютно нереально, чтобы супергроссмейстер и полулюбитель проходили одинаковое число стадий. Вы, хоть, задумайтесь, какое РЕАЛЬНО число участвует в отборе в ваш Кубок Мира. Или в мире всего несколько сот шахматистов?
Так что, красивая ложь нужна именно вам - искусственное соревнование, которое создаст искусственного, никому не нужно чемпиона, который будет меняться каждый год. Но зато восторжествует псевдоспортивный принцип.
Пока вы не поймете, что ваши предложения - это просто путь в могилу классических шахмат, не имеющий ничего общего с честностью и спортивностью, то действительно говорить тут не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-975 |
|
|
|
|
Кстати, если вы не поняли, fso,то "достойные" у меня определяются именно своей игрой, то есть СОВОКУПНОСТЬЮ достижений. Ибо именно это важно для титула чемпиона мира.
И систему, в которой Аронян вылетает из-за двух партий с Томашевским, для определения титула я иначе, как идиотской, назвать не могу. При всем уважении к последнему. А сама по себе нокаут-система как шоу очень даже ничего. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-976 |
|
|
|
|
| mesh67: И систему, в которой Аронян вылетает из-за двух партий с Томашевским, для определения титула я иначе, как идиотской, назвать не могу. При всем уважении к последнему. А сама по себе нокаут-система как шоу очень даже ничего. |
Вот тут, собственно, заключается основной вопрос. Который мы когда-то обсуждали с уважаемым fso.
Система матчей из двух партий, на мой взгляд, естественно, не годится вне зависимости от того, кто вылетает после этих двух партий - Аронян или Томашевский. На взгляд же fso такая система идеальна.
Строго говоря, доказать формально ни первое утверждение, ни второе невозможно.
Поэтому, мне представляется, дискуссия смысла не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-977 |
|
|
|
|
СС: | mesh67: И систему, в которой Аронян вылетает из-за двух партий с Томашевским, для определения титула я иначе, как идиотской, назвать не могу. При всем уважении к последнему. А сама по себе нокаут-система как шоу очень даже ничего. |
Вот тут, собственно, заключается основной вопрос. Который мы когда-то обсуждали с уважаемым fso.
Система матчей из двух партий, на мой взгляд, естественно, не годится вне зависимости от того, кто вылетает после этих двух партий - Аронян или Томашевский. На взгляд же fso такая система идеальна.
Строго говоря, доказать формально ни первое утверждение, ни второе невозможно.
Поэтому, мне представляется, дискуссия смысла не имеет. |
В принципе согласен с этим. Но, по-моему, тут вопрос шире - каков престиж титула чемпиона мира, и как он должен определяться. ИМХО нокаут-система совершенно неуместна для этого.
Ну, и еще вопрос привилегий - системы без привилегий не существует. Впрочем, я уже все это написал выше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-978 |
|
|
|
|
Дайте ваше определение честности и спортивности. Или хотябы привилегии. А то у вас даже гипотетические системы со 100% самодостаточностью, разыгрывая 100% титула, не считаються такими, что без привилегий. Вы понимаете, вообще что такое привилегия?
Тут нужно определиться, иначе вы вообще какие-то дикие выводы делаете неизвестно на каких-то случайных основаниях, чувствах, опираясь на мнимое большинство и т. д.... Вы хоть понимаете, что в системе, в которой 90% мест со старта уже роздано на основании предыдущего чемпионата и/или без игры, поетому разыгрываеться только 10% титула, престижным может быть только финал, или ето выше вашего понимания? Вы хоть понимаете почему 10% сейчас, или нет?
Вы неинтерестный собеседник, 90% разговора - ето обьяснение вам одного и того же, ибо вы просто не хотите даже слушать вашего оппонента по разговору.
П.С.
О нокауте ваши доводы я услышал. Могу ответить. Но настаиваю все-таки сперва с привилегиями определиться. Скажите что ето такое, скажите, что современная ситуация идеальна и на етом остановимся. Нет - предлагайте свое определение и как должно быть.
Иначе вашей цели участия в разговоре не понимаю. Воздух сотрясать или екран пачкать разве что.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-979 |
|
|
|
|
| просто не хотите даже слушать вашего оппонента по разговору |
в устах почтенного ФСО звучит парадоксом |
|
|
| номер сообщения: 175-1-980 |
|
|
|
|
Как я это понимаю, нашла коса на камень и Фсо получил, наконец, достойного оппонента.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-981 |
|
|
|
|
Привилегия в моем представлении - это когда кто-то получает что-то не за игровые заслуги, скажем, по месту рождения, по происхождению и т.п.
Все остальное исключительно субъективно. И когда я говорю о привилегиях в этой теме, то я становлюсь на вашу позицию - "привилегия" у вас - это неравные ИГРОВЫЕ условия. А равные условия обеспечить невозможно.
И "все роздано" именно за ИГРОВЫЕ заслуги, за рейтинг и так далее. Или мы все это признаем, или не признаем.
А неинтересного собеседника могу вернуть вам назад - все, что от вас слышно: это "пуризм", "нечестно-неспортивно" и "це нокаут". При этом вы не брезгаете менять свое мнение на противоположное: то де, слабые и сильные у вас не определяются рейтингом, а то определяются. Или отрицать очевидное, как то, что разные контроли - это разные шахматы.
И к тому, что писал раньше добавлю, что никогда не поверю, что Тошевский считает, что играет сильнее Ароняна, или что Касимжанов с Пономаревым и Халифманом считали себя реальными чемпионами мира. Не говоря уже о широкой шахматной общественности. Так что, ваше "здесь и сейчас" в нокаутном формате имеет очень маленькое практическое значение. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-982 |
|
|
|
|
| fso: После 10-ти лет царствования Фишера стало понятно, что нужно все-таки его чемпионом сделать, подстроились, пошли на все уступки - сделали.
|
Не имея особого желания обсуждать уместность и убедительность своеобразных трактовок шахматной истории, присутствующих в этом обширном комментарии, укажу только, что вашему оппоненту будет сложно указать десятилетие доминирование Фишера. Причина проста: такого десятилетия попросту не было.
Явно, что иметь в виду вы могли лишь период с 1963 по 1972 г. До этого его результаты на "царствование" никак не тянули, а после он не играл. Что же было в эти годы?
1963 г. - не сыграл ни в одном международном турнире.
1964 г. - не играл вообще.
1965 г. - сыграл в одном международном турнире, разделил 2-4 места.
1966 г. - сыграл в одном международном турнире (если не считать командной Олимпиады), занял второе место.
1967 г. был у него безусловно удачный, хотя и закончился скандальным бегством из Суса, в результате которого (а не недостатков системы) он так и не получил возможность стать чемпионом мира. Впрочем, смог бы он победить в том цикле находящегося на подъеме и крайне неудобного для него в то время Спасского - большой вопрос.
1968 г. - сыграл в двух заштатных международных турнирах, в обоих взял первое место.
1969 г. - сыграл всего одну партию с Сэйди.
В 1970-72 гг. он, безусловно, доминировал.
Таким образом 10 лет подряд, увы, никак не набирается. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-983 |
|
|
|
|
| Так его, болезного, так его, родименького! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-984 |
|
|
|
|
vitadem,
Спасибо! Лень было копаться в источниках, но я предполагал нечто подобное про Фишера. Лишний раз доказывает, мягко говоря, тенденциозность изложения fso. И я так понимаю, что если бы в эти десять лет проводились бы нокауты, в которых победили бы, скажем, Тайманов, Геллер, Ларсен, Полугаевский, ну и может, те же Фишер, Спасский и Петросян по разу, то это было бы самое то. Представляете сколько чемпионов бы было на сегодняшний день?  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-985 |
|
|
|
|
ФСО я глубоко уважаю за його українську мову. и всегда был готов подпрячься на его стороне против любителей, наезжающих на него за такую его особенность.
но эта его навязчивая идея (вероятно, уже неизличимая) нащот нокаута - натуральный бред. это мне было ясно с самого начала, ясно и сейчас...
никому не рекомендую вступать в полемику с почтеным ФСО - такие вещи, благодаря железобетонным доводам ФСО, уже мало кто читает, да и бесполезно это. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-986 |
|
|
|
|
| mesh67: Привилегия в моем представлении - это когда кто-то получает что-то не за игровые заслуги, скажем, по месту рождения, по происхождению и т.п. |
Ясно, спасибо.
Тогда получаеться наоборот - система сейчас без привилегий. Так ли?
И вообще, тогда вы должны отрицать, что у чемпиона есть привилегия или у кого бы то не было еще в вашей системе. И удивляться каждый раз когда кто-то говорит о привилегии, будь то Каспаров, Крамник, Карлсен или Сутовский, ибо они не понимают о чем говорят вообще. Никаких привилегий сейчас ни у кого нет. Все по заслугам.
Все остальное исключительно субъективно. И когда я говорю о привилегиях в этой теме, то я становлюсь на вашу позицию - "привилегия" у вас - это неравные ИГРОВЫЕ условия. А равные условия обеспечить невозможно.
И "все роздано" именно за ИГРОВЫЕ заслуги, за рейтинг и так далее. Или мы все это признаем, или не признаем. |
Знаете, как-то сложно говорить. Вы на ходу вводите новые термины, вместо упрощать разговор, вы его усложняете. Вы для себя определили привилегии по-своему, а в шахматном мире все говорят именно об игровых. Определите тогда, пожайлуста, игровые привилегии, о которых и говорят (хотя почему-то называют, не считаясь, как можно, с вашим определением) Карлсен, Каспаров, Крамник, Сутовский и т. д. .
Определите, пожалуйста ваше понимание игровой привилегии. Иначе мы и далее будем говорить о разных вещах, а значит шансов на смысл разговора не будет.
| А неинтересного собеседника могу вернуть вам назад - все, что от вас слышно: это "пуризм", "нечестно-неспортивно" и "це нокаут". При этом вы не брезгаете менять свое мнение на противоположное: то де, слабые и сильные у вас не определяются рейтингом, а то определяются. Или отрицать очевидное, как то, что разные контроли - это разные шахматы. |
Ничего противоположного нет. Рейтингу НЕ НУЖЕН чемпионат мира вообще, чтобы определять сильнейшего. Сильнейший - вот он - номер один.
И наоборот, чемпионат - ето суть его - чтобы в честной спортивной борьбе - только в рамках чемпионата - определить чемпиона. Вот так. ето определения. У вас же чемпионат - ето просто подгонка фактически сильнейшего шахматиста по совокупности под звание чемпиона. И для етого вы исскуственно создаете многоетапные неравные условия для участников чемпионата. Ладно бы в какихто рамках хоть разумных, но у вас 90% уже сидят с привилегиями!
Тогда бы не лукавили и просто играл бы, как предлагал Едвардс, матч чемпион с первым в рейтинге или вторым (если бы ваш чемпион хоть раз с 200-го года был первым в рейтинге) - и все. Честнее надо быть.
| И к тому, что писал раньше добавлю, что никогда не поверю, что Тошевский считает, что играет сильнее Ароняна, или что Касимжанов с Пономаревым и Халифманом считали себя реальными чемпионами мира. Не говоря уже о широкой шахматной общественности. Так что, ваше "здесь и сейчас" в нокаутном формате имеет очень маленькое практическое значение. |
вы дальше о нокауте. А с привилегиями так и не разобрались. У вас уже два понятия привилегий, а определено только одно. Давайте, определите, пожайлуста, другое, то что именно надо, а не какое-то другое, не виляйте, пожайлуста.
Ну, трудно говорить, да.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-987 |
|
|
|
|
vitadem: | fso: После 10-ти лет царствования Фишера стало понятно, что нужно все-таки его чемпионом сделать, подстроились, пошли на все уступки - сделали.
|
Не имея особого желания обсуждать уместность и убедительность своеобразных трактовок шахматной истории, присутствующих в этом обширном комментарии, укажу только, что вашему оппоненту будет сложно указать десятилетие доминирование Фишера. Причина проста: такого десятилетия попросту не было.
Явно, что иметь в виду вы могли лишь период с 1963 по 1972 г. До этого его результаты на "царствование" никак не тянули, а после он не играл. Что же было в эти годы?
1963 г. - не сыграл ни в одном международном турнире.
1964 г. - не играл вообще.
1965 г. - сыграл в одном международном турнире, разделил 2-4 места.
1966 г. - сыграл в одном международном турнире (если не считать командной Олимпиады), занял второе место.
1967 г. был у него безусловно удачный, хотя и закончился скандальным бегством из Суса, в результате которого (а не недостатков системы) он так и не получил возможность стать чемпионом мира. Впрочем, смог бы он победить в том цикле находящегося на подъеме и крайне неудобного для него в то время Спасского - большой вопрос.
1968 г. - сыграл в двух заштатных международных турнирах, в обоих взял первое место.
1969 г. - сыграл всего одну партию с Сэйди.
В 1970-72 гг. он, безусловно, доминировал.
Таким образом 10 лет подряд, увы, никак не набирается. |
Да, вас послушать, так Фишер вообще - посредственный такой шахматист. Если бы не чемпионат мира, конечно.
Тем не менее, повторяю, что я бы не хотел обсуждать субьективные оценки. Ето очень скользкие материи, каждый имеет право считать так как считает нужным. Я считаю, что Фишер был сильнейшим не только в таком коротком промежутке как 1967-1972, но ето не имеет значения, факт измены системы изза уступок Фишеру - на лицо. То же самое потом и для Карлсена.
| Vova17: Как я это понимаю, нашла коса на камень и Фсо получил, наконец, достойного оппонента.
|
ето слышу каждый раз. Не от вас ли?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-988 |
|
|
|
|
fso: Да, вас послушать, так Фишер вообще - посредственный такой шахматист. Если бы не чемпионат мира, конечно.
Тем не менее, повторяю, что я бы не хотел обсуждать субьективные оценки. Ето очень скользкие материи, каждый имеет право считать так как считает нужным. Я считаю, что Фишер был сильнейшим не только в таком коротком промежутке как 1967-1972, но ето не имеет значения, факт измены системы изза уступок Фишеру - на лицо. То же самое потом и для Карлсена. |
Я как раз указал на объективные факты.
Лично я считаю Фишера (наряду с Каспаровым) величайшим шахматистом всех времен. Но явное превосходство над сильнейшими по показанным результатам ему удалось продемонстрировать только в начале 70-х. Отчасти, может быть, еще в 1967 г., но в этот год с самыми опасными соперниками он либо не играл (Спасский, Петросян), либо играл и проигрывал (Геллер). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-989 |
|
|
|
|
Ну, спасибо за факты, конечно, но ваше оценочное мнение етих фактов - доминировал/не доминировал - ето уже ваше личное субьективное мнение.
Точно так же, как и ваше мнение, что Фишер - величайший шахматист всех времен, хотя за вашими же словами, он доминировал только три года от силы ("только в начале 70х" (ц), а закончил играть в 1972м).
Можете считать все что угодно, повторяю, личные оценки величайшести, любимости, сильнейшести, ваши личные их критерии и т. д. обсуждать не хочу, нет смысла, мне все равно, пусть каждый решает для себя сам.
П.С. Да. И тем более, определять чемпиона на смежных основаниях (заслужил/не заслужил, давайте сядем и решим кому какая привилегия годиться по-справедливости) тоже не хотелось бы. В шахматы бы лучше...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-990 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
