|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Вы совершенно правы, Пиррон. Проститутка тоже намного лучше любимой женщины. И даже в общем обходится дешевле. А ещё лучше онанизм. |
Я понимаю вашу мысль, Григорий. Неподдельного, "нутряного" чувства, которое вы, насколько я понял, больше всего цените в поэзии, у Гумилева нет и в помине. Но не это является его главным недостатком. Точнее, это вообще - не недостаток. Поскольку, как абсолютно верно сказал М.М. Бахтин:" Переживание холода - это тоже эстетическое переживание". От холодности автора эстетика стихотворения не страдает. Точней, страдает только в том случае, если "теплота" является эстетической целью автора - и он этой цели не достигает. Но Гумилев перед собой таких целей не ставил:
Георгий Иванов.
Я люблю безнадежный покой,
В октябре - хризантемы в цвету,
Огоньки за туманной рекой,
Догоревшей зари нищету...
Тишину безымянных могил,
Все банальности "Песен без слов",
То, что Анненский жадно любил,
То, чего не терпел Гумилев. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-91 |
|
|
|
|
Это стихотворение Корнилова скорее для ветки о Каспарове:
Третий час, четвертый
Не кончался гул,
Все равно он твердо
Знал свое и гнул.
Безо всякой фальши,
Сверхнаходчив, быстр.
Сразу — фехтовальщик,
Спорщик и артист,
В телемониторах,
В микрофонах весь,
Весь — напор и порох
И победы спесь!
Перед ним, хоть слишком
Эту жизнь познал,
Сам я был мальчишкой
И мальчишкой — зал.
В одури восторга
Хлопал я, шалел,
Но притом не только
Возраст свой жалел.
Есть у силы сладость:
Слабого толкни!..
Но не сила — слабость
Лирике сродни.
А на нас жестоко
Под мигалок сверк
Двинул прежде срока
Двадцать первый век. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-92 |
|
|
|
|
Мне Гумилев нравится. Хотя критику Григория (из стертого поста с тримя имхами  ) я понимаю. Григорий, если Вы не любите "жеманство" Гумилева, Вам, наверное, должна нравится солдатская прямота Слуцкого? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-93 |
|
|
|
|
Пост о Гумилёве я сам стёр. Всё-таки такой критике здесь не место - моя позиция точно такая, как выраженная Артуром, так что зря я не сдержался
А Слуцкого я люблю. Причём странно - раньше мне он всегда казался несколько суховатым(для меня это достоинство), а после Вашего поста я посмотрел его подборку на Vivos Voco - наоборот, несколько сентиментален. И Гумилёва я обвиняю вовсе не в "жеманстве" :-)
И добавлю для Пиррона. Ваш подход - вариация Пушкинского "судить с позиций автора" - при всём уважении к Вам и Александру Сергеичу мне представляется совершенно неприемлемым. Прежде всего потому, что он делает из поэзии и искусства вообще игрушку, нечто вроде решения кроссвордов. Рациональное зерно, в нём содержащееся, совершенно банально - я не могу отрицать значимость произведения на основании того, что оно не удовлетворяет моим требованиям. Но положительное: "А справился ли автор со своей задачей? Справился - титан и гений" - не лезет ни в какие ворота.
"Жизнь не так проста как кажется. Она ещё проще".
Чем больше даёт произведение искусства - тем более оно значительно и лучше. И потому, к примеру, нет вопросов, кто выше - Кальман или Шостакович. Достаточно просто почитать фанатов того и другого. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-94 |
|
|
|
|
Ничто на свете пусть не окропит
земли, звездой растрескавшейся в зное...
Вращается в орбитах и скрипит
моё сухое яблоко глазное!
Нисходит часто сухость неспроста.
Подчас такая сухота в гортани,
что вдруг как бы немеет полость рта,
и судорога при глотаньи...
Будь просто сух, как отлетевший сук,
как снег бывает сух при стуже,
как протокол ночной,
будь только сух,
и с каждым днём будь суше, суше, суше. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-95 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Чем больше даёт произведение искусства - тем более оно значительно и лучше. И потому, к примеру, нет вопросов, кто выше - Кальман или Шостакович. Достаточно просто почитать фанатов того и другого. |
тогда придется признать, что самые значимые музыканты 20 века - "Битлз", Элвис Пресли, Френк Синатра, Эндрю Ллойд Веббер. По сравнению с которыми Шенберг и Шостакович (или несчастный Адорно) - малозначительные, проходные фигуры. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-96 |
|
|
|
|
тезис про фанов я вообще не понял, может имелось ввиду совсем наоборот  |
|
|
| номер сообщения: 160-1-97 |
|
|
|
|
| арт.: тезис про фанов я вообще не понял, может имелось ввиду совсем наоборот |
а наоборот это как? Битлз итд. отстой, а самый значимый - мой школьный приятель, группу которого знают только его герлфренды, зато всех их она бесспорно пронимает до дрожи? ;) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-98 |
|
|
|
|
| Григорий советует не поСЧитать, а поЧитать. Тоже не факт, что плодотворное занятие. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-99 |
|
|
|
|
| а, почитать... тогда список поменяется, но Битлз все равно останется на первом месте ;) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-100 |
|
|
|
|
Я имел ввиду совсем простую вещь - поклонники Кальмана пишут о весёлости, зажигательности, радости, мелодичности и т д и т п. А те, кто любит музыку Шостаковича - о потрясении, трагедии, жизни и смерти.
Т е они принадлежат разным категориям - развлекателями и пророкам.
Кальман веселит, развлекает, радует. Таких много, и они взаимозаменяемы. Шостакович же сотворил собственную Вселенную. Таких тоже немало, но у каждого - своя, ни на что и ни на кого непохожая. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-101 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Чем больше даёт произведение искусства - тем более оно значительно и лучше. И потому, к примеру, нет вопросов, кто выше - Кальман или Шостакович. |
В старинном фильме "Антон Иваныч сердится" поднималась подобная тема. Сам Антон Иваныч был еще более суров и считал, что право на существование имеет только Бах, Бетховен и Гайдн с оговорками.
Судить о пользе искусства трудно (это еще Достоевский отмечал), что дает, а что нет - большой вопрос. Возьмем того же Дюма с тремя мушкетерами. Вот прочитает эту книгу пацан в 6 классе и может что-нибудь поймет о дружбе, предательстве и других подобных вещах. И вырастет мальчишка с этим пониманием. Вот и рассуди после этого дала что-нибудь ему книжка о старинных благородных вояках и королях с королевами или не дала. А Федор Михайлович вообще имел смелость утверждать, что мир спасет именно красота, хотя у человека была своя Вселенная. И еще какая.
Гумилев занимает свое место в литературе, ни на кого не покушаясь, и сравнивать его творчество с творчеством других известных поэтов, по-моему, дело не благодарное. Я тоже давно вышел из возраста, когда поражался его стихами, но не жалею, что этот период в жизни был. Тем более, что не уверен, что стал лучше с того времени. Старше - да.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-102 |
|
|
|
|
Да, гигант мысли... Не касаясь места Гумилёва-старшего в литературе, восхищает пассаж о пацанах, научившихся чему-то из книги о благородных вояках. Кто там благородный-то, Vova17 ? Вы книжку то помните? Читали вообще?
Мораль же в книге проповедывается стаи товарищей - чему пацаны из неё и учатся. И ничему другому. Друг убивает - надо ему помочь. Грабит - тоже надо помочь и добычу разделить пополам. После чего можно наслаждаться благородными искусствами - например поэзией Гумилёва-старшего. Вот и вся мораль, проповедываемая в "3-ёх мушкетёрах". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-103 |
|
|
|
|
| "Гоненье на Москву! что значит видеть свет..." |
|
|
| номер сообщения: 160-1-104 |
|
|
|
|
| По существу возражения будут? Меня всякая ложь возмущает, тем более такая бессовестная и бесстыдная - назвать одну из самых мерзких, подлых и вредных книг, написанных на Земле (именно в силу её огромной талантливости) - учебником благордства. Это учебник подлости, бесстыдства, проповедь права смелого, сильного и наглого делать с быдлом всё, что ему вздумается. Порка как забавное назидательное приключение. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-105 |
|
|
|
|
| Не знаю, Григорий, никогда не рассматривал эту чудесную книжку в таком ракурсе. Кстати, моя жена, читавшая роман по-французки, говорит, что Дюма подтрунивает (а иногда и прямо издевается) над всеми своими героями, что не так заметно в переводе... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-106 |
|
|
|
|
А не надо никак рассматривать. Что написано, то написано. Можно констатировать, что Дюма мягко отмежёвывается от самых одиозных поступков героев(например способа, каким д'Артаньян попал в постель Миледи). Факт остаётся фактом: стая товарищей - грязных, бесстыдных, готовых на всё подонков - д'Артаньян, Атос, Портос, Арамис - остаётся в воображении и памяти мальчишек благородными героями.
Что однаозначно характеризует книгу как подлейшую и вреднейшую. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-107 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Что однаозначно характеризует книгу как подлейшую и вреднейшую. |
слов нет. один только протяжный стон.
выставлять моральную оценку произведениям искусства - это...
слово из шести букв обозначающее конец всех надежд (С) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-108 |
|
|
|
|
Да... Альтернативный интеллект в цвету. saluki, я почти всё понимаю. Понимаю, что Вы не утруждаете себя интеллектуальными усилиями, в частности и особенно при выражении своих "мыслей" и чувств. Понимаю, что почитать Толстого "Что такое искусство" - где вопрос что такое искусство и как его оценивать рассмотрен с теоретической стороны видимо настолько полно, сколь возможно - Вам западло. Что вспомнить того же Достоевского, якобы считавшего, что "красота спасёт мир"(цитата верная, только он врал - он так не думал), а на самом деле восхищавшегося бездарнейшей Жорж Санд - только вследствие близкого ему "направления" её опусов - тоже Вам не под силу. Но что Вы не удосужились прочитать пушкинский "Памятник" - удивили :-) И даже робко поправивший Пушкина Жуковский тоже не додумался до отрицания моральной оценки, а всё-таки вякнул, что "прелесть живая" - полезна.
Додумались до её отрицания только зажравшиеся товарищи , придумавшие "искусство для искусства" и Мопасссан в свихнувшемся состоянии творческой импотенции с "создайте нанм нечто прекрасное в духе Вашего темперамента".
Также и любимый многими т. Пастернак указывал, что книга - это ничто иное, как дымяшийся("кубический" оставим на совести автора и его поклонников :-) )кусок совести - т е и он рассматривал моральную составляющую как первейшую.
Напомним и классификацию Мандельштама(по памяти) - "лизание задницы начальству и ворованный воздух" - хоть и неясно - но явно о том же.
Нет альтернативы оценки по моральному воздействию(не по потугам и заявкам - а то и Асадова придётся считать поэтом)- кроме рассматривания себя лично в качестве главного оценщика и непогрешимого судьи. Последнее конечно никто не запрещает, но выглядит со стороны несколько странно :-). А главное, вызывает ожесточённую драку непогрешимых оценщиков между собой - и зачастую не только словесную :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-109 |
|
|
|
|
Кстати сказать, характеристика "3-ёх мушкетеров" придумана вовсе не мной. Я прочёл её в своё время у Паустовского кажется, был поражён - но ввиду её неоспоримости вынужден был согласиться :-)
Несколько лет назад я даже сделал такую шутку-наблюдение: пересказал содержание книги наоборот, но стараясь придерживаться авторской картины:
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1038596280&id=1038596280
Мне , впрочем, указали, что Бушков в своём романе придерживается примерно такой-же версии. Бушкова так и не прочёл, не знаю, так ли. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-110 |
|
|
|
|
| Додумались до её отрицания только зажравшиеся товарищи , придумавшие "искусство для искусства" и Мопасссан в свихнувшемся состоянии творческой импотенции с "создайте нанм нечто прекрасное в духе Вашего темперамента". |
дада. каждый, кто не готов назвать себя плебеем - зажравшаяся сволочь. радует только, что и из таких иногда получаются Мопассаны. не все, значит, потеряно.
гриш, ты со своими представлениями об искусстве накрепко застрял в непрогрессивной части 19 века. на дворе, меж тем, 21.
| Не надо думать, что чистота вашей морали так безупречна, что вы имеете хоть какое-то право устанавливать свои стандарты "о чем можно" и "о чем нельзя" писать литераторам; вы, таким образом, помещаете себя в почетный ряд граждан Афин, приговоривших Сократа к смерти как раз за "пропаганду мерзостей" и всего последовавшего за ними быдла, диктующего (к счастью, безуспешно) путь развития человеческой мысли. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-111 |
|
|
|
|
Дорогой saluki! Я среагировал вовсе не на Вашу "мысль" ......................., а на Ваше удивление. И соответственно прореагировал - показав, что выраженное мной мнение не есть моё или даже скажем Пушкина изобретение, а никогда и нигде нормальные люди иначе не воспринимали искусство - даже если на словах говорили иное.
По существу же Вами сказанного замечу, что Сократа приговорили к смерти вполне справедливо и заслуженно - см. замечательный разбор Гегеля. Если бы незаслуженно - это была бы драма. А произошла трагедия - обе стороны - и Сократ и обвинители были совершенно правы, и , более того, смотрели с одной точки зрения - процветания Отечества(более подробно см Гегеля).
Ссылку же на прогрессивный 21-ый век и устаревших Пушкиных и Толстых не понял. Вернее понял, но всё-таки не хочется думать о Вас как о полном идиоте, всерьёз считающем, что в 21 веке отменены душа и голова за ненадобностью. Вместо них у нас постмодернизм и Каспаров с Лимоновым и Касьяновым как титаны борьбы за демократию. И пропившийся до полного скотства(например, прилюдного мочеиспускания на шасси президентского самолёта) секретарь обкома - в виде Отца Отечества.
Также непонятно, где я высказывался на тему "кому" и "о чём" можно писать. Да, у многих гениев были видения - у Христа, Мухаммеда, Гойи ...
Вы не исключение. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-112 |
|
|
|
|
хватит склок.
Уважаемый вы не правы!
Вы не правы...
Не правы Вы! |
Григорий, вот три трафарета для начала постов, у вас только в начале, дальше идет более-менее  |
|
|
| номер сообщения: 160-1-113 |
|
|
|
|
Grigoriy: Да, гигант мысли... Не касаясь места Гумилёва-старшего в литературе, восхищает пассаж о пацанах, научившихся чему-то из книги о благородных вояках. Кто там благородный-то, Vova17 ? Вы книжку то помните? Читали вообще?
Мораль же в книге проповедывается стаи товарищей - чему пацаны из неё и учатся. И ничему другому. Друг убивает - надо ему помочь. Грабит - тоже надо помочь и добычу разделить пополам. После чего можно наслаждаться благородными искусствами - например поэзией Гумилёва-старшего. Вот и вся мораль, проповедываемая в "3-ёх мушкетёрах". |
Чтож теперь Ваша позиция мне понятна. Все у Вас как в древнем телевизоре - черно-белое. Причем белое - это Ваши мысли и чаяния, а черное - все остальное. Краски жизни, видимо, Вами воспринимаются с трудом. Увы, это не ново.
| Что вспомнить того же Достоевского, якобы считавшего, что "красота спасёт мир"(цитата верная, только он врал - он так не думал), а на самом деле восхищавшегося бездарнейшей Жорж Санд - только вследствие близкого ему "направления" её опусов |
Если уж я гигант мысли, то Вы, похоже, настоящий гений. Надо же Достоевского улечили во вранье. Видите беднягу насквозь. Похвально. Правда, не понял причем здесь бедная мадам Жорж. Видимо, думать о том, что "красота спасет мир" и увлекаться ее творчеством - две вещи несовместные.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-114 |
|
|
|
|
| Артур, я согласен, что здесь это не по теме, но Vova17 вызывает у меня приступы неудержимого веселья. Оказывается, оценка изнасилования, убийства из прихоти, предательства - как гадостей - это следствие моего чёрно-белого восприятия мира, а характеристика бандитов, насильников, предателей как благородных вояк - это следствие богатой, чувствительной натуры нашего дорогого собрата по форуму, видящего мир во всей его сложности и многоцветности. Да ... Приехали. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-115 |
|
|
|
|
| вызывает у меня приступы неудержимого веселья. |
ВОТ ВЕСЕЛЬЕ - ДАВАЙТЕ! а приступов - не надо. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-116 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ссылку же на прогрессивный 21-ый век и устаревших Пушкиных и Толстых не понял. Вернее понял, но всё-таки не хочется думать о Вас как о полном идиоте, всерьёз считающем, что в 21 веке отменены душа и голова за ненадобностью. Вместо них у нас постмодернизм... |
Чуть проще. К 21 веку признали индивидуальность головы и души каждого идивида - а отсюда уже рукой подать до понимания невозможности общих суждений о тех материях, которые к головам и душам аппелируют. И суждения что Толстого, что Гриши тут равно бесполезны - никто из них устройства моей (и Васи Пупкина) души не знает, след и судить о "вредности" литературы для моей (или Васи Пупкина) "души" никакого права не имеет. А ежели таки берется судить - то почитает себя лицом, равным Б-гу.
Пушкин, кстати, в отечественном постмодернизме очень знаковая фигура - да и записывать его в морализаторы я бы не стал, он был поумнее да поживее. А "Памятник" - это, вообще-то, авторский перевод... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-117 |
|
|
|
|
Ну, салуки, мы начинаем находить общий язык.
1."Чуть проще. К 21 веку признали индивидуальность головы и души каждого идивида - а отсюда уже рукой подать до понимания невозможности общих суждений о тех материях, которые к головам и душам аппелируют." Именно об этом - применительно к искусству и коммуникации я всё время и говорю в "дискуссии" с Вами, дорогой saluki.
И именно это Вы и отрицали с самого начала - например в рассуждениях о интонации той самой знаменитой фразы :-). Отрицал и Пиррон - в декларацях о законах поэзии. Но всё-таки не надо доходить до солипсизма: дважды два всё-таки четыре, никуда не денешься. И Гумилёв и Асадов - увы ... Думаю, что можно доказать.
2."И суждения что Толстого, что Гриши тут равно бесполезны - никто из них устройства моей (и Васи Пупкина) души не знает, след и судить о "вредности" литературы для моей (или Васи Пупкина) "души" никакого права не имеет." Тут imho правильно по сути, но совершенно неверно по выражению. Именно, судить "как отзовётся" - дело почти невозможное. Лично я людей понимаю ужасающе плохо, и потому не возьмусь, но опыт показывает, что и титаны душезнания - Толстой, Пушкин, ... - случалось, ошибались. Но о результатах можно судить вполне. Вот конкретно "3 мушкетёра" - несомненно очень талантливое произведение искусства. Но результат - налицо - бандиты, насильники, предатели остаются в памяти как благородные герои. Как и почему - тайна искусства. Но - что есть то есть.
А "Памятник" - не перевод, а вариация. Видимо, впрочем, Вы и имели это ввиду, сказав "авторский перевод". В нашем контексте важно, что мысль о том, что "Долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, вослед Радищеву восславил я свободу и милость падшим призывал" - чисто Пушкинская. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-118 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Артур, я согласен, что здесь это не по теме, но Vova17 вызывает у меня приступы неудержимого веселья. Оказывается, оценка изнасилования, убийства из прихоти, предательства - как гадостей - это следствие моего чёрно-белого восприятия мира, а характеристика бандитов, насильников, предателей как благородных вояк - это следствие богатой, чувствительной натуры нашего дорогого собрата по форуму, видящего мир во всей его сложности и многоцветности. Да ... Приехали. |
Вы случайно не из гвардейцев кардинала? Так мог бы рассуждать граф де Рошфор.
А вообще я рад Вашему веселью.
Действительно, мы куда-то отъехали от поэзии...
Чтобы сделать жизнь уважаемого Grigoriy еще более солнечной придется вспомнить об Игоре Северянине.
ПОСЛЕДНЯЯ ЛЮБОВЬ
Ты влилась в мою жизнь, точно струйка токая
В оскорбляемый водкой хрусталь.
И вздохнул я словами: "Так вот ты какая:
Вся такая, как надо!" В уста ль
Поцелую тебя иль в глаза поцелую,
Точно воздухом южным дышу.
И затем, что тебя повстречал я такую,
Как ты есть - я стихов не пишу.
Пишут лишь ожидая, страдая, мечтая,
Ошибаясь, моля и грозя.
Но писать после слов, вроде: "Вот ты какая:
Вся такая, как надо!" - нельзя.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-119 |
|
|
|
|
Тут, я вижу, на основании одного четверостишия из Памятника Александра Сергеевича записали в морализаторы. Вот уже и мне смешно. Человек пел как птица всю жизнь, а тут его, хрясь, и в клетку полезности. Такой вот представитель прикладной поэзии.
Мысль Пушкина довольно проста: искусство, если оно настоящее, само по себе пробуждает и чувства добрые и славит свободу. Хотя и с этим, мы теперь знаем, у нас большие проблемы. Вот Гитлер, например, боготворил Вагнера. Хороший вкус. Где впрямую Пушкин славил свободу? Сразу, навскидку, на память приходит только "Во глубине сибирских руд..." А творческое наследие его в основном состоит из таких вот шедевров.
Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем,
Восторгом чувственным, безумством, исступленьем,
Стенаньем, криками вакханки молодой,
Когда, виясь в моих объятиях змией,
Порывом пылких ласк и язвою лобзаний
Она торопит миг последних содраганий!
О, как милее ты, смиренница моя!
О, как мучительно тобою счастлив я,
Когда, склоняяся на долгие моленья,
Ты предаешься мне нежна без упоенья,
Стыдливо-холодна, восторгу моему
Едва ответствуешь, не внемлишь ничему
И оживляешься потом всё боле, боле -
И делишь наконец мой пламень по неволе!
Конечно он и здесь и добрые чувства пробуждает и славит свободу. Только это надо уметь видеть. Отсюда и удивление:
| Вот конкретно "3 мушкетёра" - несомненно очень талантливое произведение искусства. Но результат - налицо - бандиты, насильники, предатели остаются в памяти как благородные герои. Как и почему - тайна искусства. Но - что есть то есть. |
Вот тут Вы все верно ухватили: потому что искусство. И они на самом деле благородные герои. А если бы Дюма по-тупому мазал бы все одними красками и еще бы нам подробно растолковал почему одни плохие, а другие хорошие, то и не было бы этого произведения в истории литературы. Иррационально? Да. Но искусство во многом вещь иррациональная.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-120 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
