|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | Игорь: Нужно потому, что они зарабатывают деньги. |
Игорь, Вы смешиваете две вещи.
Если А и Б (СС прав, конкретные имена тут неуместны) договорились поделиться деньгами (квартирами, машинами, женами) - это их личное дело, и нас никак не касается. Для этого им, кстати, необязательно играть между собой, играть в одном турнире, или вообще играть в шахматы.
Если они договорились не играть классику, а разбираться на тайбрейке - это нехорошо. Но отчасти это - неизбежное зло. Точно также футбольные клубы могут договориться ждать пенальти в кубковом матче, или теннисисты - не брать чужие подачи, а играть только тайбрейки. В теннисе этого, однако, никогда не происходит. В футболе - бывает, но реже, чем договорняки в чемпионатах. И я подозреваю, что это неслучайно. Теннисисты довольно плохо представляют себе, что такое договорняк (я не говорю про сливы для заработка на ставках), потому что в теннисе понятие лишено смысла. А футболисты - представляют, потому что в футболе бывают круговики. |
Я смешиваю две вещи, которые и так смешаны. Если есть любого рода договор, то повлиять он может по-разному. В который раз замечу, что не так отвратительно как специально проиграть, но тем не менее. Повлиять может и на качество партии, и на обещанный накал борьбы, и на спортивный принцип. Никуда не уйти, что если кто-то борется и за деньги, и за победу, а кто-то другой только за победу, то последнему легче, он как будто получает тайм-аут.
Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. Так что главное преимущество нокаута, пусть и остается, но не настолько чистое. А недостатки никуда не делись.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-391 |
|
|
|
|
арт.: Игорь:
В чем оскорбление? Никаких подозрений, однако хорошая иллюстрация. Если бы я привел пример про дорожные происшествия, скажем сказал что кто-то задавил ребенка и далее развивал мысль, это тоже оскорбительно?
|
Игорь, вас порой конкретно заносит, про дорогу - с конкретной фамилией - конечно оскорбление. |
Как пример дорожного происшествия? Не меня заносит, арт 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-392 |
|
|
|
|
| Игорь:Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. |
Тезис как тезис, на здоровье. Но при чем тут Крамник и Грищук? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-393 |
|
|
|
|
СС: | Игорь:Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. |
Тезис как тезис, на здоровье. Но при чем тут Крамник и Грищук? |
Пример. Другой вариант: сговор Гельфанда с Камским. Да.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-394 |
|
|
|
|
Игорь: арт.: Игорь:
В чем оскорбление? Никаких подозрений, однако хорошая иллюстрация. Если бы я привел пример про дорожные происшествия, скажем сказал что кто-то задавил ребенка и далее развивал мысль, это тоже оскорбительно?
|
Игорь, вас порой конкретно заносит, про дорогу - с конкретной фамилией - конечно оскорбление. |
Как пример дорожного происшествия? Не меня заносит, арт
|
блин, вроде по русски общаемся,
вы же рассуждаете не вообще - а с конкретными фамилиями |
|
|
| номер сообщения: 175-1-395 |
|
|
|
|
арт.: Игорь: арт.: Игорь:
В чем оскорбление? Никаких подозрений, однако хорошая иллюстрация. Если бы я привел пример про дорожные происшествия, скажем сказал что кто-то задавил ребенка и далее развивал мысль, это тоже оскорбительно?
|
Игорь, вас порой конкретно заносит, про дорогу - с конкретной фамилией - конечно оскорбление. |
Как пример дорожного происшествия? Не меня заносит, арт
|
блин, вроде по русски общаемся,
вы же рассуждаете не вообще - а с конкретными фамилиями |
Ну и что? Если я скажу - допустим, Вы сбили ребенка и сбежали с места преступления. И дальше развивая какую-нибудь мысль, даже не знаю какую. Это обидно? Странный, однако, спор, получается.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-396 |
|
|
|
|
Игорь: СС: | Игорь:Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. |
Тезис как тезис, на здоровье. Но при чем тут Крамник и Грищук? |
Пример. Другой вариант: сговор Гельфанда с Камским. Да. |
Что значит "пример"? Или "другой вариант"? Тоже не уверены?
Вот Вам другой пример. Я о Вас ничего не знаю. И вот я напишу, что не уверен, что Игорь не педофил, не фальшивомонетчик, не... ну, добавьте сами. Это что, будет нормально? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-397 |
|
|
|
|
Вот здесь Касымджанов дает новое определение идиотических попыток все-таки притянуть домохозяек в шахматы. Оказывается, если после ничейной партии поменять цвета и играть 20 минут на 20 минут, а потом 10 на 10 и т.д., то в один момент, например в минуту на минуту, кто-то победит возьмет очко в этом противостоянии. А это, конечно, главное. Не знаю смеяться или плакать.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-398 |
|
|
|
|
| Игорь: Ну и что? Если я скажу - допустим, Вы сбили ребенка и сбежали с места преступления. И дальше развивая какую-нибудь мысль, даже не знаю какую. Это обидно? Странный, однако, спор, получается.
|
на такое скажу - есть статьи у юристов, не говоря уже о моральном аспекте, подобных рассуждений |
|
|
| номер сообщения: 175-1-399 |
|
|
|
|
Во зануды
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-400 |
|
|
|
|
| Игорь: Во зануды
|
ну и для ваших слов есть определение - но не буду приводить |
|
|
| номер сообщения: 175-1-401 |
|
|
|
|
арт.: | Игорь: Во зануды
|
ну и для ваших слов есть определение - но не буду приводить |
Занудой быть хуже
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-402 |
|
|
|
|
| Игорь: Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. Так что главное преимущество нокаута, пусть и остается, но не настолько чистое. А недостатки никуда не делись. |
Вы как-то на аргументацию забили совсем. Я на все это уже ответил. Еще раз - никогда не слышал, что бы в теннисе были договорняки, никогда не слышал, что бы, скажем, Надаль и Федерер договорились делить призовые за Уимблдон, хотя, еще раз повторюсь, это их дело. То, что все это будет в шахматах, если повсеместно перейти на формат нокаута - Ваши фантазии и не более того.
Еще более важно, что при нокауте не бывает ситуаций, когда играет мотивированный игрок с немотивированным или когда результат партии влияет на положение кого-то неиграющего в этой партии. Теннис поигрался с круговым форматом недавно - и бросил сразу же, ровно из-за этого. Наглядную демонстрацию прелестей жанра все недавно получили: интересно, что думал Карлсен, глядя на то, как Иванчук за 15 минут оттарабанивает двадцать идиотских ходов в партии с его основным конкурентом?
И, кстати - какие там у нокаута недостатки? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-403 |
|
|
|
|
iourique: | Игорь: Весь тезис в том, что мастера сговора найдут поле деятельности и в нокауте. Так что главное преимущество нокаута, пусть и остается, но не настолько чистое. А недостатки никуда не делись. |
Вы как-то на аргументацию забили совсем. Я на все это уже ответил. Еще раз - никогда не слышал, что бы в теннисе были договорняки, никогда не слышал, что бы, скажем, Надаль и Федерер договорились делить призовые за Уимблдон, хотя, еще раз повторюсь, это их дело. То, что все это будет в шахматах, если повсеместно перейти на формат нокаута - Ваши фантазии и не более того.
Еще более важно, что при нокауте не бывает ситуаций, когда играет мотивированный игрок с немотивированным или когда результат партии влияет на положение кого-то неиграющего в этой партии. Теннис поигрался с круговым форматом недавно - и бросил сразу же, ровно из-за этого. Наглядную демонстрацию прелестей жанра все недавно получили: интересно, что думал Карлсен, глядя на то, как Иванчук за 15 минут оттарабанивает двадцать идиотских ходов в партии с его основным конкурентом?
И, кстати - какие там у нокаута недостатки? |
Что-то мы действительно на разных волнах транслируем. И мне подумалось, что возможно корень в том, что я недостаточно ясно выразился относительно страховок и причин нарушений. Так я подчеркну, что это не мои теории и что огромное количество "профессионалов" 90-ых, и ничьи писали, и призы "делили", и страховались. На первых нокаутах это была просто обычная практика.
Но до нокаута были и другие моменты. В далекие времена попасть в нокаут (в том числе из детских соревнований) для профессионала значило, плюс минус, заработать основной свой хлеб за год. Т.е. без него некоторые жили и впроголодь. Так что можете не сомневаться, что люди делали все, что в их силах, чтобы попасть в заветное число по рейтингу. А потом в нокауте играли совсем не за звание, но делали все возможное чтобы заработать побольше денег.
Является ли для Вас аргументом, что непрекращающийся нарушения законов соревнования имели место в нокаутах? Сумел ли я объяснить, что нокаут не такой чистый как хочется думать? Вы уверены, полагаю, что те времена прошли или скоро пройдут, однако хочу заметить, что в нокаутах всегда будут люди, для которых турнир по большому счету заработок. Очевидно, что у кругового турнира в этом вопросе есть преимущество, так как там все хотя бы начинают играть с честолюбивыми планами. И тот факт, что в один момент кто-то может потерять мотивацию тоже не настолько однозначный. Кроме факта рейтинга и денег за все места (а не только за первые), никто не хочет проигрывать. И если человек без шансов на место начнет играть строго на ничью, то шансов с ним получаешь намного меньше, чем если он борется за что-то.
Что касается других минусов, то я не в силах вести эту дискуссию вновь, кажется сказал на эту тему за последние годы достаточно. Вкратце, это смешивание контролей, короткая дистанция в матчах и большой шанс на случайного победителя.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-404 |
|
|
|
|
Действительно на разных волнах. Еще раз - о каких нарушениях идет речь? Делить призы - не нарушение; по крайней мере, меня не волнует. Писать ничьи - нарушение, но небольшое, к тому же - глупость со стороны более сильного. Что еще? Были случаи, когда сливали за процент от приза? Наверно, были. С другой стороны, как это ни неприятно, это по-прежнему (почти) не затрагивает других участников. В отличие от слива в круговике или швейцарке.
И вот что еще: первопричиной всех этих нарушений и полу-нарушений является нехватка денег. Казалось бы, надо что-то менять, чтобы деньги появились, стараться сделать шахматы популярными среди "домохозяек". А что Вы согласны менять? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-405 |
|
|
|
|
iourique: Действительно на разных волнах. Еще раз - о каких нарушениях идет речь? Делить призы - не нарушение; по крайней мере, меня не волнует. Писать ничьи - нарушение, но небольшое, к тому же - глупость со стороны более сильного. Что еще? Были случаи, когда сливали за процент от приза? Наверно, были. С другой стороны, как это ни неприятно, это по-прежнему (почти) не затрагивает других участников. В отличие от слива в круговике или швейцарке.
И вот что еще: первопричиной всех этих нарушений и полу-нарушений является нехватка денег. Казалось бы, надо что-то менять, чтобы деньги появились, стараться сделать шахматы популярными среди "домохозяек". А что Вы согласны менять? |
Вот Вы сами и указали где разные волны. Для меня деление призов является нарушением и волнует крайне. Я в принципе считаю, что договоренность любого рода развращает спортсмена и если в принципе у человека нет моральных проблем о чем-то договариваться, то чаще всего дело времени пока он пойдет дальше. Так что те, кто УЖЕ пошел дальше и расписывают призы, покупая и продавая партии, стоят ниже, но временно, а те, кто сегодня страхуется, завтра вполне вероятно присоединится к первым.
Что касается привлечение домохозяек, то я уже не раз высказывался, что домохозяйки шахматами интересоваться не будут никогда, зато потеряем по дороге настоящих болельщиков. Мне даже трудно представить почему здравомыслящие люди это могут не понимать.
Что же касается "что я согласен менять", то только то, что может действительно улучшить ситуацию, а не что угодно. Я тут много думал... пришел к выводу, что в душе где-то согласился пойти на компромисс с позицией Карлсена в смысле привилегий чемпиона. Есть о чем говорить. Но не потому, что это дико необходимо, а потому что еще один цикл без Карлсена будет просто катастрофой. Понимаю как такая позиция может разозлить, но пока Малыш не перешел границы и не обнаглел, а он вроде мальчик культурный, его надо привлечь в цикл любой ценой.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-406 |
|
|
|
|
Очень рад, что Игорь решил подумать и понаписать о нокауте.
Каждый, кто прочитал эти попытки оспорить плюсы плей-офф системы,
уверен, лишний раз убедится в справедливости преимуществ нокаут-системы для шахмат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-407 |
|
|
|
|
| .... Вы всё видели сами, Свидлер был сам не свой. Настроиться на настоящую борьбу, когда тебе ничего не надо, крайне сложно .... |
http://chesspro.ru/chessonline/onlines/index_3812.html
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-408 |
|
|
|
|
В нокаут-турнире эта партия просто не игралась бы, вместо нее было бы уже проведено награждение чемпиона.
__________________________
Спасибо жителям Донбасса... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-409 |
|
|
|
|
Мотивация решает все.
| – Партия с Морозевичем была интересная, и мне хотелось закончить турнир на мажорной ноте. К сожалению, не получилось. Может быть, действительно психологически было трудно собраться. |
| Мне очень хотелось посмотреть что-нибудь в воскресенье вечером, когда я понял, что досрочно стал чемпионом. Но удержался, так как нужно было серьезно готовиться к партии с Морозевичем. |
http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/474394
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-410 |
|
|
|
|
http://main.uschess.org/content/view/11351/639/
| Greg Shahade discusses a number of ways to eliminate draws, including reversing colors and keeping clock times. His favorite: Upon any draw offer, the opponent has a third choice to switch colors and play for the win! |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-411 |
|
|
|
|
Пусть пуристы колупаются в унитазах что кому какой милион и почему состоялся тот матч а не другой, кто казел, а кто еще больший казел через тот или другой обычный для пуризма скандал.
А тем временем мы оценим мнение Крамника о нокауте, как найлучшей системе для выявления чемпиона.
В.Т.: В своё время ты блестяще играл в турнирах PCA, которые в плане шоу были организованы едва ли не идеально. Так вот, считаешь ли ты, что нокаут-система прекрасно подходит для чемпионатов мира по блицу и рапиду?
Крамник: Безусловно, для рапида и блица она просто шикарная, я это Баху говорил уже 3 года назад. Можно наблюдать за интересными тебе парами, а на других не приходить. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-412 |
|
|
|
|
fso: Пусть пуристы колупаются в унитазах что кому какой милион и почему состоялся тот матч а не другой, кто казел, а кто еще больший казел через тот или другой обычный для пуризма скандал.
А тем временем мы оценим мнение Крамника о нокауте, как найлучшей системе для выявления чемпиона.
В.Т.: В своё время ты блестяще играл в турнирах PCA, которые в плане шоу были организованы едва ли не идеально. Так вот, считаешь ли ты, что нокаут-система прекрасно подходит для чемпионатов мира по блицу и рапиду?
Крамник: Безусловно, для рапида и блица она просто шикарная, я это Баху говорил уже 3 года назад. Можно наблюдать за интересными тебе парами, а на других не приходить. |
|
Оценим, почему ж не оценить. Еще раз процитирую.
| Крамник: Безусловно, для рапида и блица она просто шикарная, я это Баху говорил уже 3 года назад. |
То есть, Крамник говорил о "найлучшей системе для выявления чемпиона", но только для чемпиона по рапиду и блицу. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-413 |
|
|
|
|
| fso: Пусть пуристы колупаются в унитазах что кому какой милион и почему состоялся тот матч а не другой, кто казел, а кто еще больший казел через тот или другой обычный для пуризма скандал. |
Если в нокаут-турнирах на кону будут такие же ставки, как ныне в матчах на первенство мира, то неизбежно будут и скандалы. Давайте, уважаемый fso, все же спорить корректно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-414 |
|
|
|
|
СС:....
То есть, Крамник говорил о "найлучшей системе для выявления чемпиона", но только для чемпиона по рапиду и блицу. |
Простите, я навел полную цитату и не говорил, что Крамник чтото о классике высказывался. 
СС: | fso: Пусть пуристы колупаются в унитазах что кому какой милион и почему состоялся тот матч а не другой, кто казел, а кто еще больший казел через тот или другой обычный для пуризма скандал. |
Если в нокаут-турнирах на кону будут такие же ставки, как ныне в матчах на первенство мира, то неизбежно будут и скандалы. Давайте, уважаемый fso, все же спорить корректно. |
"Если бы да кабы" не считаеться. Нет у вас нинаких предпосылок так считать.
Дело в том, что заработать на пуристских матчах могут только пару человек за десятки лет. А на ежегодном нокауте заработают все шахматисты планеты, кто в состоянии отобраться. Особенно, если будет сопоставимый деньга. Скажем, милион победителю, три четверти финалисту и т. д., например.
Так вот. Регулярный, ежегодны чемпионат, ты стартуешь на правах других 127-ми учасников. Какие могут быть заманухи, скандалы, персональные обиды.. Тем более, говориться о финале. 6 матчей коректно провел без скандалов, а вдруг в финале начал скандалить? Если были какието проблемы с организацией, то еще в первом туре должны проявиться, к тому же, если тебя одного ч-тото не устраивает, а остальным 127-и все ОК, что может означать?
И главное. Регулярность означает заинтересованость всех игроков в отсутствие скандала, не сегодня, то завтра заработает больше. А если милион теперишний и много будущих напрямую зависит от того, победишь ты здесь и сейчас в войне или проиграешь, то это напрямую ведет к конфликтам вне доски. Стимулирует как минимум конфликты, никак не комфортную атмосферу для шахматного творчества.
А в пуристских матчах двое, там много организационных вопросов должны решать игроки, в которых диаметрально противоположные взгляды и интерес, возможности... да что тут обяснять вообще... Игроки в шахматы должны играть, а не заниматься какой-то мурой!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-415 |
|
|
|
|
fso: СС:....
То есть, Крамник говорил о "найлучшей системе для выявления чемпиона", но только для чемпиона по рапиду и блицу. |
Простите, я навел полную цитату и не говорил, что Крамник чтото о классике высказывался.
СС: | fso: Пусть пуристы колупаются в унитазах что кому какой милион и почему состоялся тот матч а не другой, кто казел, а кто еще больший казел через тот или другой обычный для пуризма скандал. |
Если в нокаут-турнирах на кону будут такие же ставки, как ныне в матчах на первенство мира, то неизбежно будут и скандалы. Давайте, уважаемый fso, все же спорить корректно. |
"Если бы да кабы" не считаеться. Нет у вас нинаких предпосылок так считать. |
Тут я согласен. Нет у меня предпосылок считать, что нокаут-чемпионаты вызовут такой же интерес, как матчи на первенство мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-416 |
|
|
|
|
Почему же нет? Кубок Мира сейчас, по вашему, не представляет уже сегодня соизмеримый интерес публики, болельщиков с матчем на первенство мира??
И это при том, что не играет топ-4, проводиться в Ханти-Мансийске, статус отбора и т. д.
Такчто, если б вы были хоть сколько-нибудь об'єктивным в этом вопросе, то не говорили об отсутствии предпосылок...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-417 |
|
|
|
|
Да, самое главное, вы согласны с Крамником о том, что нокаут - наилучшая система для выявления чемпиона в блиц и рапид?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-418 |
|
|
|
|
То что матч лучше нокаута - это аксиома. А она, как известно, не требует доказательства.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-419 |
|
|
|
|
| Vova17: То что матч лучше нокаута - это аксиома. А она, как известно, не требует доказательства. .... |
А 127 матчей лучше чем 1, это аксиома. А она, как известно ....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-420 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
