|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Merkava:
Ну извините, он предыдущего чемпиона в матче на первенство мира победил, что ещё таки надо :)
...
В этих нокаутах не разыгрывался титул со 135 летней историей, так что и поводов что то говорить или в чем то сомневаться нет. |
ну так ладно, пусть будет матч чемпиона с сильнейшим претендентом раз на 4 года, я ж не против, зачем вам только огород городить делая пародию на цикл? Рейтинг показывает кто там сильнейший, чемпион вот он восседает и вперед, играйте. Только не мешайте при этом нормально разыгрывать Кубок Мира ежегодно. Меня такое устроит. А то весь так называемый цикл так называемого чемпионата заточен под то, чтобы получить корелляцию с рейтингом или кого-то нужного получить или с нужной страны...
Вот надо было Карлсена - систему поменяли, чтобы его убедить играть, нужно было Крамника, но он не мог ни один аля "отбор" выиграть, то ладно, давай так - ну так и делайте, зачем эта тупая лукавая физиономия при такой безобразной игре? У нас тут чемпионат... Да посмешище а не чемпионат, фу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6571 |
|
|
|
|
| Merkava: В этих нокаутах не разыгрывался титул со 135 летней историей, так что и поводов что то говорить или в чем то сомневаться нет. |
Насчет многолетней истории - уже приводилось множество примеров, что не все традиции одинаково хороши и их нужно оставлять. Вот еще один пример
В пятиборье не будет конкура .
История пятиборья сравнима с шахматами,
Родиной пятиборья считается греческий остров Лемнос. По мифологии, когда аргонавты во главе с Ясоном во время своего похода за Золотым Руном прибыли на остров Лемнос, управляемый женщинами, царица Гипсипила хотела напасть на них с оружием, но её убедили принять их с миром. В честь прибытия героев Гипсипила учредила состязания по пентатлону.
Комплексные состязания по спортивно-прикладным умениям и навыкам, необходимым воину, известны с древнейших времён (например, пентатлон в программе древнегреческих Олимпийских игр). |
Официальные титулы тоже почти 135 лет, а все же меняется.
| С 1912 по инициативе П. де Кубертена разработанный им комплекс офицерского пятиборья включен в программу Олимпийских игр. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-6572 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин? |
Да ничего особенного. ] |
Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение». |
Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6634 |
|
|
|
|
| Someone Christ, King of the Jews |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6635 |
|
|
|
|
saluki:а я - о том, что на свете уже вполне себе есть поколение, которое не понимает вообще, о швейцарках вы, или о чем - просто при равенстве очков все можно решить в очном противостоянии. всегда.
и что бы их не видеть, надо очень хорошо не смотреть. |
Вот это именно то, что называется "хоть кол на голове теши". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6636 |
|
|
|
|
При распределении мест допы выглядят лучше тай-брейка по уже озвученной причине: не надо лишний раз доказывать, что ты лучше, если ты уже доказал это в соревновании. Увы, решать не нам.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6637 |
|
|
|
|
| Я не поклонник перебоев, но особенно меня они бесят в элитных круговиках. Настолько неорганично! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6638 |
|
|
|
|
Вот что действительно думает о тай-брейках подавляющее большинство игроков.
Есть ли ещё виды спорта, когда тай-брейки проводятся в заведомо неравных для соперников условиях?
Возьмём футбол. В основное время команды не выявили победителя - ещё два тайма по 15 минут, если снова ничья, то назначаются пенальти. В хоккее, там могут играть до первой заброшенной шайбы. Наверное, есть и другие "допы", но какие бы "допы" не применялись - условия равенства соблюдаются железно.
Что у нас? Если бы Горячкина и Шувалова в заключительном туре играли между собой, а после обе выявляли победителя на тай-брейке, то всё было бы как у людей. Но они играли с разными соперниками и естественным образом закончили свои партии в разное время. Горячкина освободилась на полтора часа раньше. После чего спокойно ушла в отель: отдыхать, готовиться, нормально поужинать, наконец. Шувалова же после пяти с лишним часов борьбы через час должна была выйти на тай-брейк. Ни о каком отдыхе, тем более подготовке не могло быть и речи, в отель тоже не сходишь - хотя бы переодеться. Александра вышла на тай-брейк в подобающей формату лёгкой одежде (футболке), Полина же осталась в тех же тяжеловесных свитере и пиджаке. |
| Непомнящий в одном из своих "чемпионских" интервью прямо сказал, что желал, чтобы партия Карякина закончилась результативно - настолько не хотел играть тай-брейк. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-6639 |
|
|
|
|
Мы просто рассуждаем как болельщики, но стоит поставить себя на место шахматистов.
Помню как-то играл в турнире, рапид, обоюдный цейтнот, падающие фигуры, закончили, а через 5 минут следующая партия. Так даже я не выдержал, говорю: дайте отдохнуть хоть! Правильно, ты ещё весь в той партии, а тут относительно свежий соперник, быстро расписавший ничью в предыдущем туре. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6640 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот что действительно думает о тай-брейках подавляющее большинство игроков.
Есть ли ещё виды спорта, когда тай-брейки проводятся в заведомо неравных для соперников условиях?
Возьмём футбол. В основное время команды не выявили победителя - ещё два тайма по 15 минут, если снова ничья, то назначаются пенальти. В хоккее, там могут играть до первой заброшенной шайбы. Наверное, есть и другие "допы", но какие бы "допы" не применялись - условия равенства соблюдаются железно.
Что у нас? Если бы Горячкина и Шувалова в заключительном туре играли между собой, а после обе выявляли победителя на тай-брейке, то всё было бы как у людей. Но они играли с разными соперниками и естественным образом закончили свои партии в разное время. Горячкина освободилась на полтора часа раньше. После чего спокойно ушла в отель: отдыхать, готовиться, нормально поужинать, наконец. Шувалова же после пяти с лишним часов борьбы через час должна была выйти на тай-брейк. Ни о каком отдыхе, тем более подготовке не могло быть и речи, в отель тоже не сходишь - хотя бы переодеться. Александра вышла на тай-брейк в подобающей формату лёгкой одежде (футболке), Полина же осталась в тех же тяжеловесных свитере и пиджаке. |
| Непомнящий в одном из своих "чемпионских" интервью прямо сказал, что желал, чтобы партия Карякина закончилась результативно - настолько не хотел играть тай-брейк. |
|
во-первых, перенос тай-брейка на следующий день изменит мнение многих о нем.
во-вторых, почему-то вообще не рассматривается вариант, когда организаторы проводят консультационное собрание с участниками, и совместно принимают решение о формуле выявления победителя.
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6641 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: Почитатель: FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин? |
Да ничего особенного. ] |
Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение». |
Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем). |
а Карякин не "горе-знаток" английского ?!)
С этим артиклем никогда не ошибаются разве что носители языка.
Плюс, там контекст определенный был...
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6642 |
|
|
|
|
mickey: saluki: Почитатель:
И опять: вы о чём?
Глейзеров (прав он или нет) говорил о швейцарках. |
а я - о том, что на свете уже вполне себе есть поколение, которое не понимает вообще, о швейцарках вы, или о чем |
Вы хотите сказать, что выросло поколение придурков? Хорошего же Вы мнения об этом поколении. |
товарищ говорит о беспринципности, а не о придурковатости поколения (хотя обно другому не мешает...  )
так оно и бывает обычно - если идет пробуксовка одного поколения в каком-то моменте, следующее рубит его с плеча. а еще следующее опять, извлекая уроки, осторожничает...)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6643 |
|
|
|
|
jibanmaran:во-первых, перенос тай-брейка на следующий день изменит мнение многих о нем.
во-вторых, почему-то вообще не рассматривается вариант, когда организаторы проводят консультационное собрание с участниками, и совместно принимают решение о формуле выявления победителя. |
1. Перенос перебоя растянет соревнование.
2. Если двое поделят 1-е место, то придётся играть 2 партии в блиц в отдельный день.
3. Совместно принимать решение голосованием - это демократично, хотя не факт что правильно, но в этом случае игроки, типа Карлсена, будут ещё больше обижены, так как решать, как им играть тай-брейк, будут игроки 2200-2500. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6644 |
|
|
|
|
| о формате блица.. всё же думаю, 3 секунды добавления лучше, чем 2.. посмотрел видео, много народу роняло флаг.. это не интернет, там 1-2 нормально, а тут надо руки поднять, донести, нажать и т.д.. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6645 |
|
|
|
|
jibanmaran: mickey: FIBM: Почитатель: FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин? |
Да ничего особенного. ] |
Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение». |
Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем). |
а Карякин не "горе-знаток" английского ?!)
С этим артиклем никогда не ошибаются разве что носители языка.
Плюс, там контекст определенный был... |
Да нет, с этим артиклем не ошибаться, вообще говоря, достаточно несложно.
Но сомневаюсь, что у Карякина уровень upper intermediate или выше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6646 |
|
|
|
|
| Не понимаю предмета обсуждения, т.к. в швейцарке (в отличии от круговиков с "кол-вом побед черными) допы показывают, что вообще за турнир играл человек и чем сложнее персональный турнир, тем выше доп. По мне, так тай в рапиде лишний был. В блице, динамика выше и всего 9 партий, можно еще пару сыграть. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6647 |
|
|
|
|
Кстати, количество побед чёрными, на мой взгляд, ужасный показатель, потому что даёт заведомое преимущество при дележе лишь благодаря случайной жеребьёвке. Для швейцарки в подавляющем большинстве случаев силу соперников (которая не случайна, а зависит от того, "шёл ли ты поверху", то есть от силы твоей собственной игры) адекватно отражает старый добрый Бухгольц. Впрочем, конкурировать мог бы множество раз предлагавшийся, но почему-то никогда не применявшийся средний перфоманс (а не рейтинг!) соперников. В докомпьютерную эру это повлекло бы практические трудности с расчётом, но сейчас-то!
В круговиках наиболее адекватен, как мне кажется, не Бергер, а личная встреча и число побед. Последнее убивает известную ничейную стратегию, благодаря которой (и лучшей игре в рапид) Со недавно стал чемпионом США по классическим шахматам, и даёт преимущество боевым игрокам вроде Каруаны. Что и требуется в целях стимулирования настоящей, а не липовой зрелищности, а также исключения определения победителя в классику при помощи игры в другие виды шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6625 |
|
|
|
|
| Насчет швейцарок: согласен насчет Бухгольца, только он усеченным все же должен быть. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6626 |
|
|
|
|
Ещё можно перформансы считать "с нуля", без учета рейтинга до турнира. Тогда тоже лидируют Непо и Абдусатторов, но первое место у Непо
 |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6627 |
|
|
|
|
1. Мне кажется, что когда призы делятся поровну и вопрос при дележе стоит только о "трофеях" и титулах, то любой доп.показатель, в общем-то, можно "пережить" спокойно - как в круговиках, так и в швейцарках. И тай-брейк (плейофф) тоже вполне можно пережить (особенно, когда организаторы проводят его не в спешке (как в прошлогоднем Вейке) и не буднично, а с воодушевлением - как сейчас было в Ситжесе, как бывало в Гибралтаре)
1А. Конечно, Карлсен не единственный, кто придаёт очень серьёзное значение титулам ЧМ в рапиде и блице. Но если даже считать, что тай-брейк "спортивнее" доп.показателей, то условие "плейофф для всех, кто в дележе" порождает огромные организационные сложности. И если это был не экспромт с его стороны, а продуманное решение (все остальное, сказанное им сгоряча, было откровенным экспромтом), то интересно было бы узнать "детали" такого решения.
2. Немного иначе обстоит дело, когда на кону - не столько трофей и не столько титул, сколько место в отборе (как в Большой Швейцарке, например). Но и тут, в общем-то, можно пережить хоть Бухгольц (видимо, предпочитаемый большинством), хоть СРО - пусть эти допы и могут приводить к совершенно разному "ответу". А плейофф вместо допов, хотя и возможен, но опять-таки содержит в себе неопределенность с количественным составом и несёт сложности для организаторов.
3. И совершенно особняком стоит турнир претендентов, где решается кому выходить на чемпионский матч. Возможный дележ 1 места - самое уязвимое место ТП, и хорошего решения здесь просто не существует. ЕГ не придаёт значения тому (или помнит иначе, чем я), что окончательная победа Карлсена в (лучшем по интриге) ТП-2013 вызвала отнюдь не однозначные мнения - и это при том, что Карлсен был абсолютно безоговорочным фаворитом. Как писал тогда Старый Семен, победа по большему числу выигранных партий одновременно означает победу по большему числу проигранных партий.
Хорошее решение - дополнительный матч (матч-турнир). Но этого решения, увы, больше нет.
Так что, возможно, посмотрим в июле и плейофф в ТП. Хуже ли это, чем победа по большему числу проигранных партий - не знаю. Может, и ещё хуже.
3А. ФИДЕ доверилась в этом вопросе результату опроса самих участников - как раз потому, что хорошего решения всё равно нет. Пусть будет плохое, но принятое "самими". И как вам это нравится: "большинство" (из шести известных) за тайбрейк. То есть, и среди шестерых согласия нет, "меньшинство" вынужденно подчиниться "преобладающему мнению". То есть, или 5 на 1, или 4 на 2. А когда добавятся еще двое, то счет может стать и равным: 4 на 4. Только считать уже никто не будет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6628 |
|
|
|
|
| Плей-офф в рапид имеет кардинальный недостаток: это другая игра. Но, конечно, повторю, серьезные недостатки имеет любой вариант. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6629 |
|
|
|
|
| mickey: Плей-офф в рапид имеет кардинальный недостаток: это другая игра. Но, конечно, повторю, серьезные недостатки имеет любой вариант. |
Когда стоит вопрос отбора, то - недостаток. Когда не вопрос отбора (и даже не вопрос призовых), то - не недостаток, а фича. Если ещё и обставляется со вкусом (опять же - Ситжес, Гибралтар), то ради бога. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6630 |
|
|
|
|
В "титульных" швейцарских турнирах (а тем более в отборочных) ПММ наименее логичным видится определение с помощью допов "круга избранных", которым позволено продолжить борьбу за титул в перебое, неважно, 2-м из 3-х или 4-м из 10. В любом допе есть элемент лотерейности, а определение (пусть и до турнира) предельного числа участников перебоя ее еще усиливает. Допы - крайнее средство после выяснения всех отношений за доской. Т.е. расстановка по допам без перебоя справедливее, тем более формулу "выигрывай все партии и ты чемпион" никто не отменял.
Что до круговиков, то тут в общем-то любой доп - перестановка мест слагаемых, что кол-во побед/поражений, что Бергер- (выиграл у сильного, но проиграл слабому). Бергер тоже в какой-то мере стимул играть на победу с прямыми конкурентами. Все же если на кону выход на матч, то без тай-брейка все выглядит неубедительно. Тут уж он видится предпочтительным хоть в каком-либо виде.
А в коммерческих турнирах - тут на все воля организаторов, правила раздали и играем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6631 |
|
|
|
|
Швейцарка всегда будет прекрасным форматом для поиграть в шахматы, для любителей, когда вообще не важно кто выиграл, когда цель поиграть, а не определить чемпиона.
Когда же определить сильнейшего, то прекрасный формат - нокаут!
Причем, в случае блица спокойно можно внедрять двойной нокаут, как во всех чемпионатах кибер-спорта, для вылета нужно проиграть два матча, чудесно, все определяется в непосредственной борьбе и никаких случайностей.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6632 |
|
|
|
|
Ну так да, нокауты фиде каждый раз определяют очевидно сильнейшего.
Касымджанов там, Пономарёв... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6633 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Кстати, количество побед чёрными, на мой взгляд, ужасный показатель, потому что даёт заведомое преимущество при дележе лишь благодаря случайной жеребьёвке. Для швейцарки в подавляющем большинстве случаев силу соперников (которая не случайна, а зависит от того, "шёл ли ты поверху", то есть от силы твоей собственной игры) адекватно отражает старый добрый Бухгольц. Впрочем, конкурировать мог бы множество раз предлагавшийся, но почему-то никогда не применявшийся средний перфоманс (а не рейтинг!) соперников. В докомпьютерную эру это повлекло бы практические трудности с расчётом, но сейчас-то!
В круговиках наиболее адекватен, как мне кажется, не Бергер, а личная встреча и число побед. Последнее убивает известную ничейную стратегию, благодаря которой (и лучшей игре в рапид) Со недавно стал чемпионом США по классическим шахматам, и даёт преимущество боевым игрокам вроде Каруаны. Что и требуется в целях стимулирования настоящей, а не липовой зрелищности, а также исключения определения победителя в классику при помощи игры в другие виды шахмат. |
О том и речь, что Бухгольц или средний перфоманс показывает, что за турнир играли двое/трое итд. В моем прдеставлении, тай с таким количеством туров вообще не особо нужен. Есть и забавные парадоксы: TB1 победителей в блиц - хуже, чем ТБ1 всех преследователей, набравших от 14,5 до 13,5. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6648 |
|
|
|
|
Почитатель:
1А. Конечно, Карлсен не единственный, кто придаёт очень серьёзное значение титулам ЧМ в рапиде и блице. Но если даже считать, что тай-брейк "спортивнее" доп.показателей, то условие "плейофф для всех, кто в дележе" порождает огромные организационные сложности. И если это был не экспромт с его стороны, а продуманное решение (все остальное, сказанное им сгоряча, было откровенным экспромтом), то интересно было бы узнать "детали" такого решения.
|
Вместо Карлсена "детали решения" предложил А.Кентлер (e3e5.com)
При дележе первого места четырьмя участниками всё как обычно: полуфиналы и финал. Если народу - от пяти до восьми, то - с полноценным или "усеченным" четвертьфиналом. Если же от 12-ти до 16-ти - то ещё и с "одной восьмой". Продолжительность каждого этапа - две партии в блиц, плюс возможный армагеддон.
Заключение:
| Для того чтобы безболезненно провести предлагаемый тай-брейк (а вероятность того, что число игроков, набравших одинаковую наибольшую сумму очков, редко превысит цифру 4), достаточно начать игру в последний день рапида или блица на пару часов раньше. Тогда закрытие гарантированно пройдет вовремя. |
Какое закрытие?! Назавтра после рапида играть ЧМ по блицу! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6649 |
|
|
|
|
Хотите борьбы - проводите чемпионат по блицу (хотя бы) в нокаут, можно с выбыванием после 2-3 поражений. Вот это будет зрелище в течение всего турнира.
А в швейцарке-то чего проводить тайбрейк, там не особо времени под это предусмотрено, так что тай среди 2 лучших вполне нормально. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6650 |
|
|
|
|
Нужно понимать, что единственное основание пихать тайбрейк куда можно и куда нельзя - то, что это выгодно чемпиону мира.
Нужно понимать также, что если бы чемпион мира обладал баскетбольным ростом, это не являлось бы основанием при дележе выявлять победителя по критерию роста. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6651 |
|
|
|
|
| Решение проблемы, которая не требует решения, - это обычно в традициях бюрократических (в плохом смысле) организаций. Тут мы видим, что ЧМ становится бюрократической организацией. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-6652 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
