|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот это да! Это видимо по Вашей логике. По моей - ничего подобного. Сравнивать Дунаевского и Мусоргского я не могу по некомпетентности(я слабо знаком с творчеством обоих), вклад же Донцовой и Марининой имхо весьма невелик :-)
Любопытно было бы всё же узнать, откуда и как Вы вывели Ваше утверждение. Столь революционная методика может стать великим вкладoм в науку "Логика". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3241 |
|
|
|
|
Можно нравоучительное замечание в стиле Харитона?(но в отличие - имеющее смысл и даже обоснованное):
Прежде чем возражать собеседнику, имеет смысл его прочитать. Конечно, и тут возможны ошибки(как например я принял Вашу иронию насчёт сравнения шахмат и музыки за чистую монету), но всё-таки ... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3242 |
|
|
|
|
Говорите, музыка Крутого, слова Пастернака? Тоже тема для размышлений. Хорошо ведь, что народ узнал Ахмадулину благодаря Таривердиеву (и Пугачевой  ) и Петрову, по-моему, адекватно положившим ее стихи на музыку. А кирсановское "Жил-был я" в интерпретации Тухманова и Градского? А с другой стороны, каково знать,что имя Арсения Тарковского сопрягается с бодрым скаканием Софии Ротару под музыку Матецкого "Только(3 раза), (как пишут в плясовых) этого мало!"Короче, я согласен, чтобы великая поэзия популяризировалась среди невзыскательной публики талантливыми людьми, только бы оградить нас всех от нечистых на вкус и руку "аранжировщиков" |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3243 |
|
|
|
|
| СС: По Вашей же логике вклад в культуру Дунаевского несравненно больше, чем Мусоргского, Донцовой и Марининой - чем Толстого, и т.д. и т.п. |
| Grigoriy: Любопытно было бы всё же узнать, откуда и как Вы вывели Ваше утверждение. |
Вероятнее всего, отсюда:
| Grigoriy: ...даже маленькой части, принадлежащей в этих песнях Ошанину достаточно, чтобы сделать его вклад в культуру большим, чем вклад Пастернака... |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3244 |
|
|
|
|
| Ну да, при таком стиле чтения и цитирования возможны великие открытия - типа травления злобной Фидой светлого гения Фишера и глубоких мыслей, коих навалом в статьях нашего дорогого друга Льва. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3245 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Прежде чем возражать собеседнику, имеет смысл его прочитать. Конечно, и тут возможны ошибки(как например я принял Вашу иронию насчёт сравнения шахмат и музыки за чистую монету), но всё-таки ... |
Прочел:
| Grigoriy:Ошанин написал тексты к многим замечательным песням, некоторые из которых стали попросту говоря - неотьемлемой частью жизни и души русского народа. Конечно, вопрос о роли текста очень дискуссионный, но имхо - даже маленькой части, принадлежащей в этих песнях Ошанину достаточно, чтобы сделать его вклад в культуру большим, чем вклад Пастернака - хотя несомненно, что Пастернак поэт великий, а Ошанин никакой. |
| Grigoriy: ...вклад же Донцовой и Марининой имхо весьма невелик :-) |
Невелик-то невелик, да уж побольше, чем у Льва-то Николаича. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3246 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3247 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3248 |
|
|
|
|
Отвлекаясь от Ошанина, но на ту же тему сравнений и классификаций, хочу показать интереснейшую, на мой взгляд, статью Дмитрия Сухарева в предпоследнем номере Иерусалимского журнала. Я выписываю этот журнал и читал статью уже месяца два назад, но как-то не было повода обсудить. Статья называется "Опыт объективного составления поэтической антологии". Экспертная группа состояла из огромного числа современных поэтов, Сухарев написал им всем (человек 170) с просьбой привести "12 стихотворных текстов из самого любимого в русской поэзии 20-го века". Результаты эксперимента довольно любопытны. Если вкратце, то вот первые 25 стихотворений (число в конце каждой строки - количество экспертов, назвавших это стихотворение)
Я, я, я! Что за дикое слово!... (Перед зеркалом, Ходасевич, 1924) 22
По вечерам над ресторанами... (Незнакомка, Блок, 1906) 18
Как обещало, не обманывая... (Август, Пастернак, 1953) 17
Девушка пела в церковном хоре... (Блок, 1905) 14
Золотистого мёда струя из бутылки текла... (Мандельштам, 1917) 13
Не жалею, не зову, не плачу... (Есенин, 1921) 13
О доблестях, о подвигах, о славе... (Блок, 1908) 13
Шёл я по улице незнакомой... (Заблудившийся трамвай, Гумилёв, 1919) 12
Стояла зима... (Рождественская звезда, Пастернак, 1947) 11
Вашу мысль... (Облако в штанах, Маяковский, [1914-1915]) 9
Вчера ещё в глаза глядел... (Цветаева, 1920) 9
За гремучую доблесть грядущих веков... (Мандельштам, 1931, 1935) 9
Как больно, милая, как странно... (Баллада о прокуренном вагоне, Кочетков, 1932) 9
Среди других играющих детей... (Некрасивая девочка, Заболоцкий, 1955) 9
Меркнут знаки Зодиака... (Меркнут знаки Зодиака, Заболоцкий, 1929) 8
Нынче ветрено и волны с перехлёстом... (Письма римскому другу, Бродский, 1972) 8
Я вернулся в мой город, знакомый до слёз... (Ленинград, Мандельштам, 1930) 8
Били копыта... (Хорошее отношение к лошадям, Маяковский, [1918]) 7
Ни страны, ни погоста... (Стансы, Бродский, 1962) 7
Осматривая гор вершины... (Элегия, Введенский, 1940) 7
Перед этим горем гнутся горы... (Реквием, Ахматова, 1935-1940) 7
Северо-западный ветер его поднимает над... (Осенний крик ястреба, Бродский, 1975) 7
Среди миров, в мерцании светил... (Среди миров, Анненский, 1909) 7
Я вздрагивал. Я загорался и гас... (Марбург, Пастернак, 1916, 1928) 7
Жёлтый пар петербургской зимы... (Петербург, Анненский) 6
А вот список чаще всего упомянутых поэтов (я привожу его не полностью)
Рейтинг авторов не входил в первоначальный замысел, он получился как бы сам по себе – и не напрасно. Дело в том, что у разных экспертов любимыми зачастую оказывались разные тексты одного поэта. Стихотворение при этом теряло голоса и могло не получить высокого рейтинга, но сам поэт их сохранил. Тексты, попавшие в массив, принадлежат 254 авторам. Примерно половину из них (126 поэтов) назвали не менее двух экспертов. Вот лидеры (в скобках первая цифра – число экспертов, назвавших этого поэта; вторая – общее число стихотворений этого автора, названных экспертами):
О. Мандельштам (107, 169); А. Блок (87, 122); Б. Пастернак (84, 122); А. Ахматова (72, 88); И. Бродский (65, 100); М. Цветаева (63, 83); В. Ходасевич (62, 79); Н. Заболоцкий (53, 68); С. Есенин (44, 55); Н. Гумилёв (41, 45); В. Маяковский (39, 43).
За одиннадцатью поэтами лидирующей группы с заметным отрывом следуют остальные 115 из названных двумя и более экспертами:
Тарковский (28, 39); Анненский (28, 35); Слуцкий (26, 33); Г. Иванов (25, 29); Самойлов (18, 26); Бунин (18, 20); Межиров (18, 18); Окуджава (17, 24); В. Хлебников (16, 19); Сухарев (16, 18); Евтушенко (16, 17); Кузмин (15, 20); Ахмадулина (15, 15); Смеляков (14, 19).... |
Изучение списка показало, что я чрезвычайно плохо знаком с поэзией первой половины 20го века. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3249 |
|
|
|
|
За некоторыми вкраплениями почти все принадлежит эпохе серебряного века. А почему ничего нет из золотого века? Или были дополнительные условия составления антологии?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3250 |
|
|
|
|
| Экспертная группа никуда не годится. Профессионалы прежде всего смотрят на технику, кроме того, их тянет на свежатинку. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3251 |
|
|
|
|
| Vova17: За некоторыми вкраплениями почти все принадлежит эпохе серебряного века. А почему ничего нет из золотого века? Или были дополнительные условия составления антологии? |
Речь идет только о поэзии 20го века (я выделил жирным вопрос). |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3252 |
|
|
|
|
| Grigoriy: кроме того, их тянет на свежатинку |
Я бы сказал, что результаты опроса полностью опровергают этот тезис.
Вот, что пишет Сухарев на эту тему:
Фактор поколения. Бросается в глаза, что высоким рейтингом особенно часто отмечены стихи, принадлежащие поэтам, которые родились ещё в XIX веке. Они почему-то писали лучше? Их стихи обладают априорным ореолом? Или на экспертов повлияли возрастные особенности восприятия?
О последних писала Л. Я. Гинзбург[16], имеющая репутацию классного литературоведа. По её мнению, отношение коллег к большому писателю определяется их принадлежностью к одной из пяти категорий: предшественники, сверстники, младшие современники, близкие потомки и дальние потомки. Предшественникам до фонаря, сверстники ревнивы, лучше всех близкие потомки – «это, быть может, самое глубокое из восприятий, во всяком случае, самое заинтересованное < … > уже свободное от прямолинейной и грубой требовательности предыдущих поколений». А хуже всех младшие современники, им не успели объяснить, что старший современник – большой писатель. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3253 |
|
|
|
|
jenya: | Vova17: За некоторыми вкраплениями почти все принадлежит эпохе серебряного века. А почему ничего нет из золотого века? Или были дополнительные условия составления антологии? |
Речь идет только о поэзии 20го века (я выделил жирным вопрос). |
Прощенья просим. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3254 |
|
|
|
|
Они и писали лучше и стихи их обладают априорным ореолом.
Просмотрел список... и вспомнил, что на 8 марта видел в метро Незнакомку Блока. Один к одному. Невероятная шляпка, вуаль, муфта из меха какого-то чудесного животного, пальто в складочках по моде начала 20-го века и сапожки отороченные мехом... Врать не буду, страусиных перьев на шляпке не было.
Был в полном отпаде...
И странной близостью закованный,
Смотрю за темную вуаль,
И вижу берег очарованный
И очарованную даль.
И далее как по-писаному...
И перья страуса склоненные
В моем качаются мозгу,
И очи синие бездонные
Цветут на дальнем берегу.
Одно из самых сильных впечатлений за последнее время.
Блин, и почему мне хотя бы не 40.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3255 |
|
|
|
|
jenya: ЛХаритон: Jenya,
Вы выбрали удивительно слабое для такого большого поэта, как Самойлов, стихотворение. И в смысловом,и в стилистическом плане - очень слабое! |
Честно говоря, Лев, это не самое любимое моё стихотворение, хотя про Пушкина куплет чудесный. Я его привел (выбрал), развивая Вашу тему поэзии и прозы. Но смотрите какая строчка: "И прозы соль, и грозное вино поэзии"! |
А я притащился (в хорошем смысле) от трех ударений в слове сОедИненО. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3256 |
|
|
|
|
| avia:Я читал, как великий, но молодой композитор Игорь Стравинский в надежде посмотреть в Петербургской опере спектакль Вагнера «Лоэнгрин» презрительно морщил нос при виде афиши: «Опять эта вердятина!» Для него Верди – попса. То есть явление нижнего мира. Но мы-то знаем, что Верди – это зеленая тоска, предназначенная для высоколобых, а истинное удовольствие нормальные люди получают от финала1-ого Чайковского, полонеза Огинского и танца маленьких лебедей. |
Зеленая тоска это "Сила судьбы".
А "Бриндизи", к примеру, способен доставить истинное удовольствее даже такому аудиофобу, как ваш покорный слуга.
http://www.youtube.com/watch?v=uDo8Iz8LzW4&feature=related
Так что Стравинский знал, о чем говорит. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3257 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Экспертная группа никуда не годится. Профессионалы прежде всего смотрят на технику, кроме того, их тянет на свежатинку. |
По моим впечатлениям, экспертная группа просто великолепна. Я в полном восхищении от мысли, что такие люди не перевелись в России и в эпоху рыночной экономики.Если бы такую антологию действительно издали, я в лепешку бы расшибся, но купил бы ее за любые деньги. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3258 |
|
|
|
|
| cтарик: Миллионы поют песни "орденоносного чурбана"...Попробовали бы вы провесити с ними на эту тему разъясительную беседу,например через "МК".,не находясь в США или ФРГ! |
Перестаньте вы, Старик, наконец распространять эту грубую дезинформацию. Никакие миллионы песен на стихи Ошанина не поют. Вы вообще радио слушаете? Давайте сделаем так: если вы в течение года в программе хоть одной русской радиостанции обнаружите хоть одну песню на стихи Ошанина, я публично признаю себя Навуходоносором. Да и сами по себе эти критерии, которые пропагандирует неповторимый Григорий... Вот матерные частушки действительно, а не только в вашем воображении, поют миллионы. Как же должен быть велик вклад их авторов в российскую культуру! Вот это поэты так поэты - не чета каким-то Пастернакам. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3259 |
|
|
|
|
| Pirron: если вы в течение года в программе хоть одной русской радиостанции обнаружите хоть одну песню на стихи Ошанина, я публично признаю себя Навуходоносором. |
Это ничего не будет вам стоить. Вы пообещайте съесть свою тирольскую шляпу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3260 |
|
|
|
|
| Радует меня этот рейтинг поэтов, обнародованный Женей. Мандельштам - безоговорочно первый. Пастернак - третий. Бродский - пятый. Ходасевич и Забалоцкий - выше Есенина и Маяковского... Все это, конечно, очень приятно. Но удивляет меня высокое место Гумилева. Выше Г.Иванова, выше Самойлова, не говоря уже об Окуджаве... Странно, меня его стихи никогда особенно не вдохновляли. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3261 |
|
|
|
|
| Pirron: Радует меня этот рейтинг поэтов, обнародованный Женей. Мандельштам - безоговорочно первый. Пастернак - третий. Бродский - пятый. Ходасевич и Забалоцкий - выше Есенина и Маяковского... Все это, конечно, очень приятно. |
А что, Pirron, с вашей точки зрения Пастернак настолько хороший поэт? Равен Блоку? Лучше Бродского? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3262 |
|
|
|
|
| Pirron: Радует меня этот рейтинг поэтов, обнародованный Женей. Мандельштам - безоговорочно первый. Пастернак - третий. Бродский - пятый. Ходасевич и Забалоцкий - выше Есенина и Маяковского... Все это, конечно, очень приятно. Но удивляет меня высокое место Гумилева. Выше Г.Иванова, выше Самойлова, не говоря уже об Окуджаве... Странно, меня его стихи никогда особенно не вдохновляли. |
Все-таки рейтинг для поэтов звучит странно. Душа не лежит к такой инвентаризации.
Вот вас, Пиррон, удивляет почему так высоко Гумилев, а мне кажется, что завышено место Бродского.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3263 |
|
|
|
|
Pirron: | cтарик: Миллионы поют песни "орденоносного чурбана"...Попробовали бы вы провесити с ними на эту тему разъясительную беседу,например через "МК".,не находясь в США или ФРГ! |
Перестаньте вы, Старик, наконец распространять эту грубую дезинформацию. Никакие миллионы песен на стихи Ошанина не поют. , поют миллионы. |
Прочитайте лучше пост № 3225 |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3264 |
|
|
|
|
Бродский... Сложный вопрос.
На рассвете
Она все мечется. Не знает, что сказать.
Вдруг произносит, что на свете мы одни,
Что мы должны друг другу доверять.
А я читаю Бродского стихи.
И мы молчим, и не хотим мы врать,
И не хотим замаливать грехи,
И очень трудно нам друг к другу привыкать.
А я читаю Бродского стихи.
А свет все больше разрушает полутьму.
Она мне шепчет: «Поскорее уходи!..»
Я книгу закрываю. Не могу
Читать я эти странные стихи. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3265 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Радует меня этот рейтинг поэтов, обнародованный Женей. Мандельштам - безоговорочно первый. Пастернак - третий. Бродский - пятый. Ходасевич и Забалоцкий - выше Есенина и Маяковского... Все это, конечно, очень приятно. |
А что, Pirron, с вашей точки зрения Пастернак настолько хороший поэт? Равен Блоку? Лучше Бродского? |
Строго говоря, на этом уровне нет иерархии. Пастернак действительно достиг этого уровня, на котором иерархии уже нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3266 |
|
|
|
|
| В вашем, ЛХаритон, пристрастии к ложным рифмам чувствуется тлетворное влияние Вознесенского. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3267 |
|
|
|
|
cтарик:
Прочитайте лучше пост № 3225 |
То есть вы, старик, несогласны с утверждением Пиррона, что песни (множественное число) на стихи Ошанина давно и прочно забыты миллионами, и разве что живущие в США отщепенцы вроде Жени еще вспоминают отдельные экземпляры? А песня, в единственном числе, да, пока еще поется. Но тоже не массово.
Хотя конечно на "кислотной вечеринке" (надеюсь, употребил правильный русский термин) про Ленина в тебе и во мне тоже бы замечательно прокатило. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3268 |
|
|
|
|
Pirron
В вашем, ЛХаритон, пристрастии к ложным рифмам чувствуется тлетворное влияние Вознесенского.
'''''''''''''''''''''''
Ну и что? Что дальше? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3269 |
|
|
|
|
Michael_S: cтарик:
Прочитайте лучше пост № 3225 |
То есть вы, старик, несогласны с утверждением Пиррона, что песни (множественное число) на стихи Ошанина давно и прочно забыты миллионами, и разве что живущие в США отщепенцы вроде Жени еще вспоминают отдельные экземпляры? А песня, в единственном числе, да, пока еще поется. Но тоже не массово.
Хотя конечно на "кислотной вечеринке" (надеюсь, употребил правильный русский термин) про Ленина в тебе и во мне тоже бы замечательно прокатило. |
Сначала хотя бы в двух словах изложите суть поста № 3225,а уж потом поговорим о Пирроне. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3270 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
