|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: jenya
Да, но я имел в виду субъективность оценки. Поэтому и спросил про объективные обобщенные показатели.
Есть, например, подобные показатели в отношении ускорения эволюционных процессов. |
Ну, какие объективные показатели могут существовать для таких субъективных оценок как "количество важных открытий в физике". Думаю, что здесь и два "профессионала" вряд ли придут к одному и тому же мнению.
Информационные потоки , конечно, увеличились, но .. и методы обработки информации изменились как качественно так и количественно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69631 |
|
|
|
|
LB:
Мы с Женей на днях Вас искали, хотели, чтобы Вы нас рассудили по вопросу веры в науке. (стр. 188)
А Вы, вероятно, футбол смотрели в это время  |
Да, пропустил. Но я высказывался уже насчет веры в науке. Может, правда, не совсем внятно высказал свою позицию.
Быть судией оказываюсь. Недостаточно компетентен и к тому же пристрастен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69633 |
|
|
|
|
| Это то ладно. А вот дальше Лев не ответил на вопрос, купался ли он в море, и насколько непредсказуемыми для моря были последствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69635 |
|
|
|
|
| jenya: Это то ладно. А вот дальше Лев не ответил на вопрос, купался ли он в море, и насколько непредсказуемыми для моря были последствия. |
Купался, но это было так давно, что уже стало неправдой. Не помню ощущений.
Про другое хочу спросить: наш эксперимент на "эру разногласий" уже закончился, или еще продолжается?
iourique, вероятно, знает. Как оцениваете результат? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69638 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Мы с Женей на днях Вас искали, хотели, чтобы Вы нас рассудили по вопросу веры в науке. (стр. 188)
А Вы, вероятно, футбол смотрели в это время |
Да, пропустил. Но я высказывался уже насчет веры в науке. Может, правда, не совсем внятно высказал свою позицию.
Быть судией оказываюсь. Недостаточно компетентен и к тому же пристрастен.
|
Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69639 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Это то ладно. А вот дальше Лев не ответил на вопрос, купался ли он в море, и насколько непредсказуемыми для моря были последствия. |
Купался, но это было так давно, что уже стало неправдой. Не помню ощущений.
Про другое хочу спросить: наш эксперимент на "эру разногласий" уже закончился, или еще продолжается?
iourique, вероятно, знает. Как оцениваете результат? |
Увы продолжается. Результат самый обнадеживающий, в смысле, депрессивный.
Надо, впрочем, понимать, что идея тут в том, что эра разногласий началась задолго до Энгельса и никогда не кончится. Математика - наука, во многом основанная на языке, а чужой язык - потемки. По счастью, есть и экспериментальные науки (та же математика местами), но ее и без меня защитят. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69640 |
|
|
|
|
| LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная. |
подтверждаю: хоть в Бога вере не слепой, не безосновательной и не бесцельной лучше НЕ претендовать на объективное существование вне башки Предмета своего  ; в то время как хоть в науке вера не слепая, не безосновательная и не бесцельная может претендовать с Божьей помощью на объективное существование вне башки предмета своего  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69644 |
|
|
|
|
| LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога <...> - не слепая вера <...> |
Не знаю, Лев, насколько Вы в курсе ритуала пасхального седера. Но там есть известный момент про четырых сыновей, сидящих за столом: "О четырех сыновьях говорит Тора: об умном, нечестивом, простодушном и не умеющем спрашивать". На эту тему Жаботинский написал эссе, рассказывая про эти четыре типажа. Вот как это эссе заканчивается:
Четвертый мальчик не умеет спрашивать. Сидит на вечере чинно, делает, что полагается, и не приходит ему в голову расспрашивать, как и что, отчего и почему. Ритуал велит не ждать его вопроса и рассказать ему все по собственному почину. Я в этом не согласен с ритуалом. Ценная вещь – любознательность; но есть иногда высшая мудрость, высшее чутье и в том, что человек берет нечто из прошлого как должное, и не любопытствует ни о причинах, ни о следствиях. Такую мудрость надо беречь и не спугивать ее лишними словами.
Такою мудростью мудр бывает серый, массовый человек. Это – тот невзрачный горемыка, что точает сапоги, шьет платья, разносит яйца, скупает старые вещи, переписывает свитки завета, торгуется в мелких лавчонках, бегает на посылках, тянет все те полунадорванные лямки, от которых его еще не прогнали, кряхтит, а по пятницам вечером наполняет дома молитвы. Это он, знаменитый Бонця Молчальник из сказки Леона Переца, несет на своем горбу все бремя диаспоры, поставляя из своей среды человеческое мясо и для эмиграции, и для погромов; он агонизирует и не умирает, гибнет и не погибает, и творит исконный обряд, как творили деды, почти машинально, почти равнодушно, с той подсознательной верой, которая, быть может, в глазах Б-жьих прочнее всякого экстаза.
Он, этот серый массовый молчальник, “не умеющий спросить”, он есть ядро вечного народа и главный носитель его бессмертия.
Ритуал велит рассказать этому сыну про все то, о чем он не спрашивает. А по-моему, пусть и отец промолчит и молча поцелует в лоб этого сына – самого верного из хранителей той святыни, о которой молчат его уста. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69646 |
|
|
|
|
надеюсь я лучше в искусстве спрашивать: как насчет шевелящих ушами вопросов здеся?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69648 |
|
|
|
|
Женя, после первого прочтения я не понял согласились ли Вы с тем, что религиозная вера в здоровом ядре своем (без крайностей фанатизма) тоже небезосновательна и побуждает к такой жизни, разумность и целесообразность которой может быть вполне осмысленна и рационально объяснена только много позже - после того, как множество таких жизней уже прожито.
Но расспрашивать пока не стану. Подумаю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69654 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная. |
подтверждаю: хоть в Бога вере не слепой, не безосновательной и не бесцельной лучше НЕ претендовать на объективное существование вне башки Предмета своего ; в то время как хоть в науке вера не слепая, не безосновательная и не бесцельная может претендовать с Божьей помощью на объективное существование вне башки предмета своего |
Согласен, что религиозную веру надо отличать от нерелигиозной. В английском они даже разными словами называются, как Вы сказали.
Но к вере в Бога Вы не вполне справедливы, по-моему. Она тоже "опредмечивается", реализуется в делах и поступках. Без Бога (точнее:идеи бога) люди бы просто не выжили, хотя она нередко заводила и заводит в тупики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69655 |
|
|
|
|
iourique:
Надо, впрочем, понимать, что идея тут в том, что эра разногласий началась задолго до Энгельса и никогда не кончится. Математика - наука, во многом основанная на языке, а чужой язык - потемки. |
Да, трудно не согласиться.
Но не повлияло ли на науку и то, что и её объекты изменились, т. е она перешла к изучению вещей менее стабильных и более изменчивых?
Смотрите, что пишет Пригожин:
| В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время (1). Но если упрек Блума и справедлив относительно науки 20—30-летней давности, то к сегодняшней науке эти характеристики явно не применимы, — она не сводима ни к материализму, ни к детерминизму. |
То есть по его мнению существенные изменения произошли за несколько десятков лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69656 |
|
|
|
|
Алан Блум - философ. Книжка, как я понял, не про науку. Про неё говорят так:
The Closing of the American Mind is a powerful critique, by a distinguished political philosopher, of the intellectual and moral confusions of our age.
Вот этот кусок, где наука упоминается:
Why, it might be asked, can't there be a respect for both human
rights and culture? Simply because a culture itself generates its own way
of life and principles, particularly its highest ones, with no authority above
it. If there were such an authority, the unique way of life born of its
principle would be undermined. The idea of culture was adopted precisely
because it offered an alternative to what was understood to be the shallow
and dehumanizing universality of rights based on our animal nature. The
folk mind takes the place of reason. There is a continuing war between
the universality of the Enlightenment and the particularity that resulted
from the teachings of Enlightenment's critics. Their criticism appealed
to all the old attachments to family, country and God that were uprooted
by Enlightenment, and gave them a new interpretation and a new pathos.
Such criticism provided a philosophic basis for resisting philosophy.
The question is whether reasonings really take the place of instincts,
whether arguments about the value of tradition or roots can substitute for
immediate passions, whether this whole interpretation is not just a reac-
tion unequal to the task of stemming a tide of egalitarian, calculating
individualism, which the critics themselves share, and the privileges of
which they would be loath to renounce. When one hears newly divorced
persons extolling the extended family, unaware of all the sacred bonds and
ancestral tyranny that it required in order to exist, it is easy to see what
they think is missing from their lives, but hard to believe they are aware
of what they would have to sacrifice to achieve it. When one hears men
and women proclaiming that they must preserve their culture, one cannot
help wondering whether this artificial notion can really take the place of
the God and country for which they once would have been willing to die.
The "new ethnicity" or "roots" is just another manifestation of the
concern with particularity, evidence not only of the real problems of
community in modern mass societies but also of the superficiality of the
response to it, as well as the lack of awareness of the fundamental conflict
between liberal society and culture. This attempt to preserve old cultures
in the New World is superficial because it ignores the fact that real
differences among men are based on real differences in fundamental
beliefs about good and evil, about what is highest, about God. Differences
of dress or food are either of no interest or are secondary expressions of
deeper beliefs. The "ethnic" differences we see in the United States are
but decaying reminiscences of old differences that caused our ancestors
to kill one another. The animating principle, their soul, has disappeared
from them. The ethnic festivals are just superficial displays of clothes,
dances and foods from the old country. One has to be quite ignorant of
the splendid "cultural" past in order to be impressed or charmed by these
insipid folkloric manifestations (which, by the way, unite the meanings
of culture — people and art). And the blessing given the whole notion of
cultural diversity in the United States by the culture movement has
contributed to the intensification and legitimization of group politics,
along with a corresponding decay of belief that the individual rights
enunciated in the Declaration of Independence are anything more than
dated rhetoric.
The idea of culture was established in an attempt to find the dignity
of man within the context of modern science. That science was materialis-
tic, hence reductionist, and deterministic. Man can have no dignity if his
status is not special, if he is not essentially different from the brutes. There
must be something else in man to account for the fullness of his being
and prevent political and economic arrangements that presuppose his
brutishness from reducing him to it. Those who attempted to establish
the dignity of man did not hope or try to transform the new natural
science. It was a question of coexistence. They invented dualisms with
which we still live — nature-freedom, nature-art, science-creativity, natural
science-humanities — in which the latter term of the pair is supposed to
be of higher dignity, but the groundedness of which has always turned out
to be problematic. Freedom is a postulate, a possibility in Kant, not a
demonstration; and that remains the difficulty. Culture, although it claims
to be comprehensive, to include all of man's higher activities, does not
really include natural science, which did not need the notion, which was
doing just fine in the older democratic arrangement it had helped to
found, and by which it was encouraged. Psychology today includes an
important school for which man is nothing other than a brute, e.g., B. F.
Skinner's behavioralism; another in which the fact that man is an animal
practically disappears, e.g., Jacques Lacan's existential analysis; and vari-
ous incoherent mixtures, e.g., Freud's psychoanalytic theory, which wants
to found itself on biology and at the same time to account for spiritual
phenomena, to the detriment of both. In general, everyone wants to be
scientific and at the same time to respect the dignity of man. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69657 |
|
|
|
|
| Теперь попробуем оценить каждый эпитет. Начнём с материализма, к которому нынче не сводима наука по Пригожину. Единственный вопрос, как мне кажется, где могут возникнуть вопросы к материализму, - это нейробиологический базис наших чувств и желаний. Работа над этим идёт, посмотрим. Других проблем с материализмом в науке я не вижу, то есть, замечание Пригожина касается пренебрежимо малой доли всех научных исследований. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69658 |
|
|
|
|
Детерминизм.
| Пьер-Симон Лаплас был приверженцем абсолютного детерминизма. Он постулировал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положения и скорости всех частиц в мире в некий момент, оно могло бы совершенно точно предсказать все события Вселенной. Такое гипотетическое существо впоследствии было названо демоном Лапласа. |
Открытия принципа неопределённости Гейзенберга и вероятностной интерпретации волновой функции (упомянутый мной 1927й год) опровергли идею Лапласа. В частности, мы не можем точно знать одновременно положение электрона в атоме водорода и его скорость. Спорить с Лапласом и Бором интересно в 1920х. А сейчас то чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69659 |
|
|
|
|
Редукционизм.
| Reductionism does not preclude the existence of what might be called emergent phenomena, but it does imply the ability to understand those phenomena completely in terms of the processes from which they are composed. |
| Reductionist thinking and methods form the basis for many of the well-developed areas of modern science, including much of physics, chemistry and cell biology. |
Хотя в физических и химических системах редукционизм является основным идеологическим подходом, в биологии ситуация несколько другая. В частности, иванов-петров не раз обсуждал эту тему, говоря примерно, что один муравей не равен миллиарду молекул с определёнными химическими связями между ними. Я занимаюсь тем, что моделирую многоклеточные биологические системы с позиций редукционизма и статистической физики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69661 |
|
|
|
|
| И, наконец, упрёк в стационарности я вообще не понял. Например, закон Фарадея (электромагнитная индукция) открыт в 1831м году, индуцированный ток в контуре зависит от изменения (по времени) потока магнитного поля. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69662 |
|
|
|
|
В начале статьи Пригожин рассказывает о детерминизме и флуктуациях в макроскопических системах. Обсуждает термин "нестабильность" (instability это скорее, "неустойчивость"). Цитирую:
| Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. |
Дальше идёт описание устойчивого и неустойчивого положений маятника. Не знаю, где он увидел негативный оттенок, только хочу заметить, что классификация устойчивых и неустойчивых точек принадлежит Пуанкаре. Есть и гораздо более сложные неустойчивости в пространственных системах, к примеру, конвекция Рэлея - Бенара (эксперимент 1900го года). Или другие гидродинамические неустойчивости. Что он имеет в виду под "недавно"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69664 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB:
Мы с Женей на днях Вас искали, хотели, чтобы Вы нас рассудили по вопросу веры в науке. (стр. 188)
А Вы, вероятно, футбол смотрели в это время |
Да, пропустил. Но я высказывался уже насчет веры в науке. Может, правда, не совсем внятно высказал свою позицию.
Быть судией оказываюсь. Недостаточно компетентен и к тому же пристрастен.
|
Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная. |
Подтверждаю. Но у веры в Бога и другие основания, и другие цели.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69667 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога, хоть в науке - не слепая вера, не безосновательная и не бесцельная. |
Подтверждаю. Но у веры в Бога и другие основания, и другие цели.
|
Несомненно, другие основания и цели.
Спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69671 |
|
|
|
|
| jenya: Теперь попробуем оценить каждый эпитет. Начнём с материализма, к которому нынче не сводима наука по Пригожину. Единственный вопрос, как мне кажется, где могут возникнуть вопросы к материализму, - это нейробиологический базис наших чувств и желаний. Работа над этим идёт, посмотрим. Других проблем с материализмом в науке я не вижу, то есть, замечание Пригожина касается пренебрежимо малой доли всех научных исследований. |
Согласен. Материализм вычеркиваем.
Только на материализме настаивал не Пригожин, а Блюм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69672 |
|
|
|
|
LB: Согласен. Материализм вычеркиваем.
Только на материализме настаивал не Пригожин, а Блюм. |
По-видимому, Вы согласились с чем-то другим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69673 |
|
|
|
|
Разговор:
| LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога <...> - не слепая вера <...> |
Мой ответ с эссе из Жаботинского, в котором красочно говорится о том, что истинная вера - это слепая вера. И ответ:
| LB: Женя, после первого прочтения я не понял согласились ли Вы с тем, что религиозная вера в здоровом ядре своем (без крайностей фанатизма) тоже небезосновательна и побуждает к такой жизни, разумность и целесообразность которой может быть вполне осмысленна и рационально объяснена только много позже - после того, как множество таких жизней уже прожито. |
Тяжело идёт беседа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69674 |
|
|
|
|
| не вижу зачем Пригожин приволок Блюма к нестабильности, когда тот мало-что о науке говорит, а бОльше про культуру и историю; может Пригожин хотел пощеголять своими исследованиями и поднять их/свой статус в глазах (невежественной, тут Григорий прав) публики. Исследования эти пионерские (и вполне материалистические, кстати, нечего Пригожину отмазываться и заигрывать с идеализмом невежественной публики ), но замахнулись на очень сложные, разнообразные и непредсказуемые феномены возникновения из (термодинамического) хаоса и необратимой эволюции структур; недаром большого прогресса с тех пор че-то не видно, а самых важных и напрашивающихся таких структур жызни математико-физический подход Пригожина практически пока не коснулся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69675 |
|
|
|
|
| Хайдук: на очень сложные, разнообразные и непредсказуемые феномены возникновения из (термодинамического) хаоса и необратимой эволюции структур |
Не могли бы Вы пояснить это утверждение? К примеру, конвективные ячейки возникают из однородного (вдоль х) состояния довольно предсказуемо, когда число Рэлея становится больше критического числа Рэлея. Магнитные домены возникают из однородного состояния, когда температура становится меньше критической температуры (Кюри). Неустойчивость Тьюринга возникает, когда отношение коэффициентов диффузии двух веществ больше некоего критического значения. Что именно Вы имеете в виду под непредсказуемыми феноменами? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69677 |
|
|
|
|
jenya: Разговор:
| LB: Подтвердите хотя бы, что вера - хоть в Бога <...> - не слепая вера <...> |
Мой ответ с эссе из Жаботинского, в котором красочно говорится о том, что истинная вера - это слепая вера. И ответ:
| LB: Женя, после первого прочтения я не понял согласились ли Вы с тем, что религиозная вера в здоровом ядре своем (без крайностей фанатизма) тоже небезосновательна и побуждает к такой жизни, разумность и целесообразность которой может быть вполне осмысленна и рационально объяснена только много позже - после того, как множество таких жизней уже прожито. |
Тяжело идёт беседа. |
Женя, я просил дать мне время подумать. Дело в том, что я сразу заподозрил, что мы понимаем сказанное Жаботинским по-разному и даже противоположно. Такое бывает и нередко раздражает, но едва ли правильно считать, что только одно понимание правильное и единственно возможное.
Можно я в связи с этим расскажу одну забавную историю? Немного разбавить серьезность не помешает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69678 |
|
|
|
|
| LB: Дело в том, что я сразу заподозрил, что мы понимаем сказанное Жаботинским по-разному и даже противоположно. Такое бывает и нередко раздражает, но едва ли правильно считать, что только одно мнение правильное и единственно возможное. |
Бывают разные мнения, мнение Жаботинского, мнение, противоположное мнению Жаботинского. Тут никаких проблем. Но понять этот отрывок по-разному? Или согласиться с моим постом, написав после этого нечто противоположное? Это и есть "тяжело идёт беседа". Забавную историю - рассказывайте! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69679 |
|
|
|
|
| Именно понять по-разному. С каким Вашим постом я согласился, а потом сказал противоположное ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69682 |
|
|
|
|
8-233-69672
Возможно мы с Вами по-разному понимаем и мой пост. Надеюсь, что я понимаю мой пост правильнее :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69683 |
|
|
|
|
| ничего "мистического" не подразумеваю за непредсказуемостью, женя, попросту кажется, что условий слишком много и разнообразных, при которых собираются структуры; тем, что упомянули выше, сопутствует ли диссипация энергии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69685 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
