|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Да ведь на самом деле совершенно неважно, во что верили или не верили те или иные физики,химики, нейрофизиологи. Большинство из них философски бездарны, как валенки. Важны только содержательные аргументы в пользу или против наших метафизических идей. Судя по цитатам из Павлова - и вашим, и ваших оппонентов - его аргументы и в пользу, и против существования Бога- или души -отличаются прямо-таки детской наивностью. |
Это верно. Но при попытке предъявления этих аргументов выясняется, что все эти аргументы тоже субъективны и их надо принимать или не принимать на веру. |
Но мы ведь можем сосредоточиться и на известных нам фактах. Вот,скажем, участь человека человека разумного неандертальского. Вы так и не объяснили с христианской точки зрения особенности судьбы этого нашего родича. А ведь, если верить вашей ссылке, у неандертальцев и у нас был общий предок. То есть они тоже произошли от Адама. Как,впрочем, и шимпанзе.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35041 |
|
|
|
|
| Pirron: А ведь, если верить вашей ссылке, у неандертальцев и у нас был общий предок. То есть они тоже произошли от Адама. Как,впрочем, и шимпанзе. |
Еще раз перечитал и нигде не нашел, что у неандертальца и кроманьонца был общий предок.
Кстати, Вики дает три версии причин гибели, так запавших вам в душу, неандертальцев.
Существует три версии исчезновения неандертальцев:
Гибель от холода[2];
Вырождение от каннибализма[19][20];
Вытеснение людьми современного типа [21]. |
Вторая причина наиболее романтична.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35042 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: А ведь, если верить вашей ссылке, у неандертальцев и у нас был общий предок. То есть они тоже произошли от Адама. Как,впрочем, и шимпанзе. |
Еще раз перечитал и нигде не нашел, что у неандертальца и кроманьонца был общий предок.
Кстати, Вики дает три версии причин гибели, так запавших вам в душу, неандертальцев.
Существует три версии исчезновения неандертальцев:
Гибель от холода[2];
Вырождение от каннибализма[19][20];
Вытеснение людьми современного типа [21]. |
Вторая причина наиболее романтична. |
Как же не нашли. Там сказано, что эти две ветви рода человеческого разделились 500 тысяч лет назад.Значит, предок у них один. А кто у нас за предка? Адам. То есть неандертальцы тоже произошли от Адама, тоже отличали добро от зла, тоже обладали свободной волей и бессмертной душой. Но откровения от Бога получить не успели и вымерли до того, как Христос искупил их грехи. То есть ни малейших шансов на спасение Господь им не предоставил... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35043 |
|
|
|
|
Многобуков, но очень интересная статья
Про доказательство существования бога Мопертюи, янсенизм, демона Лапласа, Ландау и Лифшица, теорию эволюции как одно из доказательств бытия божия, философию оптимизма, "все к лучшему в этом лучшем из миров", сочетание божьего всеведения с теорией вероятности и ты пы. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35044 |
|
|
|
|
Скорее скучновато, Базар, я бы согласился с последним пока коментатором там, Никтоиникак
niktoinikak wrote:
Apr. 8th, 2010 04:58 pm (UTC)
Как можно понять из текста, автор физик. Пост однако написан в лучших традициях "гуманитарных" поганцев типа БелиБердяева: сказано непонятно что и непонятно о чём, но очень блаародно, а потом этот бред торжественно назван рассуждениями и даже доказательствами. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35045 |
|
|
|
|
| как много клонов - салут, никтоникак |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35046 |
|
|
|
|
| Хайдук: Скорее скучно, Базар, я бы согласился с последним пока коментатором там, Никтоиникак |
Кажется, это какой-то очень знакомый никто (и не менее знакомый никак). Ну да ладно. Есть какое-то жульничество в этих рассуждениях о принципе наименьшего действия. При чем здесь всеведение? Автор то ли не понимает, то ли для удобства забывает, что глобальные свойства являются следствием локальных - луч света не решает глобальную задачу (как побыстрее попасть из А в Б) и не движется по предначертанной оптимальной траектории, оптимальная траектория возникает как совокупность решений локальных задач. Бог и его всеведение тут - типичный red herring. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35047 |
|
|
|
|
| Гонящих с важным видом бессмысленную пургу и называющих других занимающихся этим делом философами, мыслителями и христианами тоже вроде немало. Или это всё клоны? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35048 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-35049 |
|
|
|
|
| Что там говорится, понятно, но причинно-следственной связи, конечно, искать не стоит (как во всех "доказательствах" бытия Бога). По-моему, концепция всемогущего Бога с бесконечными ресурсами и возможностью нарушать законы сохранения сама по себе немного противоречит "скромности природы", выраженной в принципе наименьшего действия. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35050 |
|
|
|
|
Кстати, Григория разбанили недавно  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35051 |
|
|
|
|
| Все больше удивляют меня физики. Просто ставят в тупик. Откуда, спрашивает профессор этой науки, взялся принцип наименьшего действия? А зачем ему откуда-то браться, если это - простейшая среди всех возможных альтернатив? Представим себе, течет поток воды. Достиг определенной точки, где слева - гладкое ровное русло, а справа - громадная бетонная плотина. Неужели то, что поток польется по гладкому руслу, а не поползет вверх через плотину, нуждается в дополнительном объяснении, да еще и предполагает непосредственное вмешательство Бога? Честное слово, или я опять ничего не понял, или изучение физики неизбежно приводит к умственной деградации. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35052 |
|
|
|
|
| Pirron: Откуда... взялся принцип наименьшего действия? А зачем ему откуда-то браться, если это - простейшая среди всех возможных альтернатив?... Неужели то, что поток польется по гладкому руслу, а не поползет вверх через плотину, нуждается в дополнительном объяснении, да еще и предполагает непосредственное вмешательство Бога? |
Привыкли мы (с Богом) к халяве, Пиррон, потому и ожидаем, что поток не станет себя утруждать . Насколько глубок смысл принципа наименьшего действия пока неясно, но всё же нельзя исключать нелокальных (глобальных по Юрику) эффектов по примеру коллапса волн вероятностей в квантовой механике. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35053 |
|
|
|
|
| Ну, вам виднее,Хайдук. Мне трудно обсуждать теории людей, чей интеллект изуродован естествознанием. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35062 |
|
|
|
|
Жаль, что Юрик как-бы нечаянно приструнил и в результате пропал салюки с его Платоническим миром якобы объективно существующих идей  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35064 |
|
|
|
|
| Хайдук: Жаль, что Юрик как-бы нечаянно приструнил и в результате пропал салюки с его Платоническим миром якобы объективно существующих идей |
Я вроде не приструнивал никого. Подозреваю, что saluki той моей реплики просто не заметил. Я ее и сам-то еле нашел... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35065 |
|
|
|
|
да, действительно, не заметил. отвлекся, сорри)
| iourique: Сама по себе логика не кажется мне фундаментальной, по-моему, она материальное проявление более глубоких законов. |
более глубокие законы - материальны?
Древнеегипетский - вообще жуткий пример, его и расшифровали-то исходя не из какой-то внутренней логики, а просто найдя перевод на известный язык. Но даже и без этого - уничтожили бы все материальные носители древнеегипетского в 15-ом веке и где бы он был теперь? В пространстве логических законов?Не суть важно, впрочем.
|
перевод на известный язык нашли, но не для всех памятников и не для всего словарного запаса - это язык, конечно же, был устроен таким образом, что зная его часть можно было "раскрутить" все остальное. только эта принципиальная особенность делает язык - языком; эта особенность повторяется для всех (кхм) предметов класса "язык", является их "квалифицирующим признаком" и не является материальной.
| Даже если я соглашусь с Вами, что логика обеспечивает принципиальную возможность языка и что логика нематериальна (а я не соглашусь), то отсюда никак не следует нематериальность языка. |
to make a long story short...
в моем представлении информация является отдельной базовой категорией, к материи несводимой, хотя без матери, вероятно, не существующей. (хотя опять же, что считать материей; фотоны имеют нулевую массу, материя ли они...) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35066 |
|
|
|
|
| Хайдук: Жаль, что Юрик как-бы нечаянно приструнил и в результате пропал салюки с его Платоническим миром якобы объективно существующих идей |
салюки отполз работать, в свободное время пытается вгрызться в "Диалектику мифа". хотя это занятное сочинение мне потребовалось по другой надобности, но и по теме бесед в нашем треде оно крайне познавательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35067 |
|
|
|
|
Не могли ли Вы, салюки, выдать тут на растерзание некоторые примечательные и интересные тезисы Лосева о мифах?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35068 |
|
|
|
|
| iourique: Сама по себе логика не кажется мне фундаментальной, по-моему, она материальное проявление более глубоких законов. |
Что может быть глубже логики?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35069 |
|
|
|
|
| saluki: более глубокие законы - материальны? |
Черт их знает. Я не знаю, что такое законы природы.
| это язык, конечно же, был устроен таким образом, что зная его часть можно было "раскрутить" все остальное. только эта принципиальная особенность делает язык - языком; эта особенность повторяется для всех (кхм) предметов класса "язык", является их "квалифицирующим признаком" и не является материальной. |
Да, у языка есть внутренняя логика. Она много у чего есть. У меня, например. Но я - материален.
| в моем представлении информация является отдельной базовой категорией, к материи несводимой... |
Информация - наверно. Но язык - не информация, а лишь механизм ее передачи. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35070 |
|
|
|
|
| iourique: Информация - наверно. Но язык - не информация, а лишь механизм ее передачи. |
каждый отдельный язык - да.
но есть некоторые общие моменты, который повторяются во всех языках - и именно благодаря им языки взаимопереводимы. есть общая структура, есть общая форма предложения. эта общая структура нематериальна, хотя воплощается в каждом материальном акте коммуникации.
иными словами, механизмы передачи информации определяются в первую очередь информацией, а не материальными носителями. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35071 |
|
|
|
|
| saluki: язык, конечно же, был устроен таким образом, что зная его часть можно было "раскрутить" все остальное. только эта принципиальная особенность делает язык - языком; эта особенность повторяется для всех (кхм) предметов класса "язык", является их "квалифицирующим признаком" и не является материальной. |
В материальном мире тоже бывают закономерности и увязки. У языков структура есть и потому можно расшифровать, однако как быть, когда им приходится выражать новое, незнакомое до сих пор содержание?
| saluki: информация является отдельной базовой категорией, к материи несводимой, хотя без матери, вероятно, не существующей. (хотя опять же, что считать материей; фотоны имеют нулевую массу, материя ли они...) |
Материя по Ленину это всё, что существует (или не) объективно. Язык есть лишь одно из проявлений объективно существующих нас с нашими башками. Информация не более, чем взаимодействие между объективно существующими сторонами/субъектами. А уж фотон как феномен неосомненно материален в смысле объективен, нулевая масса есть лишь параметр/свойство/проявление феномена фотона. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35072 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: более глубокие законы - материальны? |
Черт их знает. Я не знаю, что такое законы природы. |
Законы природы это (математические) абстракции, которые почему-то обрели эмпирическое бытие вне нашей башки. Вопрос в том, могут ли оставшиеся в башке математические абстракции тоже обрести такое (материальное) бытие, вроде ничего в принципе не мешает? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35073 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Информация - наверно. Но язык - не информация, а лишь механизм ее передачи. |
каждый отдельный язык - да.
но есть некоторые общие моменты, который повторяются во всех языках - и именно благодаря им языки взаимопереводимы. есть общая структура, есть общая форма предложения. эта общая структура нематериальна, хотя воплощается в каждом материальном акте коммуникации. |
Во-первых, переход от одного языка к общности - это довольно серьезное изменение позиции. Во-вторых, все равно не вижу нематериальности. Допустим, мы поверили во что-нибудь типа универальной грамматики Чомски. Тогда вся схожесть языков автоматически объясняется тем, что они все работают на одном и том же железе, а сходство железа - генетический фактор. То есть, нет особой разницы между сходством языков и сходством конечностей - у большинства людей по две руки и две ноги с приблизительно одинаковой структурой и функциональностью. Что с того?
| иными словами, механизмы передачи информации определяются в первую очередь информацией, а не материальными носителями. |
Вроде бы, человеческие языки отличаются от других сигнальных систем своей универсальностью, т.е. независимостью от информации, которую они призваны передавать. И опять же, это уход от темы. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35074 |
|
|
|
|
| Хайдук: Законы природы это (математические) абстракции, которые почему-то обрели эмпирическое бытие вне нашей башки. |
Хмм. Если я возьму ядро, поднимусь на Пизанскую башню и его отпущу, оно полетит вниз, а не вверх. Можно, конечно, это событие назвать манифестацией математической абстракции, обретшей эмпирическое бытие, но я склонен считать, что и без участия моей башки все происходило бы примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35076 |
|
|
|
|
| iourique: Во-первых, переход от одного языка к общности - это довольно серьезное изменение позиции. |
нет, это неверно. когда я говорю "язык" - я имею ввиду всегда именно общность, частности обсуждаются отдельно. так что это переход к древнеегипетскому был "уходом".
| Тогда вся схожесть языков автоматически объясняется тем, что они все работают на одном и том же железе, а сходство железа - генетический фактор. |
ваш основной аргумент, йорик, звучит примерно так: "все это так для нашего разума, но возможно есть другой разум, для которого все совсем не так". мой ответ на это - "никакого иного разума, кроме нашего, вообще не существует".
но это, конечно, религиозный спор и он не имеет смысла.
я не могу помыслить иных законов, кроме логики, и иного средства передавать логическую информацию, кроме языка. в этом смысле я признаю свой собственный, и любой иной разум подчиняющимся логическим законам, которые суть старше. я не вижу никакого смысла осуждать возможно иное положение дел. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35077 |
|
|
|
|
| iourique: Если я возьму ядро, поднимусь на Пизанскую башню и его отпущу, оно полетит вниз, а не вверх. Можно, конечно, это событие назвать манифестацией математической абстракции, обретшей эмпирическое бытие, но я склонен считать, что и без участия моей башки все происходило бы примерно так. |
Несомненно "все происходило бы примерно так", но почему некоторые абстракции отливаются, так сказать, в граните чувственного мира, а остальными Бог как-будто не воспользовался и не имеет намерения? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35078 |
|
|
|
|
| saluki: ваш основной аргумент, йорик, звучит примерно так: "все это так для нашего разума, но возможно есть другой разум, для которого все совсем не так". |
Отнюдь. Я лишь утверждаю, что схожесть Вашего разума с моим объясняется тем, что мы живем в приблизительно одинаковых условиях и происходим от общих предков. Существа, не способные адекватно воспринимать окружающий мир или общаться, вымерли - всех делов.
| мой ответ на это - "никакого иного разума, кроме нашего, вообще не существует". но это, конечно, религиозный спор и он не имеет смысла. |
Примеров другого разума у меня, конечно, нет, но я не вижу на каком основании можно заявить, что его и быть не может.
| я не могу помыслить иных законов, кроме логики, и иного средства передавать логическую информацию, кроме языка. в этом смысле я признаю свой собственный, и любой иной разум подчиняющимся логическим законам, которые суть старше. я не вижу никакого смысла осуждать возможно иное положение дел. |
Конечно, не можете. Но это тот самый гвоздь и молоток. Или так: Вы изобрели машину, которая может ездить со скоростью 200 км/ч. А 201 - не может, колеса отваливаются. Следует ли отсюда фундаментальный закон, что движение со скоростью, большей 200 км/ч, невозможно? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35079 |
|
|
|
|
| saluki: я не могу помыслить иных законов, кроме логики, и иного средства передавать логическую информацию, кроме языка. в этом смысле я признаю свой собственный, и любой иной разум подчиняющимся логическим законам, которые суть старше. |
Почему тогда не признать законов логики объективными (а по Ленину и материальными)?
Может для передачи информации язык неизбежен, однако нужен ли тот, чтобы мыслить саму информацию? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-35080 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
