ChessPro online

Хогевен 2017

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

62

Ukrfan


Киев

30.10.2017 | 18:28:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Вундеркинды быстрее развиваются, но раньше достигают своего потолка. Вот Пономарёв - ярчайший пример. Или Раджабов. И лишь совсем немногие долго остаются на этом уровне - Каспаров, Крамник, Карлсен...

Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим.
номер сообщения: 16-532-243072

63

vitadem

31.10.2017 | 08:23:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Ну давайте подождем год и посмотрим станет ли Вей И шестым по рейтингу. А в через 2 года четвертым. И это с учетом того что, шахматы сейчас сильно помолодели. Плюс куча попыток турниров набрать рейтинг.


Посмотрим, конечно. Будет интересно.
Только к обсуждению тезиса, сильнее ли Вэй И в 18 лет играет, чем Иванчук в том же возрасте, это уже не будет иметь отношения.
номер сообщения: 16-532-243093

64

VicS

Любитель

31.10.2017 | 08:46:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, Морфи раньше достиг своего потолка, чем Стейниц или Чигорин.
номер сообщения: 16-532-243094

65

Neofelis

31.10.2017 | 12:21:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vitadem:
Neofelis:
Ну давайте подождем год и посмотрим станет ли Вей И шестым по рейтингу. А в через 2 года четвертым. И это с учетом того что, шахматы сейчас сильно помолодели. Плюс куча попыток турниров набрать рейтинг.


Посмотрим, конечно. Будет интересно.
Только к обсуждению тезиса, сильнее ли Вэй И в 18 лет играет, чем Иванчук в том же возрасте, это уже не будет иметь отношения.


Самое прямое. Сейчас 18 -- это как раньше 20, если не больше. Сравните кол-во сыгранных турниров Иванчука до 18 и Вей И. И кол-во попыток набрать рейтинг.

P.S.
Иванчук в 19 лет был 10-м по рейтингу.
номер сообщения: 16-532-243099

66

Почитатель

31.10.2017 | 12:50:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1. Сравнивать спортивные достижения юного китайца сейчас и юного украинца 30 (тридцать!) лет назад - это не для моего понимания. Разные условия, разные возможности ( в т.ч. возможности участия), сам "вид спорта" другой... (Только что Олимпиады как тогда проводились раз в два года, так и сейчас, а так - всё другое)

В обоих в детстве видели потенциал чемпиона мира, этого не достаточно?

2. Субъективное "гений" обретает черты объективности - с годами (как в случае с Иванчуком). Или не обретает.

3. Что касается сравнения рейтингов Вэй И и Карлсена в одном возрасте - смотри недавнее.
номер сообщения: 16-532-243100

67

Annihilator


Харьков

31.10.2017 | 15:05:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: 1. Сравнивать спортивные достижения юного китайца сейчас и юного украинца 30 (тридцать!) лет назад - это не для моего понимания. Разные условия, разные возможности ( в т.ч. возможности участия), сам "вид спорта" другой... (Только что Олимпиады как тогда проводились раз в два года, так и сейчас, а так - всё другое)

В обоих в детстве видели потенциал чемпиона мира, этого не достаточно?

2. Субъективное "гений" обретает черты объективности - с годами (как в случае с Иванчуком). Или не обретает.

3. Что касается сравнения рейтингов Вэй И и Карлсена в одном возрасте - смотри недавнее.

Голос разума в царстве мрака
номер сообщения: 16-532-243103

68

MaxML

кмс
Одесса

31.10.2017 | 16:56:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: Вундеркинды быстрее развиваются, но раньше достигают своего потолка. Вот Пономарёв - ярчайший пример. Или Раджабов. И лишь совсем немногие долго остаются на этом уровне - Каспаров, Крамник, Карлсен...

Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим.

Я помнил про Капабланку и Решевского, но они, как мне кажется (как и Морфи с Фишером), реализовали ожидания от них, а вот от Пономарёва и Раджабова как-то ожидалось большего. Когда мальчик в 15 лет обыгрывает чемпиона мира (Раджабов), ты ждёшь от него, что он станет если не чемпионом мира, то уж что-то около того. Ну и Руслан - чемпион мира ФИДЕ - это очень круто, но мне казалось, что достигнет большего. То же можно сказать и о Карякине, но он всё же дошёл до титульного матча, потому о нём решил не писать.
А Капабланка, безусловно, тоже ярчайший пример, он достиг пика силы рано, потом был примерно на одном уровне, а вот после 35 начался спад результатов, по нынешним временам это нормально, но тогда... А тот же Алехин прогрессировал и прогрессировал, и пика достиг где-то годом к 40 или около того, но до того у него был неуклонный прогресс.

Резюмируя: вундеркинды склонны быстро достигать своего пика, им сложно прогрессировать далее, то есть блестящие результаты в юности не являются гарантией не то что будущего величия, но даже нахождения в элите.
номер сообщения: 16-532-243109

69

Neofelis

31.10.2017 | 17:24:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я бы еще добавил, что отсутствие блестящих результатов в юности тоже не гарантирует величия.
номер сообщения: 16-532-243113

70

Vizvezdenec

Ниже нуля

31.10.2017 | 17:45:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если объединить, выйдет, что результаты в 18 лет на величие не влияют.
номер сообщения: 16-532-243115

71

Ukrfan


Киев

31.10.2017 | 18:49:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Ukrfan:Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим.

Я помнил про Капабланку и Решевского, но они, как мне кажется (как и Морфи с Фишером), реализовали ожидания от них, а вот от Пономарёва и Раджабова как-то ожидалось большего.

Во-первых, ожидания реализовал Решевский (как и Пономарёв), а Морфи, Капа и Фишер их превысили, потому что вундеркиндов в истории шахмат (как и любого вида творческой деятельности) значительно больше, чем гениев. Ваш КО.

Во-вторых, вы говорили совсем не об этом, а о том, что вундеркинды раньше достигают потолка. Раньше, чем кто? Фишер достиг потолка в 28. Каспаров - в 30 с лишним. Капа чемпионом мира стал в 33. Решевский достиг первого места в рейтинге в 31, второй раз - в 42.

Резюмируя: вундеркинды склонны быстро достигать своего пика

Не доказано.

им сложно прогрессировать далее

Всем сложно прогрессировать после достижения пика - иначе это не пик.

блестящие результаты в юности не являются гарантией не то что будущего величия, но даже нахождения в элите.

Это как бы ежу понятно - из-за чего огород-то городить?
номер сообщения: 16-532-243120

72

Ukrfan


Киев

31.10.2017 | 18:51:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Если объединить, выйдет, что результаты в 18 лет на величие не влияют.

Нет, не выйдет. "Не гарантируют" и "нет корреляции" - не одно и то же.
номер сообщения: 16-532-243121

73

luhar

06.11.2017 | 10:31:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Тут дело даже не в партиях целиком (хотя и в них тоже), а в поразительных решениях, которые оказываются сюрпризом для шахматистов того же или более высокого статуса, в понимании шахмат на уровне, трансцендирующем обычный расчет. Когда обычный (пусть даже очень сильный) шахматист понимает, что произошло какое-то чудо.

Вот если такое чудо уже почти никого не удивляет (хотя безмерно радует), то перед нам - гений.

Если шахматист, как бы сильно и ярко не играл, не может взять шахматную корону - "гением" его называть просто смешно. Гений потому и гений, что не только ярко и даже божественно играет, а ещё и достигает пика в своей жизни - в шахматах это значит короноваться. Если ж он этого не сумел - он просто блестящий, искромётный, потрясающий, необычайный, блистательный... Но никак не "гений", ибо НЕ СУМЕЛ!!! Не сумел достичь своего максимума. А если ты можешь взять максимума в своей творческой жизни - ты лишь первый среди равных. Но не КОРОЛЬ.
номер сообщения: 16-532-243374

74

Neofelis

06.11.2017 | 14:14:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По вашей логике два гения не могут существовать одновременно. Что, конечно же, не так.
номер сообщения: 16-532-243385

75

shcherb

06.11.2017 | 14:18:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так король или гений? Или это для вас синонимы?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-532-243386

76

saluki

06.11.2017 | 15:06:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: в шахматах это значит короноваться. Если ж он этого не сумел - он просто блестящий, искромётный, потрясающий, необычайный, блистательный... Но никак не "гений", ибо НЕ СУМЕЛ!!! Не сумел достичь своего максимума. А если ты можешь взять максимума в своей творческой жизни - ты лишь первый среди равных. Но не КОРОЛЬ.

вы путает творчество со спортом. гений - он именно в творческой жизни и достигает максимума, запоминаясь не титулами, а ходами, решениями и способностью находить то, о чем никто даже и не думает. со спортивной же точки зрения он находится в худшем положении, потому что пытается принимать не наиболее подходящее решение, как подобает спортсмену - а наиболее хорошее с точки зрения своего гения. что неизбежно приводит к жутким провалам, как только форма начинает отклоняться от оптимальной. поэтому гения видно в первую очередь по тому, что его результаты не удивляют - он может выиграть любой турнир, и проиграть тоже может любой.
поэтому вот магнус карлсен - не гений, а просто лучший шахматист всех времен. а таль, иванчук или рубинштейн - гении, хотя из них только один был чемпионом.
номер сообщения: 16-532-243390

77

MaxML

кмс
Одесса

06.11.2017 | 15:09:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В кои-то веки, в-общем, соглашусь с салюки.

Тоже всегда считал, что именно гениям труднее выдерживать напряжение, так как оно бьёт именно по творчеству прежде всего.
номер сообщения: 16-532-243391