К своему стыду, только что узнал, что ФИФА давно выбрала тройку претендентов на "Золотой мяч" 2015 года - Месси, Роналду, Неймар.
На мой дилетантский взгляд произошла явная несправедливость, Луис Суарес в претенденты не попал. И это при том, что ИМХО именно благодаря ему "Барселона" восстановила свои победные традиции, выиграв чемпионат и Кубок Испании, Лигу чемпионов, Суперкубок Европы, клубный чемпионат мира (КЧМ). Причём на КЧМ Суарес выиграл все 2 индивидуальных приза - бомбардира и лучшего игрока. Куда уж лучше?!
Я никак не являюсь поклонником кусачего уругвайца, более того, симпатизируя Алексису Санчесу, поначалу считал, что зря того заменили на Суареса (который мне был, мягко говоря, несимпатичен). Но убедился, что ошибся. Суарес когда надо отлично пасовал, а когда надо забивал сам. И именно вытягивал, в том числе в отсутствии Месси.
Несправедливо!
P.S. Видимо решили как в том анекдоте: "А зачем нам 2 Синявских Суареса?"
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
канеш дело вкуса, но по комплексу возможностей (и их реализации) машина месси даже сейчас непревзойдена, включая суареса. любой, кто разбирается в футболе с очевидностью понимает, что это фантастика на грани возможного вообще. а все остальное (лучшее) супер, отлично, превосходно, но .... понятно, ожидаемо и... ограничено человеческим.
мало того, если бы в современном футболе судили строго по правилам, а не по современным "не писанно принятым" понятиям, месси был просто заоблачен и к своим рекордам добавил бы еще процентов 50-70.
повторяю-даже сейчас. а что говорить о пиковых годах... где-то на горизонте токо макушка пеле видна и запах конопли Марадоны, остальное-пустыня.
Тигран: К своему стыду, только что узнал, что ФИФА давно выбрала тройку претендентов на "Золотой мяч" 2015 года - Месси, Роналду, Неймар.
На мой дилетантский взгляд произошла явная несправедливость, Луис Суарес в претенденты не попал. И это при том, что ИМХО именно благодаря ему "Барселона" восстановила свои победные традиции, выиграв чемпионат и Кубок Испании, Лигу чемпионов, Суперкубок Европы, клубный чемпионат мира (КЧМ). Причём на КЧМ Суарес выиграл все 2 индивидуальных приза - бомбардира и лучшего игрока. Куда уж лучше?!
При всем уважении к вам. почтенный Тигран, должен отметить, что "КЧМ" - турнир во многом развлекательный, серьезного спортивного значени не имеет. Решающими являются выступления в Примере и, конечно, в ЛЧ.
Суарес же - при несомненном таланте - рядом не сидел с тремя названными монстрами. Кроме того - что в данном случае, думаю, явилось решающим фактором - его поведенческие качества оставляют желать. Еще на памяти его выходки на ЧМ, а только что опять был скандал, когда он нанес расовое оскорбление сопернику. Не может такой человек получить "Золотой мяч", и, таким образом, стать лицом мирового футбола.
rudolf:месси был просто заоблачен и к своим рекордам добавил бы еще процентов 50-70.
повторяю-даже сейчас. а что говорить о пиковых годах... где-то на горизонте токо макушка пеле видна и запах конопли Марадоны, остальное-пустыня.
Месси не мешало бы к своим "рекордам" добавить хотя бы один титул чемпиона мира. А то макушка Пеле чемпионскую корону-то трижды носила. Если бы Месси выступал за Либерию, как Веа, или даже Швецию, как Ибрагимович - вопросов не было бы. Но Аргентина, в том числе в поколении Месси, недостатком талантов не страдает. И тем не менее регулярно огребает от Германии...
rudolf:месси был просто заоблачен и к своим рекордам добавил бы еще процентов 50-70.
повторяю-даже сейчас. а что говорить о пиковых годах... где-то на горизонте токо макушка пеле видна и запах конопли Марадоны, остальное-пустыня.
Месси не мешало бы к своим "рекордам" добавить хотя бы один титул чемпиона мира. А то макушка Пеле чемпионскую корону-то трижды носила. Если бы Месси выступал за Либерию, как Веа, или даже Швецию, как Ибрагимович - вопросов не было бы. Но Аргентина, в том числе в поколении Месси, недостатком талантов не страдает. И тем не менее регулярно огребает от Германии...
любой понимающий в футболе хоть толику, понимает, что футбол коллективная игра, и результат команды (а следовательно и титулы) зависит не от 1 игрока, а от пары десятков в заявке+тренер. и если любой гений объктивно окажется в окружении, например, 10 долбоебов в хорошем спортивном смысле этого слова. то никаких титулов этому гению не светит кроме одного-признания истинных ценителей игры. это вам, уважаемиый укрфан, даже не прыжки с шестом, где и от шеста зависит не мало.
это же очевидно...
11 аргентинцев с месси, который лучше 11 немцев, не всегда лучше 11 немцев. я к тому что аргентина не имеет титулов не из-за месси, а вопреки. это надо чотко понимать.
ps я уж молчу про тренерскую роль и организацию игры даже двух одинаковых по талантам команд.
в любом случае, приписывать отсутствие титулов сборной страны чм в "зслугу" одному игроку-верх цынизма для специалиста, если канешна, это не обычный кухонный дилетант.
Хайдук:рудольф, ждём-с тебя на ветке Природа творчества: творчество природы или промысел Божий?, может Нобелеффка маячит тебе уже, грех будет лохануться
1.спасибо, почтенный хайдук, за приглашение, но насколько я понял, меня с этой ветки вырезал inquisitor generalis своими зазубренными о железную логику ножницами. в этой связи я лишь обречен на чтение ваших мудрых мыслей и искреннее сочувствие к вам с салюки и пирроном за неимоверное терпение к многолетнему и бесполезному обучению автора бестселлера о речнодолинной теории творчества природы, вместо действительно интересной и плодотворной дискуссии на эти животрепещущие темы.
2.что касается вашей находки-поздравляю, вы на истинном пути познания этой, с одной стороны, оригинальной, с другой-ужасно логичной, а потому ожидаемой(для меня как минимум). идеи. о чем я и пытался донести своим от природы корявым языком, что даже вы высмеяли и назвали пургой. . я не настолько знаток английского, что бы сходу разобраться в деталях ссыльной статьи, но общий посыл выводов сабжа понял, и они на первый взгляд подтверждают именно то, о чем я пуржил ранее. пусть пока и в виде идеи. конечно, с удовольствием ознакомлюсь подробнее, и скажу токо-у меня есть на это что еще добавить. как на духу-пришел к этим мыслям (понятно, сумбурно сформулированным ввиду недостаточности профессионализма)самостоятельно еще в молодости, сидя в экспедиционной палатке на берегу прекрасной реки бирюсы в саянах. тогда еще переводного пригожина в России были считаные труды, а интернета не было в зародыше. единственное док-во сего факта-карандашом нацарапанный на блокнотных листиках трактат, который читать без смеха ныне тяжко, но там есть именно эти идеи, к которым, наконец, приходят профи. да, как и писал тут, еще несколько лет назад неожиданно обнаружил схожие мысли у михаила велера в его "все о жизни". но там это просто литературный выпендреж хорошего наблюдателя, не более. больше не встречал.
так шо про нобелевку я хотя и шутил, но вы понимаете насколько серьезно. и пусть ее дадут не мне, а этому умному парню или другому, мне достаточно ментального соучастия.... 3. в общем, если нас дилетантов (по большому счету) интересует эта тема (и смежные проблемы трудоустройства нашего мира в условиях космической инфляции), то, может, стоит организовать нейтральную ветку (или перейти на какую-нть существующую, я не мониторил форум на 100%, может есть что-то уже подходящее) и там под кофе диффундировать мозги без опаски средневековой творческой инквизиционной плотины из безбашенного камнепада в речном русле диалектической догматики. если такой приют будет-с удовольствием в свободное от грузоперевозок время пообщаюсь. тем более, что затронутая тема и идея, как вы верно отметили, прекрасная, а с другой-краеуголная в философии и естествознании, отвечающая на многие мутные вопросы, на которые прежде чем ответить-надо много думать как их правильно задать. а этого как раз и не хватает нашему любимому дирижеру творчества.
футболистам сорри. надеюсь на перенос обмена мнениями с хайдуком здесь впоследствии в более ухожее для этого место.
Тигран: К своему стыду, только что узнал, что ФИФА давно выбрала тройку претендентов на "Золотой мяч" 2015 года - Месси, Роналду, Неймар.
На мой дилетантский взгляд произошла явная несправедливость, Луис Суарес в претенденты не попал. И это при том, что ИМХО именно благодаря ему "Барселона" восстановила свои победные традиции, выиграв чемпионат и Кубок Испании, Лигу чемпионов, Суперкубок Европы, клубный чемпионат мира (КЧМ). Причём на КЧМ Суарес выиграл все 2 индивидуальных приза - бомбардира и лучшего игрока. Куда уж лучше?!
Я никак не являюсь поклонником кусачего уругвайца, более того, симпатизируя Алексису Санчесу, поначалу считал, что зря того заменили на Суареса (который мне был, мягко говоря, несимпатичен). Но убедился, что ошибся. Суарес когда надо отлично пасовал, а когда надо забивал сам. И именно вытягивал, в том числе в отсутствии Месси.
Несправедливо!
P.S. Видимо решили как в том анекдоте: "А зачем нам 2 Синявских Суареса?"
Я тоже за Суареса вместо Роналду. Но Роналду пихают туда за имя.
Лишь замечу, что Чемпионат мира среди клубов - ну это не то... Но Суарес и без этого очень много сделал.
rudolf:месси был просто заоблачен и к своим рекордам добавил бы еще процентов 50-70.
повторяю-даже сейчас. а что говорить о пиковых годах... где-то на горизонте токо макушка пеле видна и запах конопли Марадоны, остальное-пустыня.
Месси не мешало бы к своим "рекордам" добавить хотя бы один титул чемпиона мира. А то макушка Пеле чемпионскую корону-то трижды носила. Если бы Месси выступал за Либерию, как Веа, или даже Швецию, как Ибрагимович - вопросов не было бы. Но Аргентина, в том числе в поколении Месси, недостатком талантов не страдает. И тем не менее регулярно огребает от Германии...
любой понимающий в футболе хоть толику, понимает, что футбол коллективная игра, и результат команды (а следовательно и титулы) зависит не от 1 игрока, а от пары десятков в заявке+тренер. и если любой гений объктивно окажется в окружении, например, 10 долбоебов в хорошем спортивном смысле этого слова. то никаких титулов этому гению не светит кроме одного-признания истинных ценителей игры. это вам, уважаемиый укрфан, даже не прыжки с шестом, где и от шеста зависит не мало.
это же очевидно...
+100! Даже в индивидуальном виде спорта нельзя тупо смотреть на результаты, что же говорить о командном?
По ЧМ напомню: тот же Кройф, например, не был чемпионом мира, а выступал за Голландию.
Месси сделал многое, но в финале-86 у Марадоны были Бурручага и Вальдано, но у Месси же таких не оказалось (плюс травма Ди Марии). Выход в финале Паласио говорит о многом. И о том, что сейчас уровень ЧМ уступает уровню ЛЧ по игре.
А Пеле: монстр, но, ради объективности, просто ради неё:
- ЧМ-58 - был молод, вклад его был значимый, но лидером был не он;, ЧМ-62;
- ЧМ-62 - травма, Бразилию вёл к чемпионству Гарринча;
- ЧМ-70 - Пеле был отличен, но там вся команда была из звёзд и до сих пор многими считается самой лучшей сборной всех времён.
Поэтому, ИМХО: Пеле, Марадона, Месси - в "своей" лиге, а кто из них лучше - дело вкуса и пристрастий.
Тигран: К своему стыду, только что узнал, что ФИФА давно выбрала тройку претендентов на "Золотой мяч" 2015 года - Месси, Роналду, Неймар.
На мой дилетантский взгляд произошла явная несправедливость, Луис Суарес в претенденты не попал. И это при том, что ИМХО именно благодаря ему "Барселона" восстановила свои победные традиции, выиграв чемпионат и Кубок Испании, Лигу чемпионов, Суперкубок Европы, клубный чемпионат мира (КЧМ). Причём на КЧМ Суарес выиграл все 2 индивидуальных приза - бомбардира и лучшего игрока. Куда уж лучше?!
При всем уважении к вам. почтенный Тигран, должен отметить, что "КЧМ" - турнир во многом развлекательный, серьезного спортивного значени не имеет. Решающими являются выступления в Примере и, конечно, в ЛЧ.
Суарес же - при несомненном таланте - рядом не сидел с тремя названными монстрами. Кроме того - что в данном случае, думаю, явилось решающим фактором - его поведенческие качества оставляют желать. Еще на памяти его выходки на ЧМ, а только что опять был скандал, когда он нанес расовое оскорбление сопернику. Не может такой человек получить "Золотой мяч", и, таким образом, стать лицом мирового футбола.
Согласен, КЧМ - название на порядок громче, чем уровень.
И опять же согласен, что скандал и т.д., и т.п., и что "не может такой человек получить".
Но как раз в футбольном плане в сезоне 2014/2015 и его продолжении Суарес показал себя "монстром" ИМХО не хуже Неймара и даже, рискну сказать, Роналду.
Криштиану выиграл "Золотую бутсу" 2015 года - молодец. Но забивал помногу «Эспаньолам» и «Гранадам»... а клубного результата нет.
Я давно симпатизирую "Барселоне" и смотрю её матчи либо целиком, либо в обзоре. Повторюсь, Суарес тащил Барсу и без Месси. Очень полезно играл. При нём клуб восстановил свои лидерские позиции.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Тигран: .
Криштиану выиграл "Золотую бутсу" ... а клубного результата нет.
Суарес тащил Барсу...
При нём клуб восстановил свои лидерские позиции.
не принижая роли суслика, очень далекие от реальных причинно-следственных связей утверждения и гиперболическая роль 1 личности в коллективной игре. обычная болельщицкая болезнь неспециалиста. хотя уже первого утверждения достаточно, что бы начать сортировку мух и котлет в своем аналитическом сито
ИМХО...
Нам повезло, что мы живем в " эпоху Месси " и сможем своим детям и внукам рассказать, что мы его видели в деле. Вдвойне повезло тем, кто также жил в "эпоху Марадоны". И уж втройне тем, кто застал "эпоху Пеле".
kassandra: ИМХО...
Нам повезло, что мы живем в " эпоху Месси " и сможем своим детям и внукам рассказать, что мы его видели в деле. Вдвойне повезло тем, кто также жил в "эпоху Марадоны". И уж втройне тем, кто застал "эпоху Пеле".
К счастью, Месси мы видим и в клубной игре.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Суарес - молодец, хотел поговорить по-мужски. В результате 2 матча дисквалификации в Кубке. Хотя, по-моему, этот Эспаньол весь почти надо дисквалифицировать за грязную игру.
Официально: Барселона обжалует дисквалификацию, после слов Суареса игрокам Эспаньола: «Вот я тут, жду вас, идите сюда вы, отбросы». Эту фразу посчитали расизмом.
Отметим, что Суареса оскорбил Диоп, который называл его мать непристойным словом.
Игрок Эспаньола за это оскорбление получил 1 матч дисквалификации.
Если б Диоп был бы представителем сексуальных меньшинств, то Суареса бы обвинили ещё в гомофобстве.
kassandra: ИМХО...
Нам повезло, что мы живем в " эпоху Месси " и сможем своим детям и внукам рассказать, что мы его видели в деле. Вдвойне повезло тем, кто также жил в "эпоху Марадоны". И уж втройне тем, кто застал "эпоху Пеле".
Это повезло тем, кто мог видеть его игру, я игру Марадоны видел на ЧМ-86, и ЧМ-90, но этого мало.
rudolf: любой понимающий в футболе хоть толику, понимает, что футбол коллективная игра, и результат команды (а следовательно и титулы) зависит не от 1 игрока, а от пары десятков в заявке+тренер. и если любой гений объктивно окажется в окружении, например, 10 долбоебов в хорошем спортивном смысле этого слова. то никаких титулов этому гению не светит кроме одного-признания истинных ценителей игры. это вам, уважаемиый укрфан, даже не прыжки с шестом, где и от шеста зависит не мало.
это же очевидно...
Если бы вы в моем посте прочли не только первую фразу, но и парочку следующих, вы не ломились бы в открытые двери. Это же очевидно...
Кстати, американцы величие спортсмена (например, баскетболиста) определяют просто: "покажи свои кольца". Поэтому Майкл Джордан навсегда в историю войдёт, как "Его Воздушество", а Карл Мэлоун... просто как Карл Мэлоун. Великий лузер. Вот так.
Мне повезло видеть Пеле "живьём" в Москве против сборной СССР. Если мне не изменяет память, его "опекал" небезызвестный и умелый Воронин. Так вот, запомнился момент, когда Пеле прорвался к воротам, и Воронину ничего не оставалось, как повиснуть у него на плечах. И так с Ворониным на плечах Пеле прошёл и забил свой гол.
MaxML: А Пеле: монстр, но, ради объективности, просто ради неё:
- ЧМ-58 - был молод, вклад его был значимый, но лидером был не он;, ЧМ-62;
- ЧМ-62 - травма, Бразилию вёл к чемпионству Гарринча;
- ЧМ-70 - Пеле был отличен, но там вся команда была из звёзд и до сих пор многими считается самой лучшей сборной всех времён.
Все как бы так, только вот напомню, что в 82 году у бразильцев действительно была команда из звёзд (которые стали известны, как звёзды, не после чемпионата, как Жаирзиньо и Клодоалдо, а уже были ими). Вот та команда - по составу, по игре, показанной в первых матчах - действительно претендовала на звание best ever. И что? И ничего. Легла под скромного Паоло Росси. Не потому ли, что Зико - в решающий момент - оказался не Пеле, как и Месси оказался, к сожалению, не Марадоной?
rudolf: мало того, если бы в современном футболе судили строго по правилам, а не по современным "не писанно принятым" понятиям, месси был просто заоблачен
Однажды мне сильно повезло - была возможность задать вопрос "кто сильнее: Месси или Марадона" тренеру одной из сборных, очень известному футболисту (я тоже думал, что Месси посильнее). Так вот он сказал, что во времена Марадоны была персональная опека и защитники беззастенчиво лупили по ногам нападающих (Марадону однажды поломали на много месяцев), а судили это как раз тогда очень лояльно. Сейчас совсем другой футбол - защита зонная (она экономичнее), и судят намного строже, поэтому у нападающих гораздо больше возможностей проявить себя и сравнивать не корректно - непонятно как бы играл Месси, если бы получал все время по ногам.
MaxML: Месси сделал многое, но в финале-86 у Марадоны были Бурручага и Вальдано, но у Месси же таких не оказалось (плюс травма Ди Марии).
Это называется result merchanting. Бурручага и Вальдано кажутся лучше Маскерано или Игуаина - потому, что они чемпионы мира. Кроме этого - ничем они не лучше. Просто у них оказался Марадона, а у этих - не оказалось...
rudolf: мало того, если бы в современном футболе судили строго по правилам, а не по современным "не писанно принятым" понятиям, месси был просто заоблачен
Однажды мне сильно повезло - была возможность задать вопрос "кто сильнее: Месси или Марадона" тренеру одной из сборных, очень известному футболисту (я тоже думал, что Месси посильнее). Так вот он сказал, что во времена Марадоны была персональная опека и защитники беззастенчиво лупили по ногам нападающих (Марадону однажды поломали на много месяцев), а судили это как раз тогда очень лояльно. Сейчас совсем другой футбол - защита зонная (она экономичнее), и судят намного строже, поэтому у нападающих гораздо больше возможностей проявить себя и сравнивать не корректно - непонятно как бы играл Месси, если бы получал все время по ногам.
Ну он и так до хрена получает. Хотя в 80-х судейство и было либеральнее.
MaxML: Месси сделал многое, но в финале-86 у Марадоны были Бурручага и Вальдано, но у Месси же таких не оказалось (плюс травма Ди Марии).
Это называется result merchanting. Бурручага и Вальдано кажутся лучше Маскерано или Игуаина - потому, что они чемпионы мира. Кроме этого - ничем они не лучше. Просто у них оказался Марадона, а у этих - не оказалось...
Не факт, что они лучше. Просто тот же Игуаин не забил в финале при выходе один на один, а Бурручага забил. Вот и вся разница в контексте кто стал чемпионом / кто не стал.
Тот же Марадона не смог выиграть ЧМ-90, команда была уже не та (да и Марадона тоже).
Выигрывает команда, и при определённом стечении обстоятельств. Аргентина имеет таланты, но там и много "левых" людей в сборной. Плюс тренер не всегда на высоте.
На ЧМ-2014 немцы оказались более сбалансированной командой и заслуженно выиграли.
Возвращаясь к Марадоне, да, он проявил себя на мундиалях, но не выиграл ни одного КЕЧ. То есть на солнце не без пятен.
rudolf: мало того, если бы в современном футболе судили строго по правилам, а не по современным "не писанно принятым" понятиям, месси был просто заоблачен
Однажды мне сильно повезло - была возможность задать вопрос "кто сильнее: Месси или Марадона" тренеру одной из сборных, очень известному футболисту (я тоже думал, что Месси посильнее). Так вот он сказал, что во времена Марадоны была персональная опека и защитники беззастенчиво лупили по ногам нападающих (Марадону однажды поломали на много месяцев), а судили это как раз тогда очень лояльно. Сейчас совсем другой футбол - защита зонная (она экономичнее), и судят намного строже, поэтому у нападающих гораздо больше возможностей проявить себя и сравнивать не корректно - непонятно как бы играл Месси, если бы получал все время по ногам.
Конечно некорректно, например, Пеле играл в Бразилии в чемпионате штата, даже не страны. Сейчас уровень защиты намного выше, чем в 80-х, тем более 60-х, но и уровень нападения тоже.
Например, Гарринча мог в своё время постоять с мячом, сейчас это просто-напросто невозможно.
Меня Месси просто поражает своим постоянным уровнем. То есть он играет практически каждый матч на каком-то феноменальном уровне.
rudolf: мало того, если бы в современном футболе судили строго по правилам, а не по современным "не писанно принятым" понятиям, месси был просто заоблачен
Однажды мне сильно повезло - была возможность задать вопрос "кто сильнее: Месси или Марадона" тренеру одной из сборных, очень известному футболисту (я тоже думал, что Месси посильнее). Так вот он сказал, что во времена Марадоны была персональная опека и защитники беззастенчиво лупили по ногам нападающих (Марадону однажды поломали на много месяцев), а судили это как раз тогда очень лояльно. Сейчас совсем другой футбол - защита зонная (она экономичнее), и судят намного строже, поэтому у нападающих гораздо больше возможностей проявить себя и сравнивать не корректно - непонятно как бы играл Месси, если бы получал все время по ногам.
. я не настолько знаток английского, что бы сходу разобраться в деталях ссыльной статьи, но общий посыл выводов сабжа понял, и они на первый взгляд подтверждают именно то, о чем я пуржил ранее. пусть пока и в виде идеи. конечно, с удовольствием ознакомлюсь подробнее, и скажу токо-у меня есть на это что еще добавить. как на духу-пришел к этим мыслям (понятно, сумбурно сформулированным ввиду недостаточности профессионализма)самостоятельно еще в молодости, сидя в экспедиционной палатке на берегу прекрасной реки бирюсы в саянах. тогда еще переводного пригожина в России были считаные труды, а интернета не было в зародыше. единственное док-во сего факта-карандашом нацарапанный на блокнотных листиках трактат, который читать без смеха ныне тяжко, но там есть именно эти идеи, к которым, наконец, приходят профи. да, как и писал тут, еще несколько лет назад неожиданно обнаружил схожие мысли у михаила велера в его "все о жизни". но там это просто литературный выпендреж хорошего наблюдателя, не более. больше не встречал.
и пусть ее дадут не мне, а этому умному парню или другому, мне достаточно ментального соучастия.... 
Даже в индивидуальном виде спорта нельзя тупо смотреть на результаты, что же говорить о командном?
