|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Надеюсь, по ссылке та самая шахматрая Камасутра. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384571 |
|
|
|
|
| Со смешанными чувства страха и надежды перешел по ссылке - увы |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384578 |
|
|
|
|
Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени".
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384594 |
|
|
|
|
| dimarko: Со смешанными чувства страха и надежды перешел по ссылке - увы |
Что означает в данном контексте «страх», «надежда» и «увы»? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384595 |
|
|
|
|
Очередная попытка убить саму идею шахмат Фишера (сведя всё к одной или нескольким расстановкам) не заслуживает внимания. Давно уже известно, что проигранных для чёрных позиций нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384596 |
|
|
|
|
| dimarko: Со смешанными чувства страха и надежды перешел по ссылке - увы |
Ну какой же это крест? Это скорее буква "Хе". |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384597 |
|
|
|
|
Andrey_9:
Очередная попытка убить саму идею шахмат Фишера (сведя всё к одной или нескольким расстановкам) не заслуживает внимания. Давно уже известно, что проигранных для чёрных позиций нет. |
На шахматы Фишера никто и не покушался, так как оригинальные статьи написаны же НЕ для шахматистов. Шахматистам (хоть «классикам» хоть «фишеристам») можно не переживать.
А вот дать математическую оценку интуитивных понятий «сложность», «баланс» шахматной позиции/партии может быть полезно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384598 |
|
|
|
|
За сколько ходов можно поменять местами своих коней в разных расстановках? Дебют Дубова-Грищука.
Чётное или нечётное это число? Наверно всегда чётное.
В классической 518 позиции это вроде бы 10 ходов. Это наверно и максимальное количество ходов.
Минимальное количество ходов наверно 6.
А есть расстановки, в которых нужно 8 ходов?
Да, например, кони на b1 и f1.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384599 |
|
|
|
|
В скольких расстановках Фишера можно поменять своих коней местами (если не ходить другими фигурами) за 6 ходов, в скольки за 8 ходов и в скольки за 10 ходов?
Грок
В 192 расстановках минимальное число ходов — 6.
В 128 расстановках — 8.
В 640 расстановках — 10.
Все 960 расстановок Фишера (Chess960) позволяют поменять коней белых местами за не более 10 ходов только конями (без разменов и без движения других фигур). Классическая расстановка (номер 518) требует ровно 10 ходов.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384600 |
|
|
|
|
| romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Так и есть.
Особенно когда указана "компьютерная оценка" с точностью до сантипешки.
Потому что тут надо всегда писать - что за движок, сколько времени на каком железе считал... А ещё страшная вещь - если для оценки использовался больше, чем 1 поток (что уж наверняка, кто сейчас один поток-то использует?), то результат будет от проката к прокату отличаться, даже если всё остальное одинаковое, так уж работает во всех современных движках мультипроцессинг.
Поэтому заявления вроде "0,03 пешки" и "0,83 пешки" это просто ерунда, ну а значит и саму статью успешно можно сливать в унитаз, там базовые ошибки.
Окей, почитал саму статью, там 17,1 на глубине 30.
Ну во-первых, это же уже старьё  . А, во-вторых, не слишком-то и глубоко.
И все эти распределения оценки и прочего наверняка очень сильно поплывут, если считать несколько глубже, потому что весьма вероятно, что никаких выигранных позиций ШФ не существует, а это значит, что при достаточно глубоком анализе все они будут иметь оценку 0,00.
Например, там написано, что стартовая позиция, мол, +0,3, но вообще-то у нас мейнтейнер для прикола её до глубины типа 70+ досчитывал, там уже иногда и 0,00 проскакивает. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384601 |
|
|
|
|
| romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Жеглов же вроде бы "сел в лужу" со своим глубоко аргументированным мнением? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384606 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Так и есть.
|
Типичная история. Есть нормальная научная статья, опубликованная по всем правилам научной публикации. Тема статьи представляет определённый интерес для широкой публики. "Налетают" популяризаторы и делают хайп (кликбейт) на статье. После этого приходят комментаторы и и подчёркивают многочисленные ошибки (абсолютно справедливо) статьи популяризаторов. После этого уже со сложившимся негативным мнением они пишут, что и оригинальная статья -"ерунда". Не считая нужным задуматься о том, что может быть автор (и научные рецензенты) правы!?
К сожалению, эта проблема взаимодействия научная работа-популяризатор-комментатор шахматами не ограничивается. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384607 |
|
|
|
|
В чём они правы? Понавводили каких-то произвольных метрик, назвали их "стратегической сложностью" и прочим, что-то написали.
Ну, молодцы.
Но вообще для того, чтобы проверить ваши метрики, совершенно необходимо их верифицировать с людьми (ведь это "людские" метрики) на достаточно произвольном наборе позиций, чего, насколько я могу заметить, никто не делал. Причём сложность там зависит от числа легально достижимых позиций через несколько ходов (ну-ну).
Из всех статей про шахматы, которые я читал, это действительно одна из них. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384608 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: В чём они правы? Понавводили каких-то произвольных метрик, назвали их "стратегической сложностью" и прочим, что-то написали.
Ну, молодцы.
Но вообще для того, чтобы проверить ваши метрики, совершенно необходимо их верифицировать с людьми (ведь это "людские" метрики) на достаточно произвольном наборе позиций, чего, насколько я могу заметить, никто не делал. Причём сложность там зависит от числа легально достижимых позиций через несколько ходов (ну-ну).
Из всех статей про шахматы, которые я читал, это действительно одна из них. |
Если перевести на простой язык, то целью статьи (статей) является введение понятия « сложности» позиции/партии через разность компьютерной оценки нескольких первых линий: если разница между первой линией и последующими, то позиция «простая», наоборот-«сложная». Разумеется, эта разница зависит прежде всего от глубины расчета. Так это же хорошо (имхо). Можно выяснить, есть ли общие закономерности (такие зависимости в физике больших систем называются «скейлинг») в зависимостях «сложности» от глубины расчета? Что здесь неправильного?
2. «Грубо» использовать эту работу для доказательства «преимущества позиции 198», разумеется полная чушь. Но автор оригинальных статей то при чем? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384609 |
|
|
|
|
Freestyle Chess × Chrono24
Мы с гордостью объявляем Chrono24 нашим официальным партнёром по хронометражу.
Сотрудничество стартует на Чемпионате мира ФИДЕ по Freestyle Chess,
13–15 февраля 2026 года, в Вайсенхаусе. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384610 |
|
|
|
|
FIBM: | romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Жеглов же вроде бы "сел в лужу" со своим глубоко аргументированным мнением? |
Какая разница, выражение-то удачное. Но вам нужно напоперек. Инстинктивно.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384634 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: | romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Так и есть.
|
Типичная история. Есть нормальная научная статья, опубликованная по всем правилам научной публикации. Тема статьи представляет определённый интерес для широкой публики. "Налетают" популяризаторы и делают хайп (кликбейт) на статье. После этого приходят комментаторы и и подчёркивают многочисленные ошибки (абсолютно справедливо) статьи популяризаторов. После этого уже со сложившимся негативным мнением они пишут, что и оригинальная статья -"ерунда". Не считая нужным задуматься о том, что может быть автор (и научные рецензенты) правы!?
К сожалению, эта проблема взаимодействия научная работа-популяризатор-комментатор шахматами не ограничивается. |
Ахинея начинается с факта "рекомендации". Идея шахмат Фишера именно в отсутствии рекомендации, чтобы люди играли с листа, а +0,5 ли в начальной позиции или -0,5, это непринципиально. А сказать, что позиция 'X' справедливее - это гонять воздух, т.к. теория для нее появится моментально. Далее, в чем смысл справедливости? Что от ничьей тяжелее уйти? Скорее всего так, если право выступки вообще не важно. И кого такое интересует?
Почему дивный исследователь ограничился симметричными расстановками? Может, нужно было и асимметричные проверить. Может, там есть позиции гораздо более обоюдоострые и потому интересные.
Исследование по типу "Монте-Карло", где в каждой позиции играются сотни тысяч партий и смотрят, где не только равенство очков, но и минимум ничьих, могло бы быть забавно, а тут кто-то опять среднюю температуру по больнице посчитал.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384639 |
|
|
|
|
romm: FIBM: Vizvezdenec: | romm: Как говорил Г.Г. Жеглов, "ерунда это все и пустая трата времени". |
Так и есть.
|
Типичная история. Есть нормальная научная статья, опубликованная по всем правилам научной публикации. Тема статьи представляет определённый интерес для широкой публики. "Налетают" популяризаторы и делают хайп (кликбейт) на статье. После этого приходят комментаторы и и подчёркивают многочисленные ошибки (абсолютно справедливо) статьи популяризаторов. После этого уже со сложившимся негативным мнением они пишут, что и оригинальная статья -"ерунда". Не считая нужным задуматься о том, что может быть автор (и научные рецензенты) правы!?
К сожалению, эта проблема взаимодействия научная работа-популяризатор-комментатор шахматами не ограничивается. |
Ахинея начинается с факта "рекомендации". |
Вы ломитесь в открытую дверь. То, что «рекомендация» это ахинея никто и не сомневался. Только какие претензии к оригинальной статье?
И при чем здесь «диванныйисследователь»? Автор оригинальной статьи-исследователь, но не диванный; блогер-диванный, но не исследователь.  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384644 |
|
|
|
|
И при чем здесь «диванныйисследователь»? Автор оригинальной статьи-исследователь, но не диванный; блогер-диванный, но не исследователь. |
Он не диванный, а дивный. "бабаягапротив" глаза заволокла.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384672 |
|
|
|
|
romm:
И при чем здесь «диванныйисследователь»? Автор оригинальной статьи-исследователь, но не диванный; блогер-диванный, но не исследователь. |
Он не диванный, а дивный. "бабаягапротив" глаза заволокла. |
Да ошибся. А, что означает «дивный» в данном случае? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384676 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-384679 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-384685 |
|
|
|
|
| В сказках тюркских народов часто читал про дивов. Почему бы не быть их исследователем… |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384718 |
|
|
|
|
FIBM:
Если перевести на простой язык, то целью статьи (статей) является введение понятия « сложности» позиции/партии через разность компьютерной оценки нескольких первых линий: если разница между первой линией и последующими, то позиция «простая», наоборот-«сложная». |
Что, конечно же, полнейшая ерунда.
Приведу крайне простой пример -
Белые ходят и выигрывают, DTZ (то есть число полуходов до того, как обнулится правило 50 ходов при идеальной игре обеих сторон) - 100.
То есть белые ход в ход успевают до ничьи по правилу 50 ходов.
Единственный выигрывающий ход с оценкой +100500 - Qf4, все остальные ходы - ничья.
Как, простая позиция? Разница-то между первой и второй линией буквально "форсированный выигрыш"/"ничья"?
Могу заверить, что если дать эту позицию людям играть, белые победу раз 10 упустят, а чёрные - ничью.
То, что в позиции есть какой-то ровно 1 сильный ход, совершенно не означает, что она какая-то там очень простая. Причём это даже для движков так, регулярно в их турнирах наблюдаются позиции, где стокфиш что-то исполнит, что никто вообще не видит. Вот большая разница между первой и второй линиями, только вот уже берёшь не топ-1 движок в мире и оказывается, что в этой "простой" позиции лучший ход движки послабее и не находят.
А можно привести ещё "очень сложную" позицию типа KR vs K, где разница между 1-2-5 линиями почти отсутствует, т.к. выиграно как угодно. Но эта позиция "сложная" выйдет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384719 |
|
|
|
|
| Кстати, давно хотел спросить, может это уже обсуждалось. Есть ли шкала шахматных оценок позиций для "живых людей", где учитывалась бы не только объективная оценка позиции (скажем, плюс один), но и количество возможностей, которыми это плюс один примерно поддерживается? То есть, "плюс один" достигается единственными ходами или как ни играй, так примерно плюс один и будет. В физике эти два элемента были бы аналогичны энергии и энтропии. И есть величина, которая некоторым образом объединяет эти два элемента. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384720 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: FIBM:
Если перевести на простой язык, то целью статьи (статей) является введение понятия « сложности» позиции/партии через разность компьютерной оценки нескольких первых линий: если разница между первой линией и последующими, то позиция «простая», наоборот-«сложная». |
Что, конечно же, полнейшая ерунда.
|
И это часто встречающаяся "схема". Вместо того, чтобы немного подумать, почему профессиональное (математическое/физическое) сообщество достаточно высоко оценивает данную статью, безапеляционно сообщается, что статья-полнейшая ерунда. Причем в качестве примера приводятся шахматные позиции, для которых статистические понятия ("сложность" и "баланс" это статистические понятия) заведомо неприменимы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384732 |
|
|
|
|
Проблема, наверное, в выборе терминов.
И баланс, и сложность, даже взятые в кавычки воспринимаются шахматистами как наглая культурная апроприация. Грубое вторжение в область человеческих понятий :)
Трудно воспринимать и "баланс", и "сложность" только в качестве условностей из чисто математической модели, как бы строго она не была построена. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384738 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: FIBM:
Если перевести на простой язык, то целью статьи (статей) является введение понятия « сложности» позиции/партии через разность компьютерной оценки нескольких первых линий: если разница между первой линией и последующими, то позиция «простая», наоборот-«сложная». |
Что, конечно же, полнейшая ерунда.
|
И это часто встречающаяся "схема". Вместо того, чтобы немного подумать, почему профессиональное (математическое/физическое) сообщество достаточно высоко оценивает данную статью, безапеляционно сообщается, что статья-полнейшая ерунда. Причем в качестве примера приводятся шахматные позиции, для которых статистические понятия ("сложность" и "баланс" это статистические понятия) заведомо неприменимы. |
И это часто встречающаяся "схема".
Аргументация "от авторитета". Что некое "профессиональное сообщество" что-то там оценило высоко (кстати, откуда "высоко"-то?), значит, что там всё замечательно.
И неважно, что статья вообще-то про шахматы, про которые среднестатистический член этого "профессионального сообщества" слышал что-то, но не более того.
Я уж и не говорю, что вы статью, похоже, вообще не читали, потому что бессовестно врёте, рассказывая, что шахматы Фишера сюда приплёл популяризатор.
" This criterion identifies position #198
(QNBRKBNR) as the most balanced configuration,
with E = +0.03 pawns and A = −0.03 ± 1.68
bits—both effectively zero within measurement un-
certainty. "
Как будто вот этой фразы и целой страницы, посвящённой ШФ, в статье нет, ага.
"The existence of configurations like position #198
that achieve near-perfect balance in both metrics
suggests that tournament organizers seeking maxi-
mally fair starting positions have principled alterna-
tives to both standard chess and random selection" - и фраза про самую балансную позицию ШФ, вот же она.
Что, нет рекомендации? И автор очевидно совершенно не понимает, в чём вообще идея ШФ. И что никому не нужны "maximally fair starting positions", а сведение ШФ к одной позиции просто убьёт весь смысл. Это автор сам пишет, никакой не популяризатор и никто другой. Но если это написать, оказывается, что не, тут какой-то там кликбейтер-хайпер виноват, а автор - цаца.
Поэтому смысла обсуждать более не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384740 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: FIBM: Vizvezdenec: FIBM:
Если перевести на простой язык, то целью статьи (статей) является введение понятия « сложности» позиции/партии через разность компьютерной оценки нескольких первых линий: если разница между первой линией и последующими, то позиция «простая», наоборот-«сложная». |
Что, конечно же, полнейшая ерунда.
|
И это часто встречающаяся "схема". Вместо того, чтобы немного подумать, почему профессиональное (математическое/физическое) сообщество достаточно высоко оценивает данную статью, безапеляционно сообщается, что статья-полнейшая ерунда. Причем в качестве примера приводятся шахматные позиции, для которых статистические понятия ("сложность" и "баланс" это статистические понятия) заведомо неприменимы. |
И это часто встречающаяся "схема".
Аргументация "от авторитета". Что некое "профессиональное сообщество" что-то там оценило высоко (кстати, откуда "высоко"-то?), значит, что там всё замечательно.
И неважно, что статья вообще-то про шахматы, про которые среднестатистический член этого "профессионального сообщества" слышал что-то, но не более того. |
1. Оценка "профессионального сообщества" основана на годами отработанной схеме-публикация в рецензируемом (не мусорном) научном журнале. При чем здесь авторитеты???
2. У Marc Barthelemy есть несколько работ по теме: статистический анализ партий/позиций. Например, Fragility of chess positions: Measure, universality, and tipping points, Phys. Rev. E 111, 014314 – Published 23 January, 2025.
Есть и по поводу энтропии (может быть jenya будет интересно):
aXiv:2505.03251v1 [physics.soc-ph] 06 May 2025
Chess variation entropy and engine relevance for humans
3. Статьи то про разнообразные статистические закономерности в шахматных "паттернах", а совсем не об игре-шахматы.. Может быть все-таки попытаться почитать оригинальные статьи? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384741 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
"The existence of configurations like position #198
that achieve near-perfect balance in both metrics
suggests that tournament organizers seeking maxi-
mally fair starting positions have principled alterna-
tives to both standard chess and random selection" - и фраза про самую балансную позицию ШФ, вот же она.
Что, нет рекомендации? |
У вас совершенно неадекватное восприятие текста. Здесь черным по белому написано: если вам (оргам) нужна сбалансированная позиция, то берите эту "позицию". Если не нужна, то и не берите.
Какое это имеет отношение к содержанию (определение понятий сложности, и баланса) статьи? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-384742 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
