|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
RoxyS: | История ничего такого не утверждает. У разных народов очень разная история. |
История одна, разные трактовки. |
У идеологов и пропогондонов разная. У специалистов по истории примерно совпадающая. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16111 |
|
|
|
|
Ingvvar: RoxyS: | История ничего такого не утверждает. У разных народов очень разная история. |
История одна, разные трактовки. |
У идеологов и пропогондонов разная. У специалистов по истории примерно совпадающая. |
О чем вы говорите. Не бывает специалистов без убеждений и взглядов.
В 17 году, в столетнюю годовщину Великой Октябрьской Революции (ВОР), на канале Царьград был организован цикл передач, на котором специалисты историки под управлением Ноткина подробно разбирали каждую неделю (!) 1917 года, с февраля по декабрь. Каждой неделе посвящалась двухчасовая передача. По задумке на каждую неделю приглашались новые специалисты. И я вам скажу, не было даже двух совпадающих взглядов на одни и те же события. Каждая передача начиналась с того что новый специалист опровергал все сказанное старым за предыдущую неделю и только потом начинал разбираться со своей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16114 |
|
|
|
|
| ...под управлением Ноткина |
Это какого Ноткина? Того самого?  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16115 |
|
|
|
|
| Vova17: О чем вы говорите. Не бывает специалистов без убеждений и взглядов. |
Это верно. Но 1917 ещё слишком актуален для сегодняшнего дня. Скажем, 1789-1794 тоже. И, даже 1640-1649.
Когда же дело не касается таких переломных моментов как революции и гражданские войны, и когда событие отстоит от нас на более значительный промежуток времени (что в общем я и имел ввиду говоря: "история утверждает"),.. то хотя и со скрипом, но некое согласие находится. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16116 |
|
|
|
|
| Ingvvar: никакой свободы нет нигде и ни у кого. Ни в СССР, ни в государствах времён СССР, ни в эпохе пост-СССР. |
Это, простите, ерунда. Вы напоминаете молодую девушку, которую только что бросил ее первый парень, и она после этого говорит, что точно знает - никакой любви на свете нет.
Свобода, конечно же, есть, более того, она является одним из важнейших условий нормальной жизни человека. Просто не надо выдумывать какую-то гипертрофированную свободу, которая существует только в ваших фантазиях. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16117 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Вы напоминаете молодую девушку, которую только что бросил ее первый парень, и она после этого говорит, что точно знает - никакой любви на свете нет. |
А Вы мне напоминаете другую женщину, уже не молодую, с её хитовым счастье есть, его не может не быть... его не может не быть. 
| Ukrfan: ... более того, она является одним из важнейших условий нормальной жизни человека. |
Означает ли это, что до утверждения индивидуалистического характера буржуазных прав и свобод люди жили "не нормально"? Или это означает нечто иное? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16118 |
|
|
|
|
| надеюсь у меня с вами обеими случится match |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16119 |
|
|
|
|
VicS: | ...под управлением Ноткина |
Это какого Ноткина? Того самого? |
Прошу извинения Андрея Норкина. Оговорился.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16120 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Cube2: | Mikhail_Golubev: По всей видимости, порядок цифр - сотни миллионов рублей в год. |
невероятная цифра конечно. кстати, возник вопрос - в позднем СССР мастера тоже получали степендию или только гроссы? скажем в 80-е. то есть, понятно, что мастер, работающий во дворце пионеров получал оклад, но ведь не все же мастеры (полагаю) имели такой джоб. мастер, который просто играет, получал что-то от государства только за выполненное звание? |
Вероятно, за одно только звание как таковое мастера не получали ничего, не припомню, чтобы я что-то подобное слышал. Да и насчет гроссмейстеров, кстати, тоже не припомню. Хотя память уже ненадежная. В СССР же, якобы, не было профессионального спорта, так как могли кому-то официально платить только за то, что он/она - спортсмен? Конечно, чтобы обеспечить скромный интерес нужного спортсмена использовалась куча обходных путей. Талоны на питание те же, которые в Одессе можно было у кассирш в столовых преспокойно менять частным образом на деньги - с потерей процентов, что ли, в 20. |
да, я ступил на самом деле. уже потом вспомнил, что там они просто числились на всяких кафедрах/предприятиях и типа оттуда официально получали зарплату. спортивной степендии (за звание) официально вроде не было. у мастеров точно. не все, конечно. часть реально работали. но многие просто представляли (играли за или от имени) предприятия в турнирных соревнованиях и фактически имели возможность быть проф. шахматистами. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16121 |
|
|
|
|
сотен миллионов рублей это один фиг не образует. даже если допустить фантастическую цифру 10000 человек, получающих от государства "за шахматы", и положить им не менее фантастические 200 руб в месяц в среднем - ура, вам удалось потратить 24кк в год. куда вы собираетесь деть еще 8 раз по столько же, что бы доползти до 200?
шахматы не обходятся дорого, и никогда не обходились |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16122 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Означает ли это, что до утверждения индивидуалистического характера буржуазных прав и свобод люди жили "не нормально"? Или это означает нечто иное? |
Нормы тогда, Ингвар, были другие.
А так-то, конечно, ненормально. В подавляющем большинстве - как животные...
Все очень сильно зависит от самосознания. Если человек не осознаёт, что бывает свобода, с трудом может ее помыслить, то.... Не знаю, может, на уровне инстинктов - но та же корова даже на уровне инстинктов ни к какой свободе не стремится. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16123 |
|
|
|
|
| saluki: сотен миллионов рублей это один фиг не образует. даже если допустить фантастическую цифру 10000 человек, получающих от государства "за шахматы" |
Насколько я помню, МГМГ не говорил, что эти сотни миллионов кто-то "получал". Речь шла о том, что их тратили на шахматы. Не уверен в правильности его оценки, но там величины должны быть серьёзно другие, чем вы насчитали. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16124 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А так-то, конечно, ненормально. В подавляющем большинстве - как животные... |
Кто Вам такое сказал? Ни большинство бургундов в VI веке, ни большинство англичан в XIII не жили как животные. И те, и другие гордились своей свободой и отстаивали её. Только их свободы сильно отличались и друг от друга, и от современной версии свободы.
| Ukrfan: Не знаю, может, на уровне инстинктов - но та же корова даже на уровне инстинктов ни к какой свободе не стремится. |
Я понимаю что Вы хотите сказать, но иллюстрацию выбрали неудачную. Корова на уровне инстинкта вовсе не "глупа", и понимает что от Вашей "свободы" они ничего не приобретёт. А вот жизнь потеряет уже на второй день. Бенефициарами станут волки. У них за счёт коровы свободы прибавится.
P.S. Собака тоже не стремится на "свободу". Более того, далёкие предки современных собак инстинктивно прибивались к человеку, "заключая" с ним альянс. Взаимопомощь, коалиция внутри и между видами - не менее сильный инстинкт, нежели индивидуальная свобода. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16125 |
|
|
|
|
Cube2: Mikhail_Golubev: Cube2: | Mikhail_Golubev: По всей видимости, порядок цифр - сотни миллионов рублей в год. |
невероятная цифра конечно. кстати, возник вопрос - в позднем СССР мастера тоже получали степендию или только гроссы? скажем в 80-е. то есть, понятно, что мастер, работающий во дворце пионеров получал оклад, но ведь не все же мастеры (полагаю) имели такой джоб. мастер, который просто играет, получал что-то от государства только за выполненное звание? |
Вероятно, за одно только звание как таковое мастера не получали ничего, не припомню, чтобы я что-то подобное слышал. Да и насчет гроссмейстеров, кстати, тоже не припомню. Хотя память уже ненадежная. В СССР же, якобы, не было профессионального спорта, так как могли кому-то официально платить только за то, что он/она - спортсмен? Конечно, чтобы обеспечить скромный интерес нужного спортсмена использовалась куча обходных путей. Талоны на питание те же, которые в Одессе можно было у кассирш в столовых преспокойно менять частным образом на деньги - с потерей процентов, что ли, в 20. |
да, я ступил на самом деле. уже потом вспомнил, что там они просто числились на всяких кафедрах/предприятиях и типа оттуда официально получали зарплату. спортивной степендии (за звание) официально вроде не было. у мастеров точно. не все, конечно. часть реально работали. но многие просто представляли (играли за или от имени) предприятия в турнирных соревнованиях и фактически имели возможность быть проф. шахматистами. |
стипендия у гроссмейстеров СССР была
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16126 |
|
|
|
|
saluki: сотен миллионов рублей это один фиг не образует. даже если допустить фантастическую цифру 10000 человек, получающих от государства "за шахматы", и положить им не менее фантастические 200 руб в месяц в среднем - ура, вам удалось потратить 24кк в год. куда вы собираетесь деть еще 8 раз по столько же, что бы доползти до 200?
шахматы не обходятся дорого, и никогда не обходились |
в Минске и Тбилиси построили шикарные дворцы шахмат например, содержание нескольких СДЮСШ в каждом крупном городе, соревнования на всех уровнях, спортивные лагеря летом, подготовка тренеров в институтах физкультуры, шахматная периодика, в целом набегала по Союзу приличная сумма, пусть и не сотни миллионов.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16127 |
|
|
|
|
| shcherb: в целом набегала по Союзу приличная сумма, пусть и не сотни миллионов. |
совсем скажем прямо не сотни. тут лежит сборник по бюджету ссср за начало 80-х. на 18-й странице приводятся расходы на всю физическую культуру за 1981 год - 130.4 млн рублей. это чуть меньше, чем, например, на театры - на них ушло 150 млн.
какой процент этого великолепия шел на шахматы - прикидывайте сами.
сотни миллионов, лол. это у комми-то, где ребята в титульном матче делили несколько тысяч рублей... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16128 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Кто Вам такое сказал? Ни большинство бургундов в VI веке, ни большинство англичан в XIII не жили как животные. И те, и другие гордились своей свободой и отстаивали её. |
Гм. А кто вам сказал, чем гордились бургунды 6 века??:)
Что до того, кто к кому прибивался: свобода вовсе не заключается в том, чтобы рыскать по окрестностям, как медведь-шатун. Она - в том, чтобы прибиваться к тому, к кому ты хочешь (как кот), а не к тому, то загнал тебя в стойло (как баран). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16129 |
|
|
|
|
saluki: | shcherb: в целом набегала по Союзу приличная сумма, пусть и не сотни миллионов. |
совсем скажем прямо не сотни. тут лежит сборник по бюджету ссср за начало 80-х. на 18-й странице приводятся расходы на всю физическую культуру за 1981 год - 130.4 млн рублей. это чуть меньше, чем, например, на театры - на них ушло 150 млн.
какой процент этого великолепия шел на шахматы - прикидывайте сами.
сотни миллионов, лол. это у комми-то, где ребята в титульном матче делили несколько тысяч рублей... |
структура расходов была другой: без больших зарплат и больших призов, но в целом, скромно (за исключением гроссов) кормилось много людей.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16130 |
|
|
|
|
| Не так уж и много, имхо. К тому же это как минимум частично самоокупалось. Я сейчас не помню, платили ли родители за шахматный клуб. Но журналы и книги издавались миллионными тиражами и не бесплатно распространялись. Гроссы вообще-то пополняли казну валютой, так что элита приносила доход, а не проедала деньги на свое содержание. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16131 |
|
|
|
|
| onedrey: Не так уж и много, имхо. К тому же это как минимум частично самоокупалось. Я сейчас не помню, платили ли родители за шахматный клуб. Но журналы и книги издавались миллионными тиражами и не бесплатно распространялись. Гроссы вообще-то пополняли казну валютой, так что элита приносила доход, а не проедала деньги на свое содержание. |
не платили.
Журналы были изначально дешевыми, помню, "64" стоила 5 копеек. Книги, да стоили где-то 1.20-1.50 рубля.
Призы в зарубежных турнирах тоже были скромными.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16132 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16133 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Гм. А кто вам сказал, чем гордились бургунды 6 века??:) |
Сами бургунды. У нас есть «Песнь о Нибелунгах». Есть «Бургундская правда».
Также достаточно много рассказали римляне, потому как бургунды были их федератами и расселились в романизированной Савое. Образованные, рафинированные интеллигенты восхищались и завидовали их нравам. А неискушённые плебеи даже бежали к ним, предпочитая быть неполноправными членами их социума, нежели "свободными" римскими гражданами.
Тут же всё дело "свободы" - оно в деньгах, верно?
| Ukrfan: Что до того, кто к кому прибивался: свобода вовсе не заключается в том, чтобы рыскать по окрестностям, как медведь-шатун. Она - в том, чтобы прибиваться к тому, к кому ты хочешь (как кот), а не к тому, то загнал тебя в стойло (как баран). |
То есть uраждан СССР Вы ассоциируете с баранами в стойле, а, скажем, граждан иного блока с "котами, гуляющими как им вздумается"? Так? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16134 |
|
|
|
|
| VicS: 64 по 5 к. - газета! |
Для газеты 5 коп - вполне нормальная цена, чтоб окупалась и приносила прибыль. А журнал стоил в 1980 - 25 коп, а в 1987-м уже 40 коп., 2 номера в месяц тиражом 76 тысяч - 60 тысяч 800 рублей. Хватит и на зарплаты, и на гонорары, и на бумагу, и ещё останется немало |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16135 |
|
|
|
|
| onedrey: Не так уж и много, имхо. К тому же это как минимум частично самоокупалось. Я сейчас не помню, платили ли родители за шахматный клуб. Но журналы и книги издавались миллионными тиражами и не бесплатно распространялись. Гроссы вообще-то пополняли казну валютой, так что элита приносила доход, а не проедала деньги на свое содержание. |
В "древние" времена платили за "членство" в спортклубе -30 коп/месяц. И журнал Пионер (с шахматной страничкой) стоил больше чем 5 коп. Но, думаю, что все эти денежные подсчёты есть полная ерунда. Почему просто не признать, что в СССР были некоторые области, где люди организовали и эффективную, и симпатичную систему? Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16136 |
|
|
|
|
| Найдите в себе мужество признать, что система вам симпатична. Так? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16137 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: Гм. А кто вам сказал, чем гордились бургунды 6 века??:) |
Сами бургунды. У нас есть «Песнь о Нибелунгах». Есть «Бургундская правда». |
Ну, судить о народе по тому, что он сам о себе пишет - занятие сомнительной ценности, особенно, если речь идёт о поэтах. Так-то и в стихах русских поэтов слово "свобода" можно встретить неоднократн (в отличие от лексикона простых граждан России). Правда, если присмотреться, то борьба за свободу народов Кавказа, или, скажем, поляков встречале куда меньше восторга у российских пиитов.
То же самое с бургундами - полагаю, что восторг у их бардов вызывали прежде всего побеждавшие герои. Если героям удавалось заодно поработить пару-тройку других народов - тем лучше.
| Также достаточно много рассказали римляне, потому как бургунды были их федератами и расселились в романизированной Савое. Образованные, рафинированные интеллигенты восхищались и завидовали их нравам. А неискушённые плебеи даже бежали к ним, предпочитая быть неполноправными членами их социума, нежели "свободными" римскими гражданами. |
Не совсем понимаю, каким образом это подтверждает тезис о любви бургундов с свободе. Вот тезис о том, что для плебеев деньги всегда важнее свободы - подтверждается замечательно. Так я, в общем-то, его и не оспаривал.
| Тут же всё дело "свободы" - оно в деньгах, верно? |
Нет, неверно. Циничная фраза о том, что любовь придумали мужчины, которые не хотели платить женщинам, вызывает радостный гогот у людейй, которые тоже так думают - но это не значит, что она справедлива.
| То есть uраждан СССР Вы ассоциируете с баранами в стойле |
Тех граждан, который тогда (и сейчас) воспевали тогдашнюю "уверенность в завтрашнем дне - безусловно. Увы, их было значительное большинство.
| граждан иного блока с "котами, гуляющими как им вздумается"? Так? |
При чем тут блок? Принадлежность к "блоку" в послевоенной Европе определялась только тем, где прошла разделительная линия. Соответствующие народы никто не спрашивал.
А вот стремление к свободе граждане стран Восточного блока проявляли весьма по-разному, это верно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16138 |
|
|
|
|
| VicS: Найдите в себе мужество признать, что система вам симпатична. Так? |
Вы о системах в каких областях говорите?
О шахматах? О физ-мат образовании? О физ-мат науках? Да, для того времени системы в этих областях ( ну и ещё в парочке других) были и эффективные и симпатичные. К сожалению, жизнь не ограничивается этими областями, которые можно по пальцам пересчитать. Так трудно это понять (и принять)? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16139 |
|
|
|
|
О, политостровок! 
Честно говоря, лень читать, но уверен, что разделение среди форумчан традиционно. ) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16140 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ну, судить о народе по тому, что он сам о себе пишет - занятие сомнительной ценности, особенно, если речь идёт о поэтах... То же самое с бургундами - полагаю, что восторг у их бардов вызывали прежде всего побеждавшие герои. Если героям удавалось заодно поработить пару-тройку других народов - тем лучше. |
Ну, это Вы зря. Реально.
Никакие варварские народы не порабощали никакие иные племена. Не «порабощали» в том современном смысле, который в него вкладываете Вы.
Во-вторых, «Песнь о Нибелунгах» не героический, а трагический документ.
Разгром гуннами Вормса, гибель 20 тысяч бургундов, короля и всех его братьев. Затем вынужденный договор с Империей и расселение остатков народа в качестве федератов.
По современной моде «Песнь о Нибелунгах» можно назвать геноцидоидальным свидетельством и на его основании подать на гуннов в Гаагский суд или хотя бы пропесочить их на #metoo.
«Бургундская правда» тоже повествует далеко не о поэтах - это юридический сборник об отношениях в обществе.
А, в-третьих, если отбросить письменные источники, тогда что останется? Наши неуёмные фантазии, мол, они как животные жили и как лошади ржали?
| Ukrfan: Не совсем понимаю, каким образом это подтверждает тезис о любви бургундов с свободе. Вот тезис о том, что для плебеев деньги всегда важнее свободы - подтверждается замечательно. Так я, в общем-то, его и не оспаривал. |
Нет, тезис не о том. У бургундов, и деньги, и собственность тоже имели значение. Но не такое доминирующее, как в Империи. Перед нами бегство людей именно от власти денег.
Они так и говорили, что будучи "рабами" у бургундов они более свободны, нежели в бытность свою гражданами Рима.
Некое провозглашение «свободы», «гражданства» и всё такое должно иметь под собой материальный фундамент. На котором и основывается реализация свобод и гражданства. Так вот, некоторые римские граждане не могли найти этого фундамента под ногами. И предпочитали укрыться от неимоверных налогов и поборов у бургундов или визиготов. И чувствовать себя свободными. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16141 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Так-то и в стихах русских поэтов слово "свобода" можно встретить неоднократно (в отличие от лексикона простых граждан России). Правда, если присмотреться, то борьба за свободу народов Кавказа, или, скажем, поляков встречали куда меньше восторга у российских пиитов. |
Интеллигенция (как и шахматисты) не может висеть в воздухе и им же ежедневно питаться. Интеллигенция, в том числе русская и российская, призвана обслуживать класс лендлордов, денежных мешков и империалистских победителей. Какие там на фиг поляки, украинцы или литвины?
| Ukrfan: Нет, неверно. Циничная фраза о том, что любовь придумали мужчины, которые не хотели платить женщинам, вызывает радостный гогот у людей, которые тоже так думают - но это не значит, что она справедлива. |
Хех. Ну, вот у нас на дворе заканчивается в России 2019.
72% россиян не имеют загранпаспорта.
59 % (потребительский статус ниже среднего) никогда не отдыхали за пределами даже экс-СССР. Вообще.
9 % (довольно много, да?) выезжают за рубеж хотя бы раз в два-три года (довольно часто). Причём это всегда будет Турция, Египет или Кипр по скидке.
Лишь 2% выезжают чаще. Не только в Турцию.
Who's the Boss? Не деньги, нет? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16142 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
